Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Citation
pamelaa a écrit:
...voici un lien où le problème est analysé clairement et avec plus de cohérence ....
[mosquee-salam-mulhouse.over-blog.com]

1 comme prevu t'as balancé un lien sans pouvoir en assumer les consequences ,jtai proposé de defendre tes idées en les resumant au lieu de catapulter des liens de nul part mais tu t'es desisté,mais c'est pas grave jvais malgré tout y repondre sur plusieurs fois grace à Allah et je redonderai qu'aux hadith vu que le reste ne constitue en aucun cas une preuve

2
l'article commence déjà par un premier hadith(que j'ai cité auaparvant) qui va à l'encontre de ce que tu tente de prouver et ce que l'auteur lui meme tente de nous faire croire
le premier hadith indique bien comme je lai dit auparavant que les femmes des comapgnons ont caché leur visage avec le voile lors de la révélation du verset du hijab,ce qui prouve que
premeirement ce verset ne concernait pas uniquement les femmes du prophetes sinon les femmes des compagons n'auraient pas caché leur visage
deuxiemement ce verset indique d'une façon clair que le verset du hijab faisait reference en réalité au voile integrale ,ce qui explique tout logiquement que les femmes des compagnons avaient immediatement caché leur visage lors de la révélation de ce verset

3
le second argument de l'auteur est le hadith dans lequel ALFADL a jeté un regard sur une femme
or cette femme etait au haj et comme j'ai dis auparavant qu'Aicha avait dit que le port du voile integrale etait interdit en pelerinage (ce qui implique que logiquement que son port ne l'est pas en dehors de cette periode),
du coup c'est tout à fait normal que Alfadl ait pu apercevoir cette femme

4
l'autre "argument" ;

« O Asma, quand une femme atteint l'âge de la puberté, il n'est pas convenable qu'elle montre les parties de son corps excepté pour cela et cela. Il pointa le visage et les mains »

réponse :
est un hadith non authentique

donc il ne constitue en aucun une preuve tout comme les argument precedants

5 l' argument suivant cité par l'article ;

Aïcha radiallahoanha a rapporté :« Les femmes croyantes voilées par leurs habits, assistaient à la prière du matin avec le Prophète, puis elles rentraient chez elles sans que personne ne les reconnaissent, tellement il faisait noir ».

réponse :

a- ce hadith n'indique pas que les femmes avaient le visage couvert ou du moins cela n'est pas explicite

b- les femmes en voile intégrale n'ont pas besoin de se scruter mutuellement le visage pour se reconnaitre entre elles

- elles peuvent se reconnaitre à travers plusieurs autre indices ,autre que le visage ,les filles en nikab savent de quoi je parle...donc le hadith en question ne prouve pas que les femmes avaient le visages non caché

- elles peuvent se reconaitre entre elles à travers leur silhouette (qui malgré tout,apaprait meme à travers le jilbéb)

- elles peuvent aussi par ex se reconnaitre à travers leur façon de marcher etc etc...

- meme les hommes peuvent reconnaitre les femmes(si ils les connaissaient avant) y compris si elles porte le voile integrale pour preuve ,
le Khalife Omar a reconnu Sawda à travers son allure et sa silhouette comme l'indique le hadith rapporté par Aicha (radia Allahou anha) (hadith authentique) ;
"Sawda est sortie apres l'injonction de porter le voile (un jour) - et c'etais une femme dont la silhouette etais imposante et etait reconnaisable par tout ceux qui la connaissait -"
(biensur ici ,le terme "voile" ne renvoie pas du tout au sens "auquel il fait reference'" de nos jours),
ensuite Omar l'as vu et lui a dit ; "o Sawda je te jure par Allah qu'on te reconnait(la takhfina alayna)....."


c - il est connu que les femmes sortaient de la mosquée avant les hommes et ici cette sortie etait au fajr à un moment ou il faisait noir donc meme si on suppose(je dis bien "si" qu'elles avaient le visage non couverts cela aurait été du, au fait qu'il faisait noir et que personne ne pouvait les reconnaitre,du coup elles avaient pas eu ressenti le besoin de cacher leur visage,puisque personne ne pouvait les appercevoir...

et c'est justement ce que faisait Aicha lorsqu'elle voyageait avec le prophete(sala Allahou alayhi wa sallém) lorsque homme n'etais à coté d'elle,cad elle avait le visage non caché et puis elle le recouvrait des qu' un homme se rapprochait(et y a un hadith authentique qui le prouve)

tout cela prouve que les femmes avaient le visage caché et meme si on suppose qu'il ne letait pas (meme si cette éventualité est non plausible)et bien cela etait du au fait que de toute façon personne ne pouvait les apercevoir dans le noir totale

j'ai répondu à la totalité des "soit disant" arguments cités dans l'article je reviendrai quand j'aurai un peu plus de temps aux autres details cités



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/10 13:54 par talib93.

Citation
talib93 a écrit:

Citation
pamelaa a écrit:
Pour ceux et celles que cela interesse, voici un lien où le problème est analysé clairement et avec plus de cohérence que certains participants obstinés que l'on trouve dans certains forums.

[mosquee-salam-mulhouse.over-blog.com]

et t'inquiete pas juste soit patiente ,parce que je suis assez occupé par mes etudes ,exam,etc en plus l'article est long, mais t'as ma parole je traitrai inchAllah point par point les arguments(je dis bien les arguments et rien d'autres) de cet article et crois moi que je te reserve quelques ptites et agreables surprises
comme jtai dis et redis juste soit patiente je ne suis pas du tout du genre à me désister je tient ma parole
salam à tous et à tres bientot inchAllah

ha d accord on a a faire a kelkun ki fait de grande etudes et on te prend la tete excuse nous
on est des ignorante tu es parfait (e) on mille excuses

Citation
333 a écrit:
La quasi totalité des savants maintient que le niqab n'est pas obligatoire

talib
les avis majoritaires sont celui la
et les arguments sont plutôt solides
après, lavis disant qu'il est obligatoire en période de fitna est également très solide
mais imposer cela n'est pas la solution a mon avis

Assalam alaykom

1 ce que tu dis est bien evidement faux je peux te citer l'avis de savants des 4 ecoles qui plaident pour l'iobligation du port du voile integrale
et puis meme si on suppose que ce que tu dis est juste tu sais tres bien que c'est pas une question de majorité ou de minorité parce que la on n'est pas en prescence d'un conscencus ,si c'etais le cas t'aurais pu arguer par la "quantité"

2 tu parles d'arguments ,moi jte propose de relire le sujet depuis le debut j'ai repondu à ses "arguments " un par un et aucun ne tient
mais en meme temps j'ai du respet envers les savants qui les ont aligné(jparle des atrguments) mais biensur respet ne rime pas avec accord ,
jdis cela pour qu'on m'accuse pas de takfiri ou de radicale par ex (on sait jamais ;-))

3 mon frere relis bien mes posts depuis le debut et si t'as un truc à ajouter je me tient pret à en debattre des que j'aurais un peu de temps libre
et afin de ne pas me repeter j'insiste sur le fait qu'il faut relire mes anciens posts
et si t'es pas d'accord sur un point faut defendre tes idées avec des arguments barak Allahou fik

4 par ex jpourais te proposer (afin que tu éparpilles pas tes efforts) de me presenter l'argument qui te semble le plus solide et on debattra dessus tranquillement inchAllah
à condition que tu lis le sujet des le debut afin d'eviter de repeter sans cesse les memes choses

jézéka Allahou khayren



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/10 14:05 par talib93.

Citation
zz95 a écrit:
Salam,

talib93 je comprend que te me comprend pas les hadiths que j'ai citées ne sont pas pour justifier le fait que le voile intégrable est réservé uniquement aux femmes du prophète sws mais simplement pour indiquer que toute les femmes ne se voilaient pas le visage au temps du prophète sws.Et il y a plusieurs hadiths qui le prouve.

Ensuite du dit "si tu avais par ex consulter les tasfsir t'aurais facilement pu te rendre compte que ce qui faisait par ex leur particularité cest le fait par ex qu'elles n'avaient pas le droit de se marier apres la mort du prophete ,pourtant je te l'avais bien cité en exemple!afin que tu vienne pas deformer mes propos"

Pour moi les femmes du prophète sws ont bien un statut particulier mais cela ne nous empêche pas de les prendre pour modèle voilà ce que je voulais dire et non pas que du a leur statut particulier on ne peux pas faire ce qu'elles faisaient.

Ensuite à aucun moment j'ai dit que le voile intégrable est réservé uniquement aux femmes du prophète sws alors merci de ne pas dire ce que je n'ai pas dit.

wa alaykom assalam


1 OK JE COMPREND mieux mnt mais le pb tu as l'air d'affirmer que toute les femme ne se voilaient pas integralement au temps du prophete(alayhi assélém) sans pour autant corroborer tes dires par un argument solide

2 et puis tes arguments,avec tout le respet que je te dois ne justifient rien et j'y ai répondu en detail
donc si tu conteste un truc et bien je te propose de rétorquer aux réponses données à tes hadith,il me semble que cela releve du bon sens
ou par me presenter un ou plusieurs autre arguments (meme si je prefere que ça soit un à la fois pour eviter de s'éparpiller)

3 moi jtai indiqué que les femmes des comapgnons(radia Allahou anhom) et les femmes des generations qui ont suivi se voilaient integralement y compris à l'epoque de l' andalousie jusqu'à la fin de l'empire othoman (cad depuis pas trop longtemps)
mes propos peuvent etre confirmer par au moins une lecture transversale des livres d'histoire

4 et puis meme si on suppose qu'une partie des femmes ne se voilaient pas integralement(et il s'agit manifestement pas des femmes des comapgnons ni des tabi'ine ni celles des tabi'ines des tabi'ines)
est ce que cela est susceptible de renforcer la these selon laquelle le voile integrale ne serait pas obligatoire?
NON ,c'est comme si tu me disais "etant donné qu'il y a des "musulmans" qui boivent de l'alcool alors dans ce cas l'interdiction de l'alcool ne serait(en réalité) pas fortement justifiée"

Ecoute cher frère

on va pas tergiverser pendant longtemps
tu n'as aucun argument valable pour soutenir que le niqab est obligatoire
j'ai tout lu et tes bien loin de me faire changer Davis

lis les articles que j'ai postés dans un autre sujet

la majorité des savants est c'est une evidence: soutient que le niqab est pas obligatoire
regarde dans les pays musulmans
regarde les commentaires des compagnons
regarde les premiers commentateurs de quraan

je respecte néanmoins ton avis

Citation
333 a écrit:
Ecoute cher frère

on va pas tergiverser pendant longtemps
tu n'as aucun argument valable pour soutenir que le niqab est obligatoire
j'ai tout lu et tes bien loin de me faire changer Davis

lis les articles que j'ai postés dans un autre sujet

la majorité des savants est c'est une evidence: soutient que le niqab est pas obligatoire
regarde dans les pays musulmans
regarde les commentaires des compagnons
regarde les premiers commentateurs de quraan

je respecte néanmoins ton avis

ECOUTE mon frere quitte à me repeter ;

1 ce que tu dis est bien evidement faux je peux te citer l'avis de savants des 4 ecoles qui plaident pour l'iobligation du port du voile integrale
et puis meme si on suppose que ce que tu dis est juste tu sais tres bien que c'est pas une question de majorité ou de minorité parce que la on n'est pas en prescence d'un conscencus ,si c'etais le cas t'aurais pu arguer par la "quantité"

Allah dit

Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

ton raisonnement ne tient pas du tout si je suit ton raisonnement ,je serais mecreant vu que la majorité des gens sont mecreants(plus de 4.5mds)
si je suit ton raisonnement ,par ex et bein je prierais à la maison vu que la majorité ecrasante des musulmans prient chez eux
etc etc...

et puis quand tu parles de majorité ça reste à demontrer ça reste tres subjectif mais de toute façon meme si ça savere vrai cela n'aurais aucune incidence sur le sujet

comme jtai dis on suit pas les savants mais leurs arguments(cad les arguments les plus solides d'entre eux),y a une grande nuance entre les deux...


2 lors de la revelation du verset du hijab ,les femmes des comapgnons ont immediatement (jte renvoie à ancien message) caché leur visage
ce qui implique que ce verset ordonne de se cacher(entre autre) le visage
et les comapgnons et leurs femmes comprennent mieux les versets que toi ,moi et tout les savants reunis,
donc si elles se sont immadiatement et integralement voilées cest que elles ont compris le verset comme il doit se comprendre,cest aussi simple que ça


3 jte demande pas grand chose donne moi un seul argument explicite je dis bien un seul

4 les pays musulmans ne sont pas du tout une reference alors pas du tout ...
parcontre le com:portement des epouses des compagnons(qui se sont immediatement voiler dune façon integrale et les generations qui ont suivi jusquà lempire othoman, parcontre ça,cest une reference

5 les tafsir sont plein de hadith non authentiques y compromis les propos soit disants proférées par les compagnons et les commentaires authentiques ne sont pas du tout explicite et sont tout à fait discutable et facillement refutable comme je lai prouvu avec larticle parachutée par "pamela"



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/02/10 15:30 par talib93.

et puis la verité ne se pèse pas du tout par "la majorité"
cela fait partie des premieres choses qu'on apprend des lors qu'on commence à apprendre la religion donc stp mon frere ne me cite plus ce genre de phrase ,ça tient pas du tt debout
ne prend pas mal ce que jte dis car wAllah c'est pas méchant

et puis si cest une question de quantité je suis pret à te balancer des dizaines de propos de grands savants qui cautionnent le voile integrale et on verra qui pourrait ramasser le plus grands nombre davis



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/02/10 15:28 par talib93.

non 333 jdis pas qu'il faut imposer cela,je respecte l'autre avis mais j'y adhere pas du tout car il repose sur aucun argument explicite et encore moins solide jdis bien aucun argument explicite
contrairment à lavis de linterdiction

Je parle de majorité de savants: les autres, j'en ai rien a faire
c'est pas de simple rigolos
a ce jeu la ( celui de balancer le plus grand nombre de savants) , je gagenzrais sans problème pour cette question du voile
je n'ai jamais dit que la quantité était un poids dans l'argumentation, j'ai dit que c'était un avis majoritaire...

bizarre, on a un problème de sources, car les avis de la plupart des écoles est celui que j'ai cité, sauf les hanbalites: tout au plus, les malikites et hanafites considèrent qu'il redevient obligatoire en cas de fitna et même la c'est pas systématique a ces écoles de pensée

khimar: c'est ce qui sert a cacher les cheveux, toutes nos divergences viennent de la, car tu le considères comme quelque chose qui cache le visage
car, c'est étonnant: si khimar voulait dire ce que tu veux dire, les savants soutenant que le niqab n'est pas obligatoire, car ce sont des idiots!

Les hadiths de umm salama et de aisha ne veulent en tout cas pas formellement dire que les femmes se sont complètement couvertes, on lit quelles étaient comme des corbeaux, donc que les cheveux étaient couvertes, c'est tout ce que tu peux dire en toute honnêteté

je te donne un article expliquant et c'est logique, ma pensée:
[www.maison-islam.com]

quand je disais pays musulmans? Je sous entendais lavis des savants des pays musulmans: je le répète pour que ce soit clair

Citation
333 a écrit:
Je parle de majorité de savants: les autres, j'en ai rien a faire
c'est pas de simple rigolos
a ce jeu la ( celui de balancer le plus grand nombre de savants) , je gagenzrais sans problème pour cette question du voile
je n'ai jamais dit que la quantité était un poids dans l'argumentation, j'ai dit que c'était un avis majoritaire...

bizarre, on a un problème de sources, car les avis de la plupart des écoles est celui que j'ai cité, sauf les hanbalites: tout au plus, les malikites et hanafites considèrent qu'il redevient obligatoire en cas de fitna et même la c'est pas systématique a ces écoles de pensée

khimar: c'est ce qui sert a cacher les cheveux, toutes nos divergences viennent de la, car tu le considères comme quelque chose qui cache le visage
car, c'est étonnant: si khimar voulait dire ce que tu veux dire, les savants soutenant que le niqab n'est pas obligatoire, car ce sont des idiots!

Les hadiths de umm salama et de aisha ne veulent en tout cas pas formellement dire que les femmes se sont complètement couvertes, on lit quelles étaient comme des corbeaux, donc que les cheveux étaient couvertes, c'est tout ce que tu peux dire en toute honnêteté

je te donne un article expliquant et c'est logique, ma pensée:
[www.maison-islam.com]

quand je disais pays musulmans? Je sous entendais lavis des savants des pays musulmans: je le répète pour que ce soit clair

1 moi aussi jpourais te dire ça aussi jmoccupe de lautre partie des savants et jmen fou des reste mais
ça se dit pas faut un minimum de tacte

ecoute jai jamais dis que cetais de srigolos donc ne me fais pas dire ce que jai jamais dis ,
jdis qu'ils peuvent se tromper ,si Daoud et Souleyman ont divergé alors que ce sont deux prophetes
apres c'est normal que des savants de degré inferieur que les prophete peuvent se tromper
et cest pas parce quils peuvent se tromper que pourautant ça en fait deux des idiots
les prophete peuvent se tromper,le prophete Moussa,par ex, a tué une ame innocente,est ce que cela fais de lui un idiot?

2 deja y aucun jeu et meme si on suppose que tu pourra balancer plus de savant que moi,ça changera strictement rien à laffaire,mais vraiùment strictement rien

3 ecoute si t es daccord que la verité se pese pas par la majorité cest quoi linteret de
me dire la majiorité pense ci ou pense ça ,est ce que cest une maniere indirecte de me faire comprendre que la
majorité a raison?
franchment jvois pas dautre explication
et puis par ex quand tu dis la majorité des savants des pays msulmans disent ci ou ça ,ça change quoi à laffaire
et puis par ex,moi je suis tunisien,mais jconsidere pas pour autant que les pseudo imam de mon pays soient des savants,on a pas de savant donc meme si tu les reunissait tous ensemble leur avis ne vaut rien
en gros lorsque tu rajoute des zero(pseudo savant de tunisie) à des "1" ça reste "1",ça change rien

4
ok jvais faire abstraction de khimar etc etc meme si jte concede pas du tout cette definition qui est tres discutable
mais qu'est ce que tu dirais de ça(et le pire cest que jai évoqué ce hadith et verset plus dune fois sous forme de resumé )

« Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris ou à leurs pères ou à leurs frères ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs maris, ou aux femmes musulmanes ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants ! Afin que vous récoltiez le succès » [Sourate 24 - Verset 31 »



Al Bukhari rapporte que Aïcha (qu'Allah soit satisfait d'elle) mère des croyants disait : « Qu'Allah ait en sa miséricorde les premières femmes Mouhajirâtes (les femmes émigrées) quand Allah dit : Qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine, elles coupèrent leurs robes pour les rabattre sur leurs poitrines »
Dans une version d’Al Boukhâry aussi : « Elles coupèrent les bords de leurs robes pour voiler leur visage »



5 stp ne me donne pas darticle ,moi jten ai pas donné alors que jaurai pu ,donc si t as un truc met le on en discute c est tout
meme si le hadith de Aicha clos tout debat

Écoute je connais ce hadith et tout tourne autour du mot utilisé en arabe
si c'est khimar la racine , c'est le même souci
pas la peine de donner une autre version
car c'est sûrement comme ça que l'argument montera en puissance
en fait, après le verset du jilbab, les femmes avaient les cheveux couvertes mais pas lencolure ou la poitrine, c'est ce que demande le verset de la sourate an nur

entre nous, jprefere que tu menvoies un lien, on est pas en train de discuter de savant a savant
on est entre gens simples
j'ai pas besoin de ta compréhension des choses comme tu n'as pas besoin de la mienne: on veut tous les deux lavis juste et c'est l effort qui compte

donc, envoie tes liens et lis le mien

ensuite, sur quels critères tu juges les savants tunisiens? De quel droit dis tu que ce skbt des zéros?
Si les savants que tu respectes sont seulment les savants saoudiens, ça explique alors ta position sur le voile, car ils sont de l'école d'ibn hanbal

quand la majorité donne un avis qui parait pertinent et logique, il faut regarder a deux fois avant de rejeter l'argument

Salam frère talib

le voile intégral n'est pas permis en état de sacralisation, mais commt expliquer ce hadith?
Asmâ bint Abî Bakr raconte pour sa part : “Nous dissimulions nos visages par rapport aux hommes [autres que mari et parents proches] en état de sacralisation pour le pèlerinage (ihrâm)” (rapporté par al-Hâkim, sahîh ‘alâ sharti Muslim d’après al-Albânî).
Aïcha raconte également à ce sujet : “Il arrivait que de gens passent près de nous alors que nous étions en état de sacralisation en compagnie du Prophète. Lorsqu’ils arrivaient à hauteur de l’endroit où nous nous trouvions, nous suspendions (sadl) notre voile par devant notre visage. Et lorsqu’ils s’éloignaient, nous le relevions” (rapporté par Abû Dâoûd, hassan bi-sh-shawâhid d’après al-Albânî).

Donc, si le voile était obligatoire en général, dans le récit dd la femme khataam avec alfadl ibn Abbas, le prophète aurait dit a la femme de se voiler car elle était en presce de non maharim

salam
vs en etes ou avec le niqab

---

warda

Ne te moque pas rosemarocaine
il y a une récompense aux savants de trompant
quel que soit lopinion!

je me moque pas ici chacun veut avoir raison
chacun soutient sa theorie

---

warda

Citation
333 a écrit:
Écoute je connais ce hadith et tout tourne autour du mot utilisé en arabe
si c'est khimar la racine , c'est le même souci
pas la peine de donner une autre version
car c'est sûrement comme ça que l'argument montera en puissance
en fait, après le verset du jilbab, les femmes avaient les cheveux couvertes mais pas lencolure ou la poitrine, c'est ce que demande le verset de la sourate an nur

entre nous, jprefere que tu menvoies un lien, on est pas en train de discuter de savant a savant
on est entre gens simples
j'ai pas besoin de ta compréhension des choses comme tu n'as pas besoin de la mienne: on veut tous les deux lavis juste et c'est l effort qui compte

donc, envoie tes liens et lis le mien

ensuite, sur quels critères tu juges les savants tunisiens? De quel droit dis tu que ce skbt des zéros?
Si les savants que tu respectes sont seulment les savants saoudiens, ça explique alors ta position sur le voile, car ils sont de l'école d'ibn hanbal

quand la majorité donne un avis qui parait pertinent et logique, il faut regarder a deux fois avant de rejeter l'argument

Assalam alaykom mon frere

Seul Allah sait à quel point je suis occupé surtout en ce moment,donc jte demande juste detre patient et je repondrai point par point et dans le detail à tout ce que t'as évoqué ,sans exception,et cela le plus tot possible inchAllah