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Assfarfood a écrit:
Ce que vous comprenez pas, c'est que le "monde arabe" pas !!! Vous craigniez de voir disparaitre un truc qui n'existe que dans vos esprits crédules. Si quelqu'un est capable de me donner une définition claire et générale du vocable "arabe", je suis preneur !!! La réalité est que toutes les pseudos définitions qui sont colportées ici ou là sont toutes contradictoires, ce qui vaut pour tel pays ne vaut pas pour tel autre. C'est en cela que ça demeure "une coquille vide".
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coldman a écrit:Citation
Assfarfood a écrit:
Ce que vous comprenez pas, c'est que le "monde arabe" pas !!! Vous craigniez de voir disparaitre un truc qui n'existe que dans vos esprits crédules. Si quelqu'un est capable de me donner une définition claire et générale du vocable "arabe", je suis preneur !!! La réalité est que toutes les pseudos définitions qui sont colportées ici ou là sont toutes contradictoires, ce qui vaut pour tel pays ne vaut pas pour tel autre. C'est en cela que ça demeure "une coquille vide".
tout à fait. c'est un fantasme au même titre que l'occident.
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rifo a écrit:
Tu peux pas comparer l union europeenne et la ligue arabe...la ligue arabe n as jamais reussit a se mettre d accord sur quoi que ce soit
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rifo a écrit:
Tu peux pas comparer l union europeenne et la ligue arabe...la ligue arabe n as jamais reussit a se mettre d accord sur quoi que ce soit
Le Monde Arabe est un espace géopolitique ayant pour langue officielle écrite l'arabe et pour religion d'état (ou officieuse) l'Islam. C'est un espace géopolitique car il est géographiquement cohérent: il s'étend de la péninsule arabique jusqu'aux bordures Ouest de l'Afrique du Nord, et correspond bien à l'expansion historique de l'Islam vers l'Ouest. Il est aussi politiquement cohérent car les pays ont, à peu de choses près, des histoires similaires, faites de période de puissance économique et militaire, suivi d'un déclin aggravé par la montée en puissance de l'Occident, ce qui a mené à la colonisation (quelques protectorats) et des indépendances qui ont été suivies d'installations de régimes politiques autocratiques pour la plupart. Donc ce n'est pas un mythe, ni une chimère. Du moment qu'on emploie le terme Arabe comme une formule générique qui compte aussi bien les musulmans que les non musulmans, les arabophones comme les non arabophones. Maintenant, si le Maroc se sent différent de l'Algérie, ou si les affaires de la Palestine ne concernent pas l'Egypte, ou si les pays ne s'entendent pas, c'est du au fait que les pays arabes ont aussi pour point commun d'être mu par des sentiments nationalistes qui mettent en avant les spécificités nationales, un Marocain sera Monarchiste, un Egyptien peut se sentir laïc, un Amazigh peut se sentir mille fois plus proche d'un Kabyle que de n'importe qui MAIS culturellement, le monde arabe n'est pas une chimère, on sera toujours plus proche de la culture arabe que de la culture européenne, on sera toujours conservateurs en matière de moeurs (je connais peu d'arabes qui souhaiteraient le mariage pour tous dans leur pays), on fêtera toujours le Ramadan en regardant les TV nationales, les Marocains et les Tunisiens écouteront le Raï algérien, les petites maghrébines s'émerveilleront devant les stars libanaises de Rotana alors que leurs mères et grands mères préféreront regarder les programmes égyptiens. C'est ce monde arabe qui a fait qu'on a tous grandi avec les dessins animés comme Captain Majid et Salli, ou qui fait que quand notre pays se qualifie pas pour une coupe du monde, on soutient le pays arabe. Et c'est ce qui peut faire que tout de même, politiquement, on se sente concerné par ce qui se passe en Palestine, en Syrie et en Egypte, ou en Europe quand on voit comment certaines femmes voilées se font traiter. Donc, NON, le monde arabe n'est pas une chimère.Citation
Assfarfood a écrit:
Ce que vous comprenez pas, c'est que le "monde arabe" n'existe pas !!! Vous craigniez de voir disparaitre un truc qui n'existe que dans vos esprits crédules. Si quelqu'un est capable de me donner une définition claire et générale du vocable "arabe", je suis preneur !!! La réalité est que toutes les pseudos définitions qui sont colportées ici ou là sont toutes contradictoires, ce qui vaut pour tel pays ne vaut pas pour tel autre. C'est en cela que ça demeure "une coquille vide".
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Unesuggestion a écrit:
Le Pakistan et l'Inde, dont le Cachemire, ne parlent pas arabe. Certains parlent hindi/ourdou (Comme le serbocroate: La même langue écrite dans deux alphabets différents), d'autres parlent pachtoune.
Toutes sont des langues Indoeuropéennes qui n'ont RIEN, mais alors RIEN À VOIR AVEC L'ARABE.
Lorsqu'il y a une influence d'une autre langue, cette autre langue est le perse, une autre langue indo-européenne.
Leur habillement traditionnel n'est PAS arabe. C'est une tunique sur des pantalons bouffants. Il est le même dans toutes les Indes du Nord-Ouest et même dans les pays slaves.
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ElMaruecan82 a écrit:Le Monde Arabe est un espace géopolitique ayant pour langue officielle écrite l'arabe et pour religion d'état (ou officieuse) l'Islam. C'est un espace géopolitique car il est géographiquement cohérent: il s'étend de la péninsule arabique jusqu'aux bordures Ouest de l'Afrique du Nord, et correspond bien à l'expansion historique de l'Islam vers l'Ouest. Il est aussi politiquement cohérent car les pays ont, à peu de choses près, des histoires similaires, faites de période de puissance économique et militaire, suivi d'un déclin aggravé par la montée en puissance de l'Occident, ce qui a mené à la colonisation (quelques protectorats) et des indépendances qui ont été suivies d'installations de régimes politiques autocratiques pour la plupart. Donc ce n'est pas un mythe, ni une chimère. Du moment qu'on emploie le terme Arabe comme une formule générique qui compte aussi bien les musulmans que les non musulmans, les arabophones comme les non arabophones. Maintenant, si le Maroc se sent différent de l'Algérie, ou si les affaires de la Palestine ne concernent pas l'Egypte, ou si les pays ne s'entendent pas, c'est du au fait que les pays arabes ont aussi pour point commun d'être mu par des sentiments nationalistes qui mettent en avant les spécificités nationales, un Marocain sera Monarchiste, un Egyptien peut se sentir laïc, un Amazigh peut se sentir mille fois plus proche d'un Kabyle que de n'importe qui MAIS culturellement, le monde arabe n'est pas une chimère, on sera toujours plus proche de la culture arabe que de la culture européenne, on sera toujours conservateurs en matière de moeurs (je connais peu d'arabes qui souhaiteraient le mariage pour tous dans leur pays), on fêtera toujours le Ramadan en regardant les TV nationales, les Marocains et les Tunisiens écouteront le Raï algérien, les petites maghrébines s'émerveilleront devant les stars libanaises de Rotana alors que leurs mères et grands mères préféreront regarder les programmes égyptiens. C'est ce monde arabe qui a fait qu'on a tous grandi avec les dessins animés comme Captain Majid et Salli, ou qui fait que quand notre pays se qualifie pas pour une coupe du monde, on soutient le pays arabe. Et c'est ce qui peut faire que tout de même, politiquement, on se sente concerné par ce qui se passe en Palestine, en Syrie et en Egypte, ou en Europe quand on voit comment certaines femmes voilées se font traiter. Donc, NON, le monde arabe n'est pas une chimère.Citation
Assfarfood a écrit:
Ce que vous comprenez pas, c'est que le "monde arabe" n'existe pas !!! Vous craigniez de voir disparaitre un truc qui n'existe que dans vos esprits crédules. Si quelqu'un est capable de me donner une définition claire et générale du vocable "arabe", je suis preneur !!! La réalité est que toutes les pseudos définitions qui sont colportées ici ou là sont toutes contradictoires, ce qui vaut pour tel pays ne vaut pas pour tel autre. C'est en cela que ça demeure "une coquille vide".
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a écrit:
Et même si je le pensais, je sais que je serai toujours perçu comme un « Arabe » par un Occidental, alors pourquoi me désolidariser de ceux qui sont dans la même galère que moi pour satisfaire ceux qui dans le fond, exècre ou se méfie de ce que je suis ?
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ElMaruecan82 a écrit:
Désolé, ça risque d’être un peu long.
Au sujet de la langue, il y a certes un Arabe marocain, algérien, libyen, égyptien et emirati mais diffèrent-ils tant que ça ? Quand vous entendez un Arabe d’un autre pays, vous avez vraiment le sentiment d’entendre une langue étrangère ? Les sonorités vous sont-elles étrangères ?
Ces langues ont la même racine qui est un arabe originel, celui du Coran on va dire, pour utiliser une référence historique (au delà du religieux) qui s’est ensuite tout simplement adapté aux évolutions du temps et aux langues locales comme le Latin de l’Empire Romain qui s’est propagé sur le pourtour de la Méditerranée. L’expansion de l’Islam est indissociable de la langue arabe, car il fallait un instrument d’unification des peuples, et cela passe par une foi commune et une langue commune.
La différence est que la plupart des civilisations sont dans la tradition orale alors que l’Islam a pour événement fondateur la lecture et l’écriture, ces deux contradictions font qu’effectivement, une grande partie des populations « arabes » n’ont pas accès à leur langue originelle, mais elles parlent tout de même un arabe qui s’est imprégné de son histoire et de sa couleur locale, comme la ‘darija’ au Maroc, mélange d’Arabe, Amazigh, Espagnol, Français et peut-être d’autres.
Au final, c’est surtout au niveau du Maghreb que les sonorités deviennent différentes, ce qui n’empêche pas les populations d’Afrique du Nord de comprendre un programme en égyptien ou une chanson libanaise, et la, je signale qu’on n’est même pas dans le registre de l’écrit. Ce que vous dites au sujet de l’Arabe enseigné est un problème POLITIQUE.
On a instauré une arabisation dans l’enseignement primaire et secondaire, qui était totalement incohérente, puisque tout le fonds documentaire relatif aux études secondaires a été conservé dans sa langue initiale : le Français. Au final, des générations qui ont appris en Arabe ont du se rabattre sur le Français. Effectivement, l’Arabisation a désappris aussi bien de l’Arabe que des autres langues, mais ce n’est pas l’arabe classique qui est en cause, c’est son association à la sphère d’un savoir qui est le plus souvent un héritage de l’Europe ou des cultures occidentales.
Mais l’arabe classique n’en est pas une langue étrangère pour autant, cela voudrait dire que le Coran est un livre en langue étrangère dans tout le monde Arabe. Cela voudrait dire que l’Espagnol est une langue étrangère parce que dans certaines régions, on parle Catalan. L’Arabe n’est pas là pour voler la vedette aux autres langues, mais elle est juste un outil de cohésion culturelle, c’est la marque d’un héritage que nous avons, celui qui a été transmis au niveau de la langue et de la foi.
Justement au niveau de l’Islam, je ne lie pas le monde arabe à l’Islam dans une optique d’exclusivité, mais seulement pour rappeler que le mot « arabe », sous-entend aussi la sphère arabo-musulmane, de par son héritage culturel historique. Ce n’est pas parce que le christianisme est aussi universel qu’on doit nier que l’Europe Latine, n’est pas de tradition Catholique. Le monde arabe est en grande majorité musulman, il y a des Coptes, des Juifs, des athées et des animistes, mais on parle de la majorité. L’expansion arabe a aussi propagé l’Islam tout comme les conquistadors ont propagé le catholicisme en Amérique Latine. Cela ne veut pas dire que toute la population est de même religion, mais que le champ religieux dominant est le Catholicisme, comme l’Islam l’est pour le monde arabe.
Pour finir, je ne suis pas d’accord que construire sur le religieux, c’est aller à l’encontre de la démocratie. La démocratie se base sur la majorité, et quid d’une population qui, majoritairement, opte pour un système religieux ? Mais bon, on s’éloigne du sujet. Vous faites bien de remettre en question la soi-disant solidarité entre peuples arabes, en mentionnant le football par exemple, mais cela ne devrait pas servir à vous conforter dans l’idée qu’il n’y a pas de monde arabe, après tout, il y a tout de même eu un effet de dominos avec les printemps arabes, même si on n’est pas sur qu’il n’ya pas eu manipulation.
Moi aussi, je soutiens la Palestine avant tout car je suis convaincu d’être dans le camp de la victime et de l’oppression, mais de vous à moi, regardons les choses en face. Pensez-vous vraiment que ce monde est fait de compassion universelle ? Quand les tours du WTC sont tombées, tous les medias occidentaux ont proclamé « Nous Sommes Tous des Américains », qui s’est soucié une seconde des Afghans ou Irakiens, morts par la suite ? Qui a dit « Nous Sommes Tous des Irakiens » avant le déclenchement de la Guerre. Lorsqu’une femme voilée se fait malmener par un policier CRS en France, tout le monde se tait, lorsqu’une femme crache sur une religion, en montrant ses seins nus, c’est l’élan de solidarité. Le Tsunami ? Grand élan de solidarité envers les victimes … Des Pakistanais dans un seisme ? Rien à fiche.
Où je veux en venir ? Que malheureusement parfois, les peuples sont enclins à soutenir leurs proches, même si cela va à l’encontre de la morale. Souvenez-vous quand Israel a bombardé Gaza, a-t-elle reçu des sanctions ? Non, rien de tout cela. Souvenez-vous quand la Palestine a demandé à ce que son dossier soit voté à l’ONU. Veto des USA pour éviter une solution unilatérale. Quand on insulte un juif, un noir ou un homosexuel, tout le monde crie à l’antisémitisme, au racisme ou à l’homophobie, mais quand on insulte l’Islam, quand on publie des caricatures qui incitent à la haine, on brandit le drapeau de la liberté d’expression.
Il y a deux poids, deux mesures, les musulmans ne peuvent compter que sur eux mêmes, malheureusement, car ce n’est pas l’Europe qui semble faire une fixation sur le voile et le terrorisme qui va compatir aux malheurs de la Palestine, quant aux Arabes, ils sont tellement empêtrés dans les effets indésirables de leur printemps qu’ils ne réalisent pas qu’ils sont justement victimes de la division, celle qui permet aux ennemis de se renforcer. C’est le bon vieux « diviser pour mieux régner » Et cela commence simplement, par le fait de nier que nous avons une langue et une religion en commun.
Alors que les USA n’ont pas honte de dire qu’ils sont chrétiens, les Israeliens qu’ils sont juifs, il n’y a que les arabes qui ont finalement un peu honte de s’appartenir l’un l’autre. Si quelqu’un est Amazigh, il aura une excellent excuse pour rejetter les Arabes, si quelqu’un aime bien picoler ou s’il se considère comme agnostique, il ne ratera pas une occasion pour confronter l’Islam aux considérations d’ordre démocratique. Moi, je ne sais pas de quel origine je suis, y a de tout, du Marocain, de l’Algérien, de l’Andalou, certainement du berbère, mais bon je sais qu’au Maroc, je parle et lis l’Arabe, que ça m’aide à parler dans mon pays, et à comprendre les autres, et à me solidariser avec des gens de même langue et de même foi.
Et même si je le pensais, je sais que je serai toujours perçu comme un « Arabe » par un Occidental, alors pourquoi me désolidariser de ceux qui sont dans la même galère que moi pour satisfaire ceux qui dans le fond, exècre ou se méfie de ce que je suis ?
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Assfarfood a écrit:Citation
ElMaruecan82 a écrit:
Désolé, ça risque d’être un peu long.
Au sujet de la langue, il y a certes un Arabe marocain, algérien, libyen, égyptien et emirati mais diffèrent-ils tant que ça ? Quand vous entendez un Arabe d’un autre pays, vous avez vraiment le sentiment d’entendre une langue étrangère ? Les sonorités vous sont-elles étrangères ?
Ces langues ont la même racine qui est un arabe originel, celui du Coran on va dire, pour utiliser une référence historique (au delà du religieux) qui s’est ensuite tout simplement adapté aux évolutions du temps et aux langues locales comme le Latin de l’Empire Romain qui s’est propagé sur le pourtour de la Méditerranée. L’expansion de l’Islam est indissociable de la langue arabe, car il fallait un instrument d’unification des peuples, et cela passe par une foi commune et une langue commune.
La différence est que la plupart des civilisations sont dans la tradition orale alors que l’Islam a pour événement fondateur la lecture et l’écriture, ces deux contradictions font qu’effectivement, une grande partie des populations « arabes » n’ont pas accès à leur langue originelle, mais elles parlent tout de même un arabe qui s’est imprégné de son histoire et de sa couleur locale, comme la ‘darija’ au Maroc, mélange d’Arabe, Amazigh, Espagnol, Français et peut-être d’autres.
Au final, c’est surtout au niveau du Maghreb que les sonorités deviennent différentes, ce qui n’empêche pas les populations d’Afrique du Nord de comprendre un programme en égyptien ou une chanson libanaise, et la, je signale qu’on n’est même pas dans le registre de l’écrit. Ce que vous dites au sujet de l’Arabe enseigné est un problème POLITIQUE.
On a instauré une arabisation dans l’enseignement primaire et secondaire, qui était totalement incohérente, puisque tout le fonds documentaire relatif aux études secondaires a été conservé dans sa langue initiale : le Français. Au final, des générations qui ont appris en Arabe ont du se rabattre sur le Français. Effectivement, l’Arabisation a désappris aussi bien de l’Arabe que des autres langues, mais ce n’est pas l’arabe classique qui est en cause, c’est son association à la sphère d’un savoir qui est le plus souvent un héritage de l’Europe ou des cultures occidentales.
Mais l’arabe classique n’en est pas une langue étrangère pour autant, cela voudrait dire que le Coran est un livre en langue étrangère dans tout le monde Arabe. Cela voudrait dire que l’Espagnol est une langue étrangère parce que dans certaines régions, on parle Catalan. L’Arabe n’est pas là pour voler la vedette aux autres langues, mais elle est juste un outil de cohésion culturelle, c’est la marque d’un héritage que nous avons, celui qui a été transmis au niveau de la langue et de la foi.
Justement au niveau de l’Islam, je ne lie pas le monde arabe à l’Islam dans une optique d’exclusivité, mais seulement pour rappeler que le mot « arabe », sous-entend aussi la sphère arabo-musulmane, de par son héritage culturel historique. Ce n’est pas parce que le christianisme est aussi universel qu’on doit nier que l’Europe Latine, n’est pas de tradition Catholique. Le monde arabe est en grande majorité musulman, il y a des Coptes, des Juifs, des athées et des animistes, mais on parle de la majorité. L’expansion arabe a aussi propagé l’Islam tout comme les conquistadors ont propagé le catholicisme en Amérique Latine. Cela ne veut pas dire que toute la population est de même religion, mais que le champ religieux dominant est le Catholicisme, comme l’Islam l’est pour le monde arabe.
Pour finir, je ne suis pas d’accord que construire sur le religieux, c’est aller à l’encontre de la démocratie. La démocratie se base sur la majorité, et quid d’une population qui, majoritairement, opte pour un système religieux ? Mais bon, on s’éloigne du sujet. Vous faites bien de remettre en question la soi-disant solidarité entre peuples arabes, en mentionnant le football par exemple, mais cela ne devrait pas servir à vous conforter dans l’idée qu’il n’y a pas de monde arabe, après tout, il y a tout de même eu un effet de dominos avec les printemps arabes, même si on n’est pas sur qu’il n’ya pas eu manipulation.
Moi aussi, je soutiens la Palestine avant tout car je suis convaincu d’être dans le camp de la victime et de l’oppression, mais de vous à moi, regardons les choses en face. Pensez-vous vraiment que ce monde est fait de compassion universelle ? Quand les tours du WTC sont tombées, tous les medias occidentaux ont proclamé « Nous Sommes Tous des Américains », qui s’est soucié une seconde des Afghans ou Irakiens, morts par la suite ? Qui a dit « Nous Sommes Tous des Irakiens » avant le déclenchement de la Guerre. Lorsqu’une femme voilée se fait malmener par un policier CRS en France, tout le monde se tait, lorsqu’une femme crache sur une religion, en montrant ses seins nus, c’est l’élan de solidarité. Le Tsunami ? Grand élan de solidarité envers les victimes … Des Pakistanais dans un seisme ? Rien à fiche.
Où je veux en venir ? Que malheureusement parfois, les peuples sont enclins à soutenir leurs proches, même si cela va à l’encontre de la morale. Souvenez-vous quand Israel a bombardé Gaza, a-t-elle reçu des sanctions ? Non, rien de tout cela. Souvenez-vous quand la Palestine a demandé à ce que son dossier soit voté à l’ONU. Veto des USA pour éviter une solution unilatérale. Quand on insulte un juif, un noir ou un homosexuel, tout le monde crie à l’antisémitisme, au racisme ou à l’homophobie, mais quand on insulte l’Islam, quand on publie des caricatures qui incitent à la haine, on brandit le drapeau de la liberté d’expression.
Il y a deux poids, deux mesures, les musulmans ne peuvent compter que sur eux mêmes, malheureusement, car ce n’est pas l’Europe qui semble faire une fixation sur le voile et le terrorisme qui va compatir aux malheurs de la Palestine, quant aux Arabes, ils sont tellement empêtrés dans les effets indésirables de leur printemps qu’ils ne réalisent pas qu’ils sont justement victimes de la division, celle qui permet aux ennemis de se renforcer. C’est le bon vieux « diviser pour mieux régner » Et cela commence simplement, par le fait de nier que nous avons une langue et une religion en commun.
Alors que les USA n’ont pas honte de dire qu’ils sont chrétiens, les Israeliens qu’ils sont juifs, il n’y a que les arabes qui ont finalement un peu honte de s’appartenir l’un l’autre. Si quelqu’un est Amazigh, il aura une excellent excuse pour rejetter les Arabes, si quelqu’un aime bien picoler ou s’il se considère comme agnostique, il ne ratera pas une occasion pour confronter l’Islam aux considérations d’ordre démocratique. Moi, je ne sais pas de quel origine je suis, y a de tout, du Marocain, de l’Algérien, de l’Andalou, certainement du berbère, mais bon je sais qu’au Maroc, je parle et lis l’Arabe, que ça m’aide à parler dans mon pays, et à comprendre les autres, et à me solidariser avec des gens de même langue et de même foi.
Et même si je le pensais, je sais que je serai toujours perçu comme un « Arabe » par un Occidental, alors pourquoi me désolidariser de ceux qui sont dans la même galère que moi pour satisfaire ceux qui dans le fond, exècre ou se méfie de ce que je suis ?
La langue arabe classique est la langue maternelle d'aucun peuple, elle est une langue "politique", il existe dans nos pays un syndrome diglossique grave qui maintient non seulement un analphabétisme très important mais aussi une forte acculturation. Les hommes apprennent une langue qui n'est pas la leur et on les force à croire qu'elle l'est !!! Naturellement, la production dans cette langue est très, très faible de plus, elle ne véhicule pas la culture et l'identité nord-Africaine. Le retard que nos sociétés ont maintenu est en grande partie dû à cette "arabisation" forcée, en plus de ne pas être une langue de travail cette dernière reste étrangère, c'est un comble !!! On ne peut aller à l'encontre des peuples et vouloir faire leur "bonheur" malgré eux !!!! A ce titre, beaucoup d'intervenants ont soulevé le problème car c'est une affaire trop importante engageant l'avenir des générations futures. Au sujet de l'Islam, je maintiens mes propos et je les assume, "construire sur le religieux entrave les libertés démocratiques et empêche l’émergence de l'individu en tant que tel", "le spirituel ne doit pas être confondu avec le temporel, ce sont deux visions différentes". Je trouve triste que les gens n'assument pas les positions qui sont les leurs sur ce plan là, si je suis pour une société où la religion est à la base de tout, je l'assume franchement et j'apporte mes arguments !!! Personnellement, je suis convaincu que la religion doit rester une affaire personnelle en aucun cas elle ne doit être politisée, instrumentalisée, c'est mon choix !!! Dans le "monde arabe", l'Islam est censé être un liant puissant et fédérateur, la réalité est tout autre !!! La nature ayant horreur du vide, le fanatisme s'est largement installé ; les sociétés dîtes "arabes" sont devenues, pour une grande parties d’entre elles, ingérables, instables.... ça va dans tous les sens !!! Un monde "arabe" aurait pu existé si la pluralité et la diversité avait été promus créant ainsi un débat riche et fructueux. Au lieu de ça, nous avons eu droit à une arabisation forcée couplée à une instrumentalisation de l'Islam pour remplir le vide. Si vous le désirez nous pouvons faire la comparaison avec l'Europe qui s'est bâtie sur des bases bien plus réalistes, la paix, l'acier, le charbon, les échanges culturels et commerciaux .... c'est d'un autre niveau, n'est ce pas !!!
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