Général

[www.amazighworld.org]

Pour la reconnaissance des prénoms amazigh

Salam,
Personnelenment je ne suis pas bérbère et je ne compprends pas qu'on puisse interdire à des gens bérbères ou de culture bérbère ou même arabe de donner un prénom amzigh . En revanche ,je me méfie du discours populiste "je suis un pur arabe" ou je suis "un pur bérbère" simplement du fait du métissage qu'a connu le maroc car le maroc n'est pas un pays de culture endogame encore moins aujourd'hui .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/02/06 21:14 par Tariq Ibnou Ziad.

Merci pour ton intervention.

Citation
Tariq Ibnou Ziad a écrit:
Salam,
Personnelenment je ne suis pas bérbère et je compprends pas qu'on puisse interdire à des gens bérbère ou de culture bérbère ou même arabe . En revanche ,je me méfie du discours populiste "je suis un pur arbe" ou je suis "un pur bérbère" simplement du fait du métissage qu'a connu le maroc car le maroc n'est pas un pays de culture endogame encore moins aujourd'hui .

les historirns ne disent qu'entre 5 et 9% de marocains sont d'origine arabe. Ces arabes sont venus en afrique du nord, il ya de cela 14 siècles. Si le Maroc est un pays Arabe cela veut dire que les 10% d'Arabes se sont multipliés alors que les Imazighen se sont fait stérilisés. N'est ce pas. ce qui n'est pas le cas. Au bout de 14 siècles les 10% d'Arabes se sont fondus dans la société Amazighe, et c'est la logique des choses.
Aujourd'hui, en plus, les spécialistes, sur les plans anthroplogique, sociologique, historique....nous disent que l'Afrique du nord n'est pas arabe. et c'est vrai. Tous les marocains sont des Imazighen. Ceux qui ne parlent pas tamazight sont pourtant des Imazighen qui l'ont oubliée et délaissée.

Quand on est marginaliste et quand on ne reconnait pas les composantes de la société, on taxe gratuitement les autres de séparatistes.
Dites ce que vous voulez, seuleument l'argumentation est exigée, sinon le débat devient stérile.

Salam izli,
Le fait d'exiger un reconnaissance de toutes les composantes de la société est tout à fait légitime .Il n'a sens que lorcequ'il ne va pas à l'encontre de l'interrêt générale et la cohabition pacifique entre ces composantes .
Que signifie pour toi être arabe ?ou Amazigh?
Qu'est ce qui fonde l'identité ethnique ? Est ce génétique ou la culture notemment la langue ?
Je prends l'exmple du Soudan qui se définit à juste titre comme un pays Arabe or il se trouve que d'1 point de vue génétique ça prête à sourir pour celui qui limite l'identité ethnique à la génétique, concept aujourd'hui complètement dépassé par la science a fortiori lorsque qu'on limite le patrimoine génétique à la filiation paternelle comme dans la tradition, cependant le Soudanais sont arabes de part la langue et le culture comme les Arabes Marocains, de meme que le sont en partie tout berbère arabophone ou m^me tout blond aux yeux bleus pour peu qu'il maitrise la langue et la culture. A ce sujet certaines thèses ethnologique sur la base du constat d'une quantité importante de racines linguistiques entre les langues d'Europe du nord et le berbère font l'hypothèse de migration d'Europe du nord ayant peuplé L'Afrique du nord avec plus tard romains puis morisques d'Espagne (Européens d'andalousie convertis à l'Islam qui ont fui l'Andalousie avec les autres musulmans et les Juifs d'ailleurs, ne pas oublier les Noirs dans ce mélange et de toute façon nous descendons tous d'Adam et d'Eve.

Ma question : que signifie pour toi la pureté de l'identité arabe ou amazigh et sur quels critères ?

Salam,

Je pense qu'il faut reconnaitre les prenom berbere, c'est pas normal ce traitement segregationistes.

Quand à etre arabe ou berbere, personnellement je m'en fiche pas, mal toute les nations ont connu des metissage donc on ne peut que tant d'habitant son berbere ou arabe, ce qi est sur c'est que je suis musulmans et ça c'est ce qui compte, loin des idéees separatistes, je me considere frere autant avec un muslim berbere, qu'avec un indonesien ou chinois ouighour.
Bref tout ça pour moi n'est que du detail et une source de conflit steril, il faurt se concentrer sur un projet commun afin d'avancer les chose dans la bonne direction, en passant au delà des discension ethnique sans pour autant les ignorer ou les delaisser.
C'est quand meme que dans les pays du tier monde qu'on trouve des idées separatistes!

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Si perçante soit la vue, on ne se voit jamais de dos

Boycottez pour la paix !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Boycottez!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Boycottez pour les enfants de Gaza!!!!!!

Pour Tariq Ibn Ziad:

Ton intervention est très importante. Je n'ai pas parlé d'identité génétique ni d'ailleurs éthnique. J'ai bien dit que la Maroc n'est pas un pays arabe, et ce, sur le plan politique. Je suis d'accord avec toi sur le fait que rien n'est pur: il n'ya pas d'Amazighe à 100% ni pur arabe. Mais la logique des choses veut que le Maroc est un pays amazighe depuis des siècles et des siècles. Pourquoi veux tu que le maroc sera un pays arabe, alors qu'il n'y avait, il ya 14 siècles, que 10% d'arabes? Je prends la france comme exemple: tous les français ne sont pas d'origine française (italiens, flammands, espagnols...), pourtant aujourd'hui, ils sont tous français sur le plan politique. Au Maroc, ça doit être pareil (arabes....) et tout le monde se trouve sur un territoire amazigh, donc sont tous imazighen.
En septembre dérnier Abbas Al Fassi(secrétair général du parti AlIstiqlal) disait qu'il fera tout son possible pour que Tamazight ne sera jamais constitutionnalisée. Normalement, celui-ci doit être jugé; Mais...! Pourquoi le Maroc ne sera pas comme la Belgique (bilingue). Pourquoi on n'arrête pas, au Maroc, de changer les noms Amazighs des lieus, des villes, des montagnes..., en noms arabes, c'est quoi cà, le nettoyage éthnique?.
Hier, c'était le mensonge du Dahir Albarbari, aujourd'hui: pas de prénoms amazighs tels que: Thouda, Izza, Idir....., pas d'étude profonde de la culture amazighe, celle-ci se limite à Ahidous,....Le fait de ne pas reconnaître la composante amazighe, soulève beaucoup de problèmes: beaucoup d'associations se sont fondées, un parti amazigh vient de voir le jour.... Je ne suis pas contre tout çà, mais j'ai peur..... Pourtant je suis Amazigh. Et pour ne pas avoir des problèmes balkaniques, il suffit d'être juste envers tout le monde.
Enfin nous sommes tous d'Adam et d'Eve.
Je suis d'accord avec toi sur tous les plans, sauf sur le plan politique.


Pour Donatello:

En principe, il n'y a pas de différence entre l'un et l'autre; mais quand l'un marginalise l'autre et le renvoi dans les montagnes, en l'oubliant complétement (école, infrastructures, hôpital....), cet autre prendra la revanche quand les circonstances lui seront favorables. Et là le problème ne devient plus un détail. Donc travaillons tous ensemble dans le sens juste pour éviter les problèmes.

A vous la parole.

Citation
izli a écrit:
Pour Donatello:

En principe, il n'y a pas de différence entre l'un et l'autre; mais quand l'un marginalise l'autre et le renvoi dans les montagnes, en l'oubliant complétement (école, infrastructures, hôpital....), cet autre prendra la revanche quand les circonstances lui seront favorables. Et là le problème ne devient plus un détail. Donc travaillons tous ensemble dans le sens juste pour éviter les problèmes.

A vous la parole.

Salam,


Totalment d'accord avec toi, il faut le meme traitement pour tout le monde, et cette histoire de prenoms refusé est debile.

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J'ai entendu quelques politiciens Amazighs qui sont contre l'Islam. Car, pour eux, ces soit-disant arabes et musulmans les ont exploités au nom de la religion.C'est vrai dans un sens et c'est faut dans un autre. En tout cas, c'est grave, quand même.

Salam

Pour les prenoms berberes il est clair que les berbers ont le droit de les prendre s'ils veulent.Mais dire que les arabes etaient minoritaires pas d'accord.Dans les premieres phases,certes peu d'arabes,mais vers an 1000 avec les Banu Hilal,arrivée massive des arabes.Le resultat 1000ans aprés c'est une société metissée arabo-berbere et pas seulement berbere.Pretendre que Maroc est seulement berbere c'est du negationnisme.La comparaison avec la France est pas credible.Car la France durant antiquité peuplée de gaulois(de la famille des celtes qui ont migré partout en Europe),et quelques colonies grecques comme Phocée prés de MARSEILLE.Puis avec romains on a eu gallo-romains.Avec l'ere chretienne les peuples germains dont les Francs(de la vient France) qui se sont agrégés à la population.Puis pendant des siecles d'autres migrations......et quel est la part du Franc dans cette France...On peut pas savoir car c'est un metissage sur des milliers d'années....L'identitée se construit avec religion,histoire,et l'element ethnique n'est que resultat de cette culture.
Le Maroc a identité islamique et arabo-berbere,et tout le reste c'est des utopies....L'element berbere doit etre reconnu par le Maroc,mais faire de ce pays quelquechose d exclusivement berbere c'est faux et ca mene qu'aux divisions

Quand on dit que le Maroc est un pays Amazighe, pas dans le sens de la culture, c'est dans le sens géographique et politique. Quand on dit cela, l'opposition apparait. Mais quand on dit que le Maroc est un pays Arabe, personne ne parle, malheureusement. On dit Al Maghrib Alarabi, depuis quand l'Afrique du nord est une terre Arabe? Chafiq Mohamed propose le terme: Al Maghrib Alkabir, en vain.
Le Maroc fait partie de la ligue Arabe, depuis quand, logiquement, le Maroc est une terre Arabe?
C'est le rejet de l'autre et son ignorrance qui peut conduire à la division, je pense que quelques signes apparaissent à l'horison. Donc, il faut rendre à Paul ce qui lui appartient. Appel légitime.
Je résume: le Maroc est un pays Amazighe sur le plan politique et géographique.
Sa culture c'est tout ce mélange des arabes, Imazighen, et autres. Là je suis d'accord avec toi qutuz, on ne peut pas ignorer l'apport des autres.

Salam,
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ni à percevoir la notion d'une politique arabe ou même une politique bérbère .
Je te rejoinds parfaitement si tu me dis que le gouvernement et les postes de décisins ne sont pas occupés de façons équitable de point de vue géographique ,quoique apparemment il commence à y avoir des changements .A ce titre ,se ne sont pas seulement les bérbères qui sont plus eu moins exclus , il y aussi les sahraouis et beaucoup d'autres régions qui ne sont pas représentés .
Ce que je ne partage pas avec toi c'est le fait que tu aies choisi un point précis dans l'échelle historique à partir duquel l'histoire du maroc commence .Or , on sait bien qu les repères en histoire ne sont pas immuables .Il existe depuis toujours un mouvement culturel et liguistique permanent et il est encore plus accéléreé en ce moment du fait des télecommunication et de la mondialisation .
Je ne dirai plus que le Maroc est un pays Arabo bérbère seulement mais il est devenu une sorte de pays franco arbo bérbère du fait de la colonisation et la néocolonisation .Nous sommes dans une période où ce genre de revandication est de plus en plus fréquent du fait de la mondialisation . Ce n'set pas exclusif au bérbères même en France ,on constate ce phénomène de repli sur son "identité" car les cultures ne connaissent plus de frontières , d'où le sentiment de déstabilisation qui est un phénomène inédit . Je ne te vises pas personnelement mais c'est un constat général qu'on retrouve aussi un peu dans la religion .
Maintenant ,quand tu me parles de la ligue arabe en récusant la place des pays du maghreb au sein de cette organisation .Il me semble que tu oublies de parler de la Somalie et du Soudan qui en font aussi partie pour la simple raison que dans ces pays on parle Arabe et rien n'empêche qu'il y ai des bérbères dedans .
Ce qui m'inquiète ,se sont ces revandications plus au moins subventionnés par L'autre rive de la méditérannée par des gens qui ne vivent même pas au Maroc .Et je crois enfin j'éspère que les Marocains arriveraont à ignorer .

Salam frère Tariq;

C'est très bien comme intervention, ceci montre que le débat, finalement, sera concluant et fécond si les uns seront à l'écoute des autres et vis versa.
Historiquement les premiers habitants de l'Afrique du nord sont des Imazighen. la terre s'appelle tamazgha. Pourquoi n'appelle t-on pas les habitants du Maroc: Imazighen, et ce, quelque soit l'origine de ses habitants et j'ai donné l'exemple de la france: tous les français sont français,alors que leurs origines sont différentes. En arabie séoudite, tous les habitants ne sont pas d'origine arabe et pourtant le pays est un pays arabe (je parle sur les plans politique et géographique).
En ce qui concerne les sahraouis, eux aussi sont des Imazighen qui ne parlent plus leur Tamazight.
Tu as abordé le problème de mouvement, d'immigration....c'est bien, mais pourquoi ce principe ne s'applique que sur le Maroc et pas sur d'autres pays. Pourquoi la jordanie(par exemple) est un pays arabe et non un pays amazigh ou latin?
Les mouvements amazigh au Maroc d'aujourd'hui ne sont pas subventionnés par l'étranger comme tu le penses, les gens travaillent dans le silence et ne veulent pas de division et de problèmes, ils ne demendent que leur droit (exemple: au Maroc on a 4 chaines de TV en arabe et 0 chaine en Tamazight, au Maroc on intérdit aux gens les prénoms amazigh, quelle égalité et quelle justice). C'est seule l'injustice peut conduire aux problèmes. Ils y a quelques jours, au Maroc on a vu une manifestation amazigh, sa revendication est la suivante: On est des musulmans mais pas des arabes..... Quant au Soudan et à la Somalie, c'est à eux de régler leurs problèmes.
Le Maroc a une cultue métissée, certes, mais celui-ci penche beaucoup plus vers la culture Tamazight, et là tu n'as qu'à voir notre "Darija, cuisine, le nom des villes....). Il est conseillé de lire le Maroc sur les plans sociologique, anthropologique...

A vous la parole.

Salam,
La jordanie est un pays arabe en ce moment du fait de sa culture et sa langue arabe qui est aussi la langue de la révélation chose non négligeable .Peut être d'ici quelques ciècles il ne le sera plus du fait parexemple d'une invasion Chinoise .Pourquoi on n'appelle pas tout simplement les habitants du Maroc des Marocains .La France ne s'appelle France que récemment justement pour se protéger contre les musulmans . Avant ,elle était constitué de plusieurs royaumes .
Sinon il est tout à fait normal qu'on hérite de cette culture bérbère et que notre dialecte puise ses sources dans cette langue . Il ne faut âs oublier que dans le passé proche ,il y a eu trois dynasties bérbères qui ont tenu le pouvoir Marocain almowahidines , al mourabitines et al mariniynes .
Comme je l'avais dit avant ;il n'est pas normal que les bérbères et même les non bérbères ne puissent pas nommer leurs enfants comme ils veulent . Il est clair que c'est honteux .Par contre je ne suis pas aussi pessimiste que toi car le Maroc commence à prendre conscience de ce problème car il ya une dizaine d'années on ne voyait pas d'infos en amzigh et la langue amazigh n'étais pas proposée dès le primaire ....
Il commence à y avoir des universitaires qui écrivent en amazigh et des traductions de coran en Amazigh et tant mieux .On n'en sortira que gagnant

Salam Tariq;

Ce qu'on voit aujourd'hui au Maroc, Tamazight à la TV et à l'école, ceci n'est pas venu de la bonne volonté politique, c'est grâce à la pession des associations et des ....et je ne suis pas pessimiste comme tu le penses, mais ce qui me fait peur c'est ces soit-disant arabes qui continuent à faire n'importe quoi quand il s'agit de Tamazight ainsi que ces Imazighen qui nient l'islamité du Maroc. Pour moi c'est un problème à résoudre pacifiquement avant que celà soit trop tard. Ce problème est d'ordre politique, il va continuer dans le temps ( lis très bien le Dahir Albarbari qui est contourné contre Imazighen par ce qu'on appelle Alharakah alwatania, devenue par la suite parti Istiqlal, allatif, la constitution qui n'est d'ailleurs pas respectée, les interventions des hommes politiques surtout ceux d'al Istiqlal....etc.).
Dans le temps le Maroc est appelé Mourrakouch (mourrakouch est composé de:amour et akouch qui veut dire en Tamazigt, amour=la terre et akouch dieu de l'enfer dans la mythologie Amazigh) (aujourd'hui encore, l'Iran continue à l'appeler ainsi, quant au Arabes, il s'agit d'Al gharb Al Islami). et le terme Maroc ne vient pas de l'Arabe.
Les habitants du Maroc sont des marocains, il n'y a aucun problème là dessus, le problème c'est quand on nous dit et nous impose que les habitants du Maroc sont des arabes (c'est grave quand même).
Historiquement, géographiquement, le Maroc est un pays Amazigh (et non arabe), ou tout le monde (Arabes et autres....) ont leur mot à dire. En plus la culture marocaine qui est un métissage de tout cela est fortement marquée par la langue Tamazight (ragarde notre Darija si tu as quelques connaissaces linguistiques et tu vas voir l'influence de Tamazight). En tout cas moi je suis un musulman pratiquant, je défends beaucoup l'Islam, et je suis Amazigh, je défends Tamazight et je ne suis pas contre la langue Arabe. Au Maroc, la culture Amazigh est bafouée et se limite toujours à Ahidous et Ahouach, on continue encore à déformer les noms des villes et d'autres lieux, quelques prénoms sont intérdits et j'en passe... c'est ce problème qui me fait encore peur et me révolte, car la supériorité de l'autre sur l'amazigh est ancrée dans la mentalité de cet autre, malheureusement(on dit: yallah hattou lkar). N'est ce pas Tariq?
Tout le monde est invité à être juste et à défendre la justice car, au Maroc, l'Amzighité n'occupe que la seconde zone, et on continue à nous chanter que le Maroc est: "dawlat al haqq wa al qanoun". Mon oeil.
A la prochaine.

Citation
izli a écrit:
Salam Tariq;

Ce qu'on voit aujourd'hui au Maroc, Tamazight à la TV et à l'école, ceci n'est pas venu de la bonne volonté politique, c'est grâce à la pession des associations et des ....et je ne suis pas pessimiste comme tu le penses, mais ce qui me fait peur c'est ces soit-disant arabes qui continuent à faire n'importe quoi quand il s'agit de Tamazight ainsi que ces Imazighen qui nient l'islamité du Maroc. Pour moi c'est un problème à résoudre pacifiquement avant que celà soit trop tard. Ce problème est d'ordre politique, il va continuer dans le temps ( lis très bien le Dahir Albarbari qui est contourné contre Imazighen par ce qu'on appelle Alharakah alwatania, devenue par la suite parti Istiqlal, allatif, la constitution qui n'est d'ailleurs pas respectée, les interventions des hommes politiques surtout ceux d'al Istiqlal....etc.).
Dans le temps le Maroc est appelé Mourrakouch (mourrakouch est composé de:amour et akouch qui veut dire en Tamazigt, amour=la terre et akouch dieu de l'enfer dans la mythologie Amazigh) (aujourd'hui encore, l'Iran continue à l'appeler ainsi, quant au Arabes, il s'agit d'Al gharb Al Islami). et le terme Maroc ne vient pas de l'Arabe.
Les habitants du Maroc sont des marocains, il n'y a aucun problème là dessus, le problème c'est quand on nous dit et nous impose que les habitants du Maroc sont des arabes (c'est grave quand même).
Historiquement, géographiquement, le Maroc est un pays Amazigh (et non arabe), ou tout le monde (Arabes et autres....) ont leur mot à dire. En plus la culture marocaine qui est un métissage de tout cela est fortement marquée par la langue Tamazight (ragarde notre Darija si tu as quelques connaissaces linguistiques et tu vas voir l'influence de Tamazight). En tout cas moi je suis un musulman pratiquant, je défends beaucoup l'Islam, et je suis Amazigh, je défends Tamazight et je ne suis pas contre la langue Arabe. Au Maroc, la culture Amazigh est bafouée et se limite toujours à Ahidous et Ahouach, on continue encore à déformer les noms des villes et d'autres lieux, quelques prénoms sont intérdits et j'en passe... c'est ce problème qui me fait encore peur et me révolte, car la supériorité de l'autre sur l'amazigh est ancrée dans la mentalité de cet autre, malheureusement(on dit: yallah hattou lkar). N'est ce pas Tariq?
Tout le monde est invité à être juste et à défendre la justice car, au Maroc, l'Amzighité n'occupe que la seconde zone, et on continue à nous chanter que le Maroc est: "dawlat al haqq wa al qanoun". Mon oeil.
A la prochaine.

Salam Izli

Merci de ton intervention,et je suis d'accord avec toi: la culture amazigh et dans un cadre islamique.

Salam ,
La question bérbère est beaucoup plus compliquée qu e l'on croit .J'ai trouvé un article très intérréssant là dessus
[www.aljazeera.net]
il parle en gros de la relation entre mouvement amazigh et colonialisme Français et une certaine lecture sélective de l'histoire et la résponsabilité de certain chef de kabaile bérbères et de certains généraux d'origine bérbère dans l'atteinte à cette identité amazigh.
Cet article rend aussi résponsable les gouvernement post collonial dans cette mise à côté de cette identité qui fait partie intégrante du maghréb .

Bonjour tout le monde;
Merci Tariq;

J'ai lu cet article , il ya quelques jours, il est intéressant. C'est vrai, comme tu le dis, des gens de chaque côté ont commis des erreurs envers cette identité maghrébine.
Merci Tariq

j'ai signé cette pétition

merci pour le lien
A faire circuler ...

Citation
qutuz a écrit:
Salam

arabo-berbere,et tout le reste c'est des utopies....L'element berbere doit etre reconnu par le Maroc,mais faire de ce pays quelquechose d exclusivement berbere c'est faux et ca mene qu'aux divisions

peux tu retirer s il te plait le trait d union que tu as mis entre arabe et berber.......