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D´aucuns cherchent avec une incroyable gymnastique verbale et un effort " intellectuel " relativement moyen de chercher des preuves scientifiques pour justifier dieu ! A mon sens on n´a pas à justifier dieu, mais l´on se doit de poser vraiment des questions du propos religieux ( oui je suis un adèpte de la différence entre les religions et dieu, deux choses qui s´opposent même ! ), et de l´injustice, et je rends hommage à ces merveilleuses et courageuses femmes marocaines qui défendent le vrai droit et la sagesse qui n´aiment pas l´hypocrisie, le détournement et la triche. Voici un article, lu sur le site " YABILADI " à la page accueil :
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Code de la famille. Repenser l’héritage
20.05.2006 | 00h06
Après l'égalité au sein du couple, certaines associations féminines entendent s'attaquer à l'égalité dans le domaine de l'héritage. Dans la réalité, des abus rendent ce réglage nécessaire. Mais les gardiens de l'orthodoxie s'y opposent. Et la bataille ne fait que commencer.
Taboue jusqu'à présent, la question de l'héritage, induisant un partage inéquitable entre enfants de sexes opposés, sera abordée publiquement pour la toute première fois au Maroc dans les prochaines semaines. Des associations féminines entendent s'attaquer à ce que même certains militants de l'égalité entre les deux sexes estimaient comme inattaquable. La preuve, même si la Moudawana dernière version a introduit des concepts aussi fondamentaux et révolutionnaires que l'égalité entre conjoints, le volet relatif à l'héritage n'a pas du tout été abordé. Sauf en ce qui concerne le “legs obligatoire”. Cette semi-réforme, exceptionnelle en soi ,concerne l'article 377 du Code de la famille. Dans le troisième paragraphe, il est indiqué que “la famille a la garde de l'ensemble des équipements recensés par le liquidateur jusqu'à ce que la passation dans le cadre de l'héritage ait lieu. La famille a aussi à charge d'entretenir ces biens”. Une première brèche est ouverte.

La loi de Dieu et le drame des humains
La réalité va plus vite que la loi. Des plaintes exprimées par des mères de famille ont été enregistrées au niveau des QG de plusieurs associations. Régulièrement, à la Ligue démocratique des droits des femmes (LDDF), des femmes, veuves, viennent demander “que justice soit faite”. Motif : l'inégalité flagrante dans le partage des biens. Curieusement, ce ne sont pas les frères et sœurs (règle du un tiers, deux tiers) qui sont mis en cause. C'est surtout l'intervention des oncles, voire des cousins dans le partage, lorsque les héritiers sont toutes des filles, ce qui engendre des abus sans fin. Il est vrai que la charia le stipule : “lorsque les héritiers sont tous de sexe féminin, les oncles paternels disposent du droit de jouir d'une partie des biens. Lorsqu'il n'y a aucun oncle, ce sont les parents de sexe masculin qui disposent de ce droit”. Cette autorisation religieuse complique les choses. Ces proches parents mâles deviennent escrocs au nom de la loi divine. Aujourd'hui, ces associations peuvent-elles s'attaquer de façon aussi frontale à l'épineuse question du partage de l'héritage ? Pas forcément aussi directement, pour ne pas “s'attirer d'emblée les foudres des conservateurs”, comme celles des oulémas. Force conservatrice du pays, ces derniers sont catégoriques. L'héritage est légiféré par des textes coraniques clairs et sans ambiguïté. Mohamed Mezhrani, membre de leur conseil national, matraque qu'aucune jurisprudence n'est permise en présence des textes du Coran. En d'autres termes, aucune lecture moderne ne serait envisageable. Pour certains oulémas faisant partie des instances officielles consultées et plus amènes à s'adapter au contexte présent, la question n'est pas encore à l'ordre du jour. “Le seul point discuté au cours de l'élaboration de la Moudawana concerne le legs obligatoire”, confie Nezha Guessous, membre de la commission royale en charge du Code de la famille. Zhor El Horr, qui faisait aussi partie de cette commission, le confirme : “Les féministes ont accordé la priorité aux autres problèmes, probablement pour ne pas retarder les réformes qui allaient être entreprises”, précise-t-elle. La réforme de l'héritage serait donc juste une histoire de temps. Déjà, des signaux avant-coureurs sont là. Des oulémas, qui écartent une révision moderniste des textes, ne voient pas de mal à ce que les parents répartissent leurs biens entre leurs enfants de leur vivant, pour éviter l'irréparable.

Des lois contournées avant la mort
Nonobstant cette autorisation des autorités religieuses, les lois célestes sont contournées au quotidien. “Nous assistons de plus en plus au partage des biens du vivant des parents”, explique un avocat. Serait-ce en train de devenir un phénomène de société ? “La loi aurait dû résoudre ce problème, estime la présidente d'une association féminine. Faute de quoi, les gens cherchent le moyen le moins risqué de contourner la législation”. Ils y sont à vrai dire contraints. La transformation de l'organisation de la famille, devenue mononucléaire, rend l'immixtion des oncles et cousins, sur l'héritage, socialement obsolète. La société étant en avance par rapport à la charia, “nous ne faisons que reporter une problématique qui finira bien par éclater”, estime cette militante. Entre-temps, le nombre de parents qui procèdent à ce type de partage grandit. Un certain Mohamed Bennani déclare publiquement avoir réglé le problème de son vivant. Bigame, ayant eu trois filles de sa deuxième femme, milliardaire, il a procédé à la répartition de ses biens en effectuant des ventes fictives. Ces transactions lui ont ainsi permis de garantir un partage équitable.

“La personne dispose de trois possibilités : vendre, léguer ou offrir”, explique un juriste. Samir A. a lui aussi contourné la loi en vendant à sa fille sa maison de son vivant. Même les plus croyants restent sceptiques dès lors qu'il s'agit de l'égalité du traitement de leurs enfants. L'émancipation de la femme au sein de la société a connu certes des pas de géant mais certainement pas assez grands pour la considérer comme l'égale de l'homme. L'explication, donnée jusque-là pour montrer que l'héritage fait l'exception, est connue de tous : “La fille héritera de la moitié de la valeur héritée par le garçon parce qu'elle est prise en charge économiquement par le frère ou l'époux”. Aujourd'hui, cette logique économique inéquitable ne semble plus tenir la route.

Plusieurs féministes se demandent si le roi Mohammed VI aura la même audace que lorsqu'il a tranché en faveur de l'égalité dans le couple. “Il faut nuancer car l'intervention du roi dans le dossier de la Moudawana a été très subtile. A aucun moment un fondement religieux n'a été touché”, confie un membre de la commission. Ceci dit, tôt ou tard, il faudra bien aborder la question de l'inégalité dans l'héritage. Les associations comptent à leur tour contourner le sujet sans le vider de sa substance. La présentation des revendications n'abordera pas l'héritage entre les frères et les sœurs mais plutôt celui entre oncles, cousins et filles d'un défunt. L'obstacle des textes coraniques est majeur. Autant dire qu'il faudra user de beaucoup de diplomatie pour que les choses puissent bouger.


Etude. La frilosité des associations
Sur les 80 associations qui ont été consultées pour l'élaboration de la Moudawana, deux à peine ont soulevé la question de l'héritage. Et pas dans sa totalité. Seul le cas de familles qui n'ont que des filles a été posé. Le sujet est-il aussi tabou que cela ? “Ces auditions sont intervenues quelque temps à peine après l'échec du plan d'intégration de la femme. Beaucoup d'amalgames ont été faits et les islamistes manipulaient l'opinion en expliquant que ces féministes voulaient changer les lois de Dieu”. Elles ont donc préféré donner la priorité à l'égalité dans le couple. Il ne faut pas oublier non plus que dans l'ensemble des pays musulmans l'idée de la sacralité des lois de l'islam est fortement répandue.


Ailleurs. L'ijtihad est possible
L’Irak et la Tunisie ont modifié certaines lois. Particulièrement pour les familles n'ayant pas d'héritiers masculins. Le paragraphe 2 de l'article 91 du code de la famille irakien stipule que “lorsqu'il n'y a que des héritières femmes, elles héritent de la totalité des biens”. L'article 143 bis du code tunisien dit exactement la même chose. Prenons au moins exemple sur nos coreligionnaires.

Source : TelQuel

cher kricha !!

merci de te soucier de notre bonheur de militer pour les droit de la femme ça fait chaud au coeur vraiment!!

il se trouve que dieu tout puissant y a pensé avant toi

Avant de parler héritage discutons d'abord des obligations en l'islam de l'homme et de la femme:


en islam l'homme est OBLIGE de prendre en charge ses enfants et sa femme il DOIT entretenir financièrement sa famille et subvenir à tout ses besoins


la femme par contre ne l'est ps ,elle a le droit de travailler (si elle se sent capable de concilier sa vie de famille et le travail) et l'argent qu'elle gagnera sera pour elle ;pour ses propre dépenses.


dc logiquement ds cas de figure quel serait la décision la plus juste?


la femme doit elle toucher en héritage moins autant ou plus que l'homme ,sachant que l'argent que la femme touchera sera pour ses propres dépenses et l'argent que l'homme touchera sera pour l'entretien de toute une famille?

ps:si je me marie j' épouserai un HOMMME un vrai (ps un frustré matho )qui assume ses obligations ,et je compte bien profiter des droits que dieu m'a donné .
je travaillerai c'est sur, et l'argent que je toucherai sera pour moi rien que pour moi

il se débrouillera tout seul comme un grand (mais bon je suis généreuse de nature ;s'il est à court d'argent je serai quand même là pour lui donner un petit coup de main )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/05/06 18:55 par sinsea.

Citation
sinsea a écrit:
cher kricha !!

merci de te soucier de notre bonheur de militer pour les droit de la femme ça fait chaud au coeur vraiment!!

il se trouve que dieu tout puissant y a pensé avant toi

Avant de parler héritage discutons d'abord des obligations en l'islam de l'homme et de la femme:

en islam l'homme est OBLIGE de prendre en charge ses enfants et sa femme il DOIT entretenir financièrement sa famille et subvenir à tout ses besoins

la femme par contre ne l'est ps ,elle a le droit de travailler (si elle se sent capable de concilier sa vie de famille et le travail) et l'argent qu'elle gagnera sera pour elle ;pour ses propre dépenses.
t

dc logiquement ds cas de figure quel serait la décision la plus juste?

la femme doit elle toucher en héritage moins autant ou plus que l'homme ,sachant que l'argent que la femme touchera sera pour ses propres dépenses et l'argent que l'homme touchera sera pour l'entretien de toute une famille?

arguments classiques d'une société patriarcale , les hommes vont chasser le mammouth pendant les femmes restent a la caverne pour entretenir le feu et surveiller les petits

ton dieu a t il pensé aux femmes seules ?
non mariées, divorcées ( répudiées ) avec la garde des enfants , mères célibataires ...

a t il pensé aux hommes qui ne peuvent pas travailler ?
maladie, handicap, chomage...

en plus ton dieu est injuste s'il oblige l'homme à se tuer au boulot pendant que sa femme vit sur les ressources de son mari, tout en gardant comme argent de poche ses propre salaire.
Dieu merci je ne suis pas musulman , ma femme travaille et nous avons un compte joint.

PS : pour faire des enfants, il faut encore être deux !

Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:
cher kricha !!

merci de te soucier de notre bonheur de militer pour les droit de la femme ça fait chaud au coeur vraiment!!

il se trouve que dieu tout puissant y a pensé avant toi

Avant de parler héritage discutons d'abord des obligations en l'islam de l'homme et de la femme:

en islam l'homme est OBLIGE de prendre en charge ses enfants et sa femme il DOIT entretenir financièrement sa famille et subvenir à tout ses besoins

la femme par contre ne l'est ps ,elle a le droit de travailler (si elle se sent capable de concilier sa vie de famille et le travail) et l'argent qu'elle gagnera sera pour elle ;pour ses propre dépenses.
t

dc logiquement ds cas de figure quelle serait la décision la plus juste?

la femme doit elle toucher en héritage moins autant ou plus que l'homme ,sachant que l'argent que la femme touchera sera pour ses propres dépenses et l'argent que l'homme touchera sera pour l'entretien de toute une famille?

arguments classiques d'une société patriarcale , les hommes vont chasser le mammouth pendant les femmes restent a la caverne pour entretenir le feu et surveiller les petits

ton dieu a t il pensé aux femmes seules ?
non mariées, divorcées ( répudiées ) avec la garde des enfants , mères célibataires ...

a t il pensé aux hommes qui ne peuvent pas travailler ?
maladie, handicap, chomage...

en plus ton dieu est injuste s'il oblige l'homme à se tuer au boulot pendant que sa femme vit sur les ressources de son mari, tout en gardant comme argent de poche ses propre salaire.
Dieu merci je ne suis pas musulman , ma femme travaille et nous avons un compte joint.

PS : pour faire des enfants, il faut encore être deux !

hihi

c'est les hommes mnt qui se sentent lésés mdrr

faudra vs mettre d'acc les gars :qui avantage dieu ds le coran la femme ou l'homme


un homme en BONNE SANTE doit assumer et entretenir sa famille .

et oui!!! l'homme n'a ps une masse musculaire supérieure à la femme pour rien (arijalou 9awamouna 3ala nissaa n'est ps kricha )

la femme a déjà une responsabilité assez grande pour assumer en plus celle de l'homme ,c'est ps le monsieur qui porte leur enfant 9 mois ,qui l' allaite...

faut que les hommes se bougent un peu vs avez une responsabilité assumez là !!

"pour faire des enfants, il faut encore être deux ! "

je le confirme pour l'éducation aussi!


"ton dieu a t il pensé aux femmes seules ?
non mariées, divorcées ( répudiées ) avec la garde des enfants , mères célibataires ... "


pour les femmes seules c'est le même raisonnement l'argent qu'elles touchent servira seulement pour leurs propres dépenses...


pour la femme répudiée avec des enfants elles reçoit une pension alimentaire en fonction de ses besoins et des besoins de ses enfants ,l'homme assume ses responsabilités jusqu'au bout


pour les hommes handicapés incapables de travailler aucune obligation ,ds ce cas une femme pieuse doit être la pour épauler son mari la famille aussi ...l'esprit de solidarité que l'islam privilegie doit être présent.....



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/05/06 01:45 par sinsea.

BarakaAllah o fik sinsea

Et j'ajouterai que ce n'est pas avec des cas d'exception qu'on fonde une règle générale.

Si le mari se trouve être handicapé et que la famille a besoin de ressources, il appartient au gouvernement de subvenir à leurs besoins.

Pour le reste, je crois que sinsea a bien résumé la chose.

Salam,

Je vais apporter quelques éléments pour alimenter le débat :

Aujourd'hui, en Europe, le taux de natalité est faible, le nombre d'enfant très bas.
Moins de 2 enfants par femme généralement.
Ce qui signifie que ce nombre est insuffisant pour avoir une nouvelle génération pleine.

Quelles sont les causes qui font qu'une femme a moins de 2 enfants?

Ensuite, quand une femme tombe enceinte, ses congés maternité et éventuellement ses congés parentals sont pris en charge par l'état à travers les taxes qu'on a sur les bulletins de paie.

Est ce que la prise en charge d'une femme enceinte et de ses congés parentaux doit revenir à l'ensemble des actifs? Qu'en pensez-vous? N'est ce pas une charge incombant individuellement à chaque famille ou pensez vous que c'est un devoir collectif?

Plus généralement, pensez-vous qu'une société puisse renouveler ses générations alors que toutes les femmes travaillent ? Est ce que vous pensez que ce soit faisable sur le long terme en sachant qu'en France, on vit les derniers moments de l'effet Baby Boum ?
Sinon, quels compromis voyez-vous? Quel est selon vous le modèle de société qui correspondrait?

A vos claviers

Bonne soirée à tous

Sinsea
Il faut apprendre à lire parfois cela est utile. Lis ! EKRA'E ! Lis l'article ! Avec un peu de bon sens tu comprendras pourquoi des théologiens refusent l'annulation de l'héritage religieux qui INJUSTE. Personnellement j'ai refusé l'héritage à l'ancienne je veux dire à la musulmane et mes sours qui n'ont pas fait comme moi je veux dire qui sont toujours msuslmanes étaient très heureuses et reconnaissantes de la sagesse du partage à la mort de notre père. L'EGALITE tu connais ce mot, je ne suis pas du tot d'accord non plus que la femme ne partage pas ! Et puis quand tu dis : " en islam l'homme est OBLIGE de prendre en charge ses enfants et sa femme il DOIT entretenir financièrement sa famille et subvenir à tout ses besoins " Tu agraves ton cas décidément je trouve cela scandaleux la femme n'est pas une handicapée, c'est un être CAPABLE et tes muscles de mâle ne cervent pas toujours ! Mais sur ce point heureusement que chez-nous au bled " LA MOUDAWANA " a relativement rectifié le tir !
J'adore quand on se tord dans tous les sens pour essayer de justifier l'injustifiable ! Vouloir donner raison à l'injustice est quelque chose de mal sain pour moi.
Les réformes et la justice dans l'islam viendront par LES FEMMES ! Je dirai même que tous ceux qui attendent Al Mahdi Al montadar doivent s'attendre à AL MAHDIA une FEMME !

Citation
kricha a écrit:
Sinsea
Il faut apprendre à lire parfois cela est utile. Lis ! EKRA'E ! Lis l'article ! Avec un peu de bon sens tu comprendras pourquoi des théologiens refusent l'annulation de l'héritage religieux qui INJUSTE. Personnellement j'ai refusé l'héritage à l'ancienne je veux dire à la musulmane et mes sours qui n'ont pas fait comme moi je veux dire qui sont toujours msuslmanes étaient très heureuses et reconnaissantes de la sagesse du partage à la mort de notre père. L'EGALITE tu connais ce mot, je ne suis pas du tot d'accord non plus que la femme ne partage pas ! Et puis quand tu dis : " en islam l'homme est OBLIGE de prendre en charge ses enfants et sa femme il DOIT entretenir financièrement sa famille et subvenir à tout ses besoins " Tu agraves ton cas décidément je trouve cela scandaleux la femme n'est pas une handicapée, c'est un être CAPABLE et tes muscles de mâle ne cervent pas toujours ! Mais sur ce point heureusement que chez-nous au bled " LA MOUDAWANA " a relativement rectifié le tir !
J'adore quand on se tord dans tous les sens pour essayer de justifier l'injustifiable ! Vouloir donner raison à l'injustice est quelque chose de mal sain pour moi.
Les réformes et la justice dans l'islam viendront par LES FEMMES ! Je dirai même que tous ceux qui attendent Al Mahdi Al montadar doivent s'attendre à AL MAHDIA une FEMME !

faut te faire greffer des neurones mon cher ,ton cas est bien plus critique que ce que je pensais!!!

ps :je suis une FEMME libre d'esprit ,indépendante ,et je ne me sens point leseé par la loi islamique bien au contraire elle me sied parfaitement


COMPRIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A mon avis il est skrane ..

bonsoir

pour sinsea je répondrai que la masse musculaire n'est pas un critère déterminant pour occuper un emploi de bureau, à moins d'admettre que le cerveau masculin est aussi plus puissant que celui de la femme

c'est justement pour celà que les vieux schémas qui fondent l'image traditionnelle de la famille sont plus ou moins remis en cause dans les sociétés développées et le sont plus difficilement dans les sociétés moins développées.
quand en plus on reste figé sur un texte et des intérprétations religieuses qui datent de plusieurs siècles....

snirt

la question est très intéressante mais demande réflexion.

ce qui est sûr c'est que la population mondiale ne peut pas continuer à augmenter indéfiniment et tout ce qui contribue à faire baisser la natalité va dans le bon sens.

dans le tiers monde, les seuls à avoir eu le courage de s'attaquer sérieusement au problème sont les chinois (même si leurs méthodes sont très discutables et pas forcément transposables ailleurs)

en europe la baisse de la natalité est un fait acquis, mais se pose alors le problème du vieillissement de la population.

cordialement

Citation
JD a écrit:
bonsoir

pour sinsea je répondrai que la masse musculaire n'est pas un critère déterminant pour occuper un emploi de bureau, à moins d'admettre que le cerveau masculin est aussi plus puissant que celui de la femme


c'est justement pour celà que les vieux schémas qui fondent l'image traditionnelle de la famille sont plus ou moins remis en cause dans les sociétés développées et le sont plus difficilement dans les sociétés moins développées.
quand en plus on reste figé sur un texte et des intérprétations religieuses qui datent de plusieurs siècles....

snirt

la question est très intéressante mais demande réflexion.

ce qui est sûr c'est que la population mondiale ne peut pas continuer à augmenter indéfiniment et tout ce qui contribue à faire baisser la natalité va dans le bon sens.

dans le tiers monde, les seuls à avoir eu le courage de s'attaquer sérieusement au problème sont les chinois (même si leurs méthodes sont très discutables et pas forcément transposables ailleurs)

en europe la baisse de la natalité est un fait acquis, mais se pose alors le problème du vieillissement de la population.

cordialement

"pour sinsea je répondrai que la masse musculaire n'est pas un critère déterminant pour occuper un emploi de bureau, à moins d'admettre que le cerveau masculin est aussi plus puissant que celui de la femme "

je confirme le cerveau masculin est loin très loinnnnn d'être plus puissant que celui de la femme

je dirais même que les femmes sont plus futées que les hommes

je suis une femme j'aurai mon doctorat ds un an je ferai eventuellement de la recherche dc je confirme mon cerveau a l'air de bien fonctionner

ceci dit passer plus de 8 heures au boulot et aller après s'occuper des goss demande un EFFORT considérable qui merite d'être récompensé!!

dc je trouve logique que l'argent que la femme gagne au boulot soit pour ses propre dépenses, un plus pour elle

de l'autre coté l'homme qui est plus endurant que la femme, devrait faire des heures supp s'il veut arrondir ces fins de mois au lieu de compter lachement sur le salaire de son épouse n'est ce ps jd

Bonsoir JD,

Citation
JD a écrit:
ce qui est sûr c'est que la population mondiale ne peut pas continuer à augmenter indéfiniment et tout ce qui contribue à faire baisser la natalité va dans le bon sens.

Ca dépend dans quel sens.
Il y a assez de place sur Terre pour encore bcp de milliards d'êtres humains mais c'est évident que si une partie de la population accapare les richesses (par exemple, le niveau moyen de vie des américains est inexportable), dans ce cas, ça devient impossible. Ainsi, la limitation des naissances est plutôt dû à un égoisme et un partage inéquitable des richesses qu'autre chose.

Se pose alors la question des limites de la liberté qui est un sujet assez tabou en occident.

Citation
a écrit:
dans le tiers monde, les seuls à avoir eu le courage de s'attaquer sérieusement au problème sont les chinois (même si leurs méthodes sont très discutables et pas forcément transposables ailleurs)

J'appelle pas ça du courage mais une atteinte grave à la liberté individuelle et familiale :
- liberté des mères d'avoir une maternité épanouie
- liberté des pères d'avoir une paternité épanouie
De plus, cela créé de nombreux problèmes. Un des problèmes les plus marquants est qu'un certain nombre de familles chinoises non négligeables (et également les indiens) tuent leur enfant fille pour avoir un garçon pour diverses raisons, on va pas les juger dans ce forum parce que franchement si on avait droit qu'à un enfant par femme en France, y en a qui se priverait pas non plus. Cela créé un déséquilibre évident dans le rapport homme-femme.

Citation
a écrit:
en europe la baisse de la natalité est un fait acquis, mais se pose alors le problème du vieillissement de la population.

C'est un fait acquis mais qu'on peut qualifier de négatif car il pose de nombreux problèmes.
Dans Courrier International, j'ai pu lire qu'en Allemagne, on est face à un grand dilemne. Si l'Allemagne ouvre de nouveau ses frontières, elle risque de perdre son identité (tu t'imagines une Allemagne sans allemands). En France, la situation n'est pas meilleure, le taux de natalité étant très bas, cela créera un décalage important entre la période du baby boum et celle du papy boum. Ca pose les problèmes qu'on connaît pour les retraites mais également une nation qui vieillit est une nation qui dépérit et je ne pense pas qu'une nation sans jeunesse puisse avoir le souffle suffisant pour avoir une renommée à l'échelle internationale.

J'en reviens aux causes.
A ton avis, quelles sont les causes qui font qu'aujourd'hui en France et en Europe plus généralement, on a des taux de natalité très bas (qui ne permettent pas le renouvellement des générations)?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/05/06 21:12 par srnit.

Citation
srnit a écrit:
Bonsoir JD,

Citation
JD a écrit:
ce qui est sûr c'est que la population mondiale ne peut pas continuer à augmenter indéfiniment et tout ce qui contribue à faire baisser la natalité va dans le bon sens.

Ca dépend dans quel sens.
Il y a assez de place sur Terre pour encore bcp de milliards d'êtres humains mais c'est évident que si une partie de la population accapare les richesses (par exemple, le niveau moyen de vie des américains est inexportable), dans ce cas, ça devient impossible. Ainsi, la limitation des naissances est plutôt dû à un égoisme et un partage inéquitable des richesses qu'autre chose.

Se pose alors la question des limites de la liberté qui est un sujet assez tabou en occident.

je crains que nous n'ayons un désaccord fondamental sur ce point.
je pense que la limitation des naissances est une urgence dans le tiers monde, ce n'est pas seulement une question de partage des richesses.
l'agriculture industrielle atteint ses limites ( déforestation, pesticides, engrais, OGM ) et les effets secondaires nocifs deviennent préoccupants, et pourtant il y a toujours des pays où on ne mange pas à sa faim. l'aide alimentaire que l'on apporte au tiers monde ne sert à rien si la population ne se stabilise pas, leur niveau de vie ne s'élèvera jamais.
celà peut choquer les croyants judeo chrétiens et musulmans, mais il faut regarder les choses en face.

Citation
a écrit:

Citation
a écrit:
dans le tiers monde, les seuls à avoir eu le courage de s'attaquer sérieusement au problème sont les chinois (même si leurs méthodes sont très discutables et pas forcément transposables ailleurs)

J'appelle pas ça du courage mais une atteinte grave à la liberté individuelle et familiale :
- liberté des mères d'avoir une maternité épanouie
- liberté des pères d'avoir une paternité épanoui
De plus, cela créé de nombreux problèmes. Un des problèmes les plus marquants est qu'un certain nombre de familles chinoises non négligeables (et également les indiens) tuent leur enfant fille pour avoir un garçon pour diverses raisons, on va pas les juger dans ce forum parce que franchement si on avait droit qu'à un enfant par femme en France, y en a qui se priverait pas non plus. Cela créé un déséquilibre évident dans le rapport homme-femme.

les effets pervers de la politique de l'enfant unique sont connus, je ne dis pas du tout que c'est un exemple à suivre, mais tout ce qui peut limiter les naissances dans le respect des libertés doit être encouragé : contraception, éducation et travail des femmes hors du foyer, monogamie etc....

Citation
a écrit:

Citation
a écrit:
en europe la baisse de la natalité est un fait acquis, mais se pose alors le problème du vieillissement de la population.

C'est un fait acquis mais qu'on peut qualifier de négatif car il pose de nombreux problèmes.
Dans Courrier International, j'ai pu lire qu'en Allemagne, on est face à un grand dilemne. Si l'Allemagne ouvre de nouveau ses frontières, elle risque de perdre son identité (tu t'imagines une Allemagne sans allemands). En France, la situation n'est pas meilleure, le taux de natalité étant très bas, cela créera un décalage important entre la période du baby boum et celle du papy boum. Ca pose les problèmes qu'on connaît pour les retraites mais également une nation qui vieillit est une nation qui dépérit et je ne pense pas qu'une nation sans jeunesse puisse avoir le souffle suffisant pour avoir une renommée à l'échelle internationale.

entre 1,5 et 2 enfants, ce n'est pas une nation sans jeunesse mais une nation en déflation démographique.
personnellement, je ne vois pas la nécessité de compenser cette déflation par de l'immigration mais c'est un autre débat.
la jeunesse est un atout formidable mais à condition de pourvoir lui offrir un avenir décent sinon celà donne les banlieues qui brulent, le CPE etc

je sais que celà choque mais il serait logique que les familles nombreuses soient réservées aux riches, pour 2 raisons
- il est plus facile à une famille riche d'élever et d'éduquer correctement de nombreux enfants
- les règles de l'héritage permettraient de réduire les inégalités : une famille modeste qui a réussi à devenir propriétaire de son appart, si elle a de nombreux enfants, chacun recevra une part très faible alors que s'il n'y avait qu'un enfant, il hériterait de l'appart, inversememnt une famille nombreuse riche verra la fortune répartie entre de nombreux enfants, ce qui contribue à rétablir l'équlibre.

Citation
a écrit:
J'en reviens aux causes.
A ton avis, quelles sont les causes qui font qu'aujourd'hui en France et en Europe plus généralement, on a des taux de natalité très bas (qui ne permettent pas le renouvellement des géénrations)?

"un enfant si je veux, quand je veux" ( devise du planning familial )

quand on leur donne le choix, toutes les femmes n'ont pas envie d'être mère de famille nombreuse

Sinsea pour une fois nous sommes d'accord !
Oui je pense que tout est fort chez la femme. La force et le courage qu'il faut pour accoucher , c'est énorme, jk'ai assisté à l'acouchement de mes enfants et j'avais l'air ridicule devant l'effprt incroyable que ma compagne déployait pour donner LA VIE . Oui les hommes peuevnt bien rouler leur mécanique avec les tablettes de chocolat ( que j'avais il a quelques années ) cela ne pourra jamais remplacer le MERVEILLEUX : Porter un être dans son ventre et lui donner LA VIE.
Rien que pour çà tu vas être d'accord avec moi qu'il est temps d'honnore la femme et espèrerer " AL MAHDIA AL MOUNTADARA " Il y en assez des mâles qui prêchent la bonne parole ! La femme parle et sopuvent s'exprime mieux, en tout !

Citation
kricha a écrit:
Sinsea pour une fois nous sommes d'accord !
Oui je pense que tout est fort chez la femme. La force et le courage qu'il faut pour accoucher , c'est énorme, jk'ai assisté à l'acouchement de mes enfants et j'avais l'air ridicule devant l'effprt incroyable que ma compagne déployait pour donner LA VIE . Oui les hommes peuevnt bien rouler leur mécanique avec les tablettes de chocolat ( que j'avais il a quelques années ) cela ne pourra jamais remplacer le MERVEILLEUX : Porter un être dans son ventre et lui donner LA VIE.
Rien que pour çà tu vas être d'accord avec moi qu'il est temps d'honnore la femme et espèrerer " AL MAHDIA AL MOUNTADARA " Il y en assez des mâles qui prêchent la bonne parole ! La femme parle et sopuvent s'exprime mieux, en tout !

le fait que dieu swt dise "aljannato ta7ta a9daami aloummahaat" me suffit amplement,pour moi c'est plus honorable que de voir une mahdia mountadara , dieu swt a su rendre hommage à la femme en général et la maman en particulier!!

hamdoulillah je suis une femme comblée

Citation
srnit a écrit:
BarakaAllah o fik sinsea

Et j'ajouterai que ce n'est pas avec des cas d'exception qu'on fonde une règle générale.

Si le mari se trouve être handicapé et que la famille a besoin de ressources, il appartient au gouvernement de subvenir à leurs besoins.

Pour le reste, je crois que sinsea a bien résumé la chose.

wa fik akhi

Bonjour JD,

Citation
JD a écrit:

je crains que nous n'ayons un désaccord fondamental sur ce point.
je pense que la limitation des naissances est une urgence dans le tiers monde, ce n'est pas seulement une question de partage des richesses.
l'agriculture industrielle atteint ses limites ( déforestation, pesticides, engrais, OGM ) et les effets secondaires nocifs deviennent préoccupants, et pourtant il y a toujours des pays où on ne mange pas à sa faim. l'aide alimentaire que l'on apporte au tiers monde ne sert à rien si la population ne se stabilise pas, leur niveau de vie ne s'élèvera jamais.
celà peut choquer les croyants judeo chrétiens et musulmans, mais il faut regarder les choses en face.

Je sens un ton un peu paternaliste dans ce passage.
L'aide alimentaire qu'on leur apporte, ... Ce n'est pas de nourriture dont ils ont besoin pour se développer c'est de bien d'autres choses mais c'est un autre débat.
Le fait qu'un couple s'applique un planning familial où il prévoit un, deux ou davantage d'enfants n'a rien de choquant (d'ailleurs ce n'est pas contradictoire avec l'islam). Mais le fait de limiter leur planning familial à cause de contraintes externes comme des lois ou bien une mauvaise gestion des ressources c'est totalement autre chose.
Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, 1 milliard d'être humains vit bien au dépens de 4 milliards (bien sûr c'est des chiffres approximatifs). A quoi c'est dû? Tu crois que c'est comme ça, par hasard? Pas du tout. Il y a une partie de la population mondiale qui est privé de tous ses droits ou d'une grande partie y compris celui d'enfanter comme en Chine (également, travail des enfants, privation d'éducation, pas d'eau potable, privation de ses ressources alimentaires, privations politiques ...) et de l'autre côté, une partie de la population qui a tous les droits et toutes les libertés. Si en France, on porte des Nike bon marché, c'est que quelque part, un enfant a trimé dur. Si on a de la viande bon marché, c'est que quelque part on tue les animaux dans des chaines monstrueuses (électrocution, coup de hachette sur le crane). Si quelque part, on peut manger des fruits, c'est que des pays pauvres s'en sont privés pour les exporter, tu t'imagines un pays qui exporte sa nourriture et qui ensuite reçoit une aide alimentaire, y aurait pas un hic quelque part. Bref, on a rien sans rien, le luxe qu'on a quelque part se fait au détriment de la vie autre part.

Maintenant, tu peux dire que dans l'état actuel des choses, il est impératif que les familles limitent leurs naissances parce qu'ils sont pauvres etc je le comprends tout à fait mais ce n'est ni une situation enviable ni une situation qu'on ne peut changer, çad qu'on ne va pas tomber dans le fatalisme et dire eh bien c'est comme ça faudra faire avec jusqu'à la nuit des temps.

Citation
a écrit:
entre 1,5 et 2 enfants, ce n'est pas une nation sans jeunesse mais une nation en déflation démographique.
personnellement, je ne vois pas la nécessité de compenser cette déflation par de l'immigration mais c'est un autre débat.
la jeunesse est un atout formidable mais à condition de pourvoir lui offrir un avenir décent sinon celà donne les banlieues qui brulent, le CPE etc

je sais que celà choque mais il serait logique que les familles nombreuses soient réservées aux riches, pour 2 raisons
- il est plus facile à une famille riche d'élever et d'éduquer correctement de nombreux enfants
- les règles de l'héritage permettraient de réduire les inégalités : une famille modeste qui a réussi à devenir propriétaire de son appart, si elle a de nombreux enfants, chacun recevra une part très faible alors que s'il n'y avait qu'un enfant, il hériterait de l'appart, inversememnt une famille nombreuse riche verra la fortune répartie entre de nombreux enfants, ce qui contribue à rétablir l'équlibre.

Une nation en déflation, ça veut dire une nation avec une population qui baisse en nombre.
Je suis d'accord avec toi mais ça implique un vieillissement de la population et donc un pourcentage de jeunes moins important. Quand je disais pas de jeunesse, ce n'est pas qu'il n'y aura plus de jeunes mais si dans une société donnée, on a plus de vieux que de jeunes, je ne sais pas quelles en seront les conséquences?

La question reste quand même de savoir que va t'on faire pour compenser cette déflation?
Parce qu'il va falloir agir à un moment donné et je ne crois pas que les politiques resteront les bras croisés :
- l'immigration : peut être mais des pays proches (on sent déjà un durcissement de ce côté là surtout en provenance des pays pauvres comme les pays d'Afrique)
- encouragement des femmes à avoir des enfants : j'ai l'impression qu'on va se diriger vers cette voie mais par quelles méthodes et à quel moment, j'en ai aucune idée.
- un nouveau baby boum spontané

Cordialement

Citation
srnit a écrit:

Je sens un ton un peu paternaliste dans ce passage.
L'aide alimentaire qu'on leur apporte, ... Ce n'est pas de nourriture dont ils ont besoin pour se développer c'est de bien d'autres choses mais c'est un autre débat....

paternaliste peut être mais c'est un fait qu'une partie des budgets des "pays riches" part en aide au tiers monde, sans compter toutes les ONG mais sur le fond nous sommes d'accord, je suis partisan d'appliquer ce proverbe chinois

"donne un poisson à un malheureux, tu l'as nourri pour une journée, apprend lui à pêcher, tu l'a nourri pour toute sa vie"

il est aberrant que des pays du tiers monde pratiquent la monoculture genre café, banane, cacao etc.. ou bien exportent vers l'europe des haricots verts , alors qu'ils devraient déveloper leurs productions locales pour être autosuffisants au point de vue alimentaire.
mais il ne faut pas tout mettre sur le compte des pays "riches", il y a aussi de la mauvaise gestion en local : ex le zimbabwe qui était excédentaire est maintenant dans la famine à cause d'une mauvaise politique agraire, sans parler des conflits ethniques, de la corruption etc.

Citation
a écrit:
Si en France, on porte des Nike bon marché, c'est que quelque part, un enfant a trimé dur

sur ce point, je suis partagé.
d'un coté l'exploitation des ouvriers et des enfants nous indigne selon nos critères actuels, mais si tu relis Zola, la situation n'était pas très différente en europe il y a qq 150 ans. s'il faut en passer par là pour que les générations suivantes vivent mieux, de quel droit irait t on leur interdire de suivre le chemin que nous avons nous même emprunté ?

Citation
a écrit:
. Si on a de la viande bon marché, c'est que quelque part on tue les animaux dans des chaines monstrueuses (électrocution, coup de hachette sur le crane).

l'élevage industriel est aussi la conséquence de la démographie, il n'y avait que 30 millions de français en 1800.
[fr.wikipedia.org]

Citation
a écrit:
Une nation en déflation, ça veut dire une nation avec une population qui baisse en nombre.
Je suis d'accord avec toi mais ça implique un vieillissement de la population et donc un pourcentage de jeunes moins important. Quand je disais pas de jeunesse, ce n'est pas qu'il n'y aura plus de jeunes mais si dans une société donnée, on a plus de vieux que de jeunes, je ne sais pas quelles en seront les conséquences?

c'est en effet un grave problème mais il n'est pas seulement lié à la démographie, c'est aussi lié à l'allongement de la durée de vie et au phénomène papy boom.
je n'ai pas de solution, mais je ne vois pas en quoi relancer la natalité ou l'immigration permettrait de le résoudre. passer de 60 millions à 70 ou 80 millions ? oui et alors il faudra construire plus de logements, plus de voitures, plus d'autoroutes.....plus de pollution.

"small is beautiful" ou "toujours plus" ?


cordialement