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Beaucoup de mes freres et soeurs pensent que il y a que UN Coran ; C 'est archi faux !

..."... Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème siecle."...(Histoire de la formation du Coran
Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg).

....."...Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux. "..Oui oui vous avez bien lu !!..(Idem)

Il est INADMISSIBLE que le Calife Othman est detruit tous les supports originaux des sourates etc.. ! Il s 'est pris pour qui ?Et de qui avait il autorité pour faire cela ? de "Allah"? Absolument pas !

.."..La recension othmanienne

.."..Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s..."..

Un vrai scandale dans l 'Islam ca ! Mais bien sur cela a arrangé ceux qui ont voulu le POUVOIR RELIGIEUX apres la mort du prophete !

Bonjour,

Je pense que l'étude historique de la construction du Coran mérite d'être faite, tout comme l'a déjà été celle de la Bible ou de la Torah. Simplement de manière factuelle, sans aucune interpretation, comme savent le faire les historiens.

Claude Gilliot (islamologue de l'Université de Provence) : Selon la tradition musulmane, à la mort de Muhammad [Mahomet] en 632 de notre ère, il n’existait pas d’édition complète et définitive des révélations que le Prophète avait livrées.

C’est sous le califat, celui d’Othman (644-656), qu’on prit conscience de divergences dans la façon de réciter le Coran. Othman reprit le corpus détenu par Hafsa et le fit compléter par d’autres personnages, toujours sous la direction de Zaïd b. Thâbit. Il fit ensuite détruire tous les matériaux originels, imposa une première version « canonique » du Coran en l’adressant aux métropoles les plus importantes du jeune Empire. Mais s’imposa-t-il à tous ? La tradition musulmane affirme que oui, mais nous observons que l’idée même de collecte avait rencontré des oppositions dont celle d’Ibn Mas’ûd, compagnon du Prophète (m. 633), et que, d’autre part, les récits sur la collecte du Coran comportent de nombreuses contradictions qui contestent cette affirmation.

[www.herodote.net]

Mo je ne dirais pas un scandale, mais simplement une histoire humaine.

Citation
natoliam a écrit:
Beaucoup de mes freres et soeurs pensent que il y a que UN Coran ; C 'est archi faux !

..."... Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème siecle."...(Histoire de la formation du Coran
Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg).

....."...Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux. "..Oui oui vous avez bien lu !!..(Idem)

Il est INADMISSIBLE que le Calife Othman est detruit tous les supports originaux des sourates etc.. ! Il s 'est pris pour qui ?Et de qui avait il autorité pour faire cela ? de "Allah"? Absolument pas !

.."..La recension othmanienne

.."..Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s..."..

Un vrai scandale dans l 'Islam ca ! Mais bien sur cela a arrangé ceux qui ont voulu le POUVOIR RELIGIEUX apres la mort du prophete !

Quelles sont les sources sérieuses?

Est ce qu'un islamologue du CNRS est une source sérieuse ?


[www.lemondedesreligions.fr]

Mohammad Ali Amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant.

Sources scripturaires de l’islam entre histoire et ferveur, CNRS Editions, 266 p., 28 €.


C'est un bon début.

Citation
bouloulou4 a écrit:
Quelles sont les sources sérieuses?

@Philippe 13 :
Merci d 'apporter de l' eau au moulin , j'aime beaucoup ca , ca aide pour ceux qui veulent rechercher .

Toutefois le fait de detruire des elements aussi importants pour toutes les discussions et interpretations que cela a entrainé et entraine : oui j 'estime que c 'est un scandale et il y a pas que celui là comme par exemple de faire croire que la femme musulmane ne peut pas se marier avec un non musulman ! Alors que ce consensus entre les Oulhemas a provoqué des drames familiaux ! Alors qu "Allah" n a jamais dit ca !

[www.maison-islam.com]

Pour ceux qui sont intéressés par des infos plus sérieuses...

en général, les copies personnelles attribuées à des compagnons représentent en général des copies où il peut y avoir d"inséré des versets qui ne sont pas abrogés, un ordre de sourate différent, mais de là à avoir une modification consciente qui permet une manipulation indiscutable, c'est en général impossible à trouver sinon croyez-bien que les duodécimains s'en seraient donnés à coeur joie.

Il est aussi très marrant de voir les historiens actuels douter de la version officielle musulmane en doutant de l'ensemble de ce consensus absolu sur le texte coranique en se rattachant tant bien que mal à une version potentiellement attribuée à Ibn Mas'ud, chose qui en général, d'un point de vue méthdologique les rend très suspicieux en temps normal.

Une des "découvertes" relativement récentes sur le manuscrit de Sanaa

[www.maison-islam.com]

J'ai demandé les sources car vous n'en avez indiqué aucune, ce n'était pas pour mettre en doute.

Citation
Philippe13 a écrit:
Est ce qu'un islamologue du CNRS est une source sérieuse ?


[www.lemondedesreligions.fr]

Mohammad Ali Amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant.

Sources scripturaires de l’islam entre histoire et ferveur, CNRS Editions, 266 p., 28 €.


C'est un bon début.

@Al qurtubi:

Al Quturbi : Je voudrais ici que tu sache que tu as affaire a moi et je sonde ton Ame comme jamais avant cela à été fait (car seul ton Ame m 'interesse ).Comprend ce qu'il t es possible de comprendre .

Je voudrais attirer ton attention sur le livre suivant du savant (duquel a priori tu porte le nom en pseudo : Al Qurtubi ) le titre est "Qam' Ul Hars bi Az Zuhd wal Qanâ'ah ": ce livre portant sur le fait de se detourner vis a vis de ce bas monde et plus que tout sur le fait de compter que sur "Allah" et non sur la "science" telle qu on l 'entend ici bas , il devrait te faire le plus grand bien en t 'eloignant des peregrinations ..intello ...

Pour revenir a notre sujet : ton copain Al Qurtubi (le savant ) a bel et bien indiqué que Ibn Masud avait mémorisé tout le Coran avant même le décès du Prophète quand bien meme beaucoup de sourates avaient été apprises aupres de compagnon :.Donc acte !

Notre cher Othman sous pretexte de pas vouloir laisser les variantes du textes Coranique mettre encore plus de dissensions parmis les musulmans de cette époque là à donc decidé de faire que UN seul type de copie !..et comme Zayd Ibn Tabit pouvait tres bien faire l affaire car c est lui qui donc aurait fait l' archivage du texte coranique sous le califat de Abû Bakr donc voila .

Alors oui Ibn Masud etait a a Kufa en Irak et Othman a Medine d' ou Ibn Masud etait bien loin de Medine mais alors que la redaction d un livre tel que le CORAN aurait du avoir une attention extreme et de mettre le temps pour cela , il pretexte que tout d un coup soudainement faut faire tres vite et donc on n'a plus le temps de s interesser aux "variantes" de Ibn Masud !!...

Le probleme etait il de rassembler tout le monde sous une meme copie pour eviter les dissenssions ou .OU..??!!..reunir TOUS les musulmans sous la baniiere de ...Othman ?. .: Pouvoir ! Pouvoir !!.. quand tu nous tiens !....

@Al qurtubi:

A propos de la question des sourates abrogées etc ... Il te faut savoir que si les "abrogations" se sont terminées a la mort du Prophete ! C 'est Tout simplement car etant mort bon Il ne pouvait donc plus en faire!...........

.....;;. MAIS dans le domaine de l' Incréé et donc de "Allah" les abrogations SE POURSUIVENT ! SE POURSUIVENT ! ..Bien sur quand il le faut mais le prophete n 'est plus là pour les indiquer car ..mort !

Donc attention a cette question d 'abrogation ou pas abrogation !

Vachement intéressant ton lien, Philippe. Merci.

Al qurtubi : pourquoi mes infos seraient moins sérieuses ?

Tiens une autre source "serieuse" :

[expositions.bnf.fr]

Le Coran, constitué par l'ensemble des révélations qu'aurait reçu Muhammad entre 610 et 632, ne fut fixé, dans la forme canonique que nous lui connaissons, qu'après sa mort. Les étapes de cette constitution restent néanmoins encore assez incertaines. Selon la doctrine traditionnelle, les versets dictés par l'ange Gabriel à Muhammad, d'abord mémorisés par le Prophète lui-même, furent fidèlement transmis à ses compagnons qui les auraient copiés sur les matériaux les plus divers, omoplates de chameaux, morceaux de palmes. Regroupés alors sous forme de recueils, il en circulait des versions divergentes à travers tout l'empire.

Tous les historiens visiblement s'accordent sur le fait qu'il y est plusieurs versions.

Il n'y a que la doctrine (les opinions, pas les faits) officielle qui valide le fait qu'il n' y est eu qu'un seule texte.

Citation
al qurtubi a écrit:
[www.maison-islam.com]

Pour ceux qui sont intéressés par des infos plus sérieuses...

Datés sur des critères paléographiques[/b], les premiers corans connus, dont aucun n'est complet, remontent à la seconde moitié du VIIe siècle ; ils montrent un état du texte qui, par l'imperfection de la notation de sa graphie, reste d'une lecture ambiguë puisque les voyelles brèves et les points diacritiques qui différencient les lettres de forme semblable ne sont pas précisés.

Il n'existe aucun manuscrit antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d'années après la mort du prophète.

La tradition islamique assure pourtant que le calife Othman fit réaliser des copies de son travail et les expédia dans les principales villes de l'empire : à La Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Or aucun de ces Corans "othmaniens" n'a été retrouvé. "On n'a pas de preuves archéologiques que le Coran existait dès cette époque", tranche Gerd Puin, qui situe la mise en forme du Coran "après Othman".

On parle d'abrogation de verset dans la récitation.
Il y a un consensus dans la communauté musulmane sur ce sujet.
Un verset qui n'a plus être récité n'est plus récité
Un verset qui doit être récité l'est.

Le reste, c'est du blabla, merci de rester dans le cadre du sujet que tu as ouvert

Citation
natoliam a écrit:
@Al qurtubi:

A propos de la question des sourates abrogées etc ... Il te faut savoir que si les "abrogations" se sont terminées a la mort du Prophete ! C 'est Tout simplement car etant mort bon Il ne pouvait donc plus en faire!...........

.....;;. MAIS dans le domaine de l' Incréé et donc de "Allah" les abrogations SE POURSUIVENT ! SE POURSUIVENT ! ..Bien sur quand il le faut mais le prophete n 'est plus là pour les indiquer car ..mort !

Donc attention a cette question d 'abrogation ou pas abrogation !

franchement, philippe13, je connais le sujet de manière extensive et à chaque fois que je prends part des critiques, on tombe sur des gens islamologues qui confondent plusieurs concepts

-la compilation à proprement parler, c'est à dire de l'ensemble des versets à réciter.
-les variantes de récitation, récitées par le Prophète saws
-l'obnubilation par le support écrit, on se rappelera que le support principal est la mémoire dans ce domaine, des maitres faisant réciter à leurs élèves le Coran, à l'intonation près, tout cela fait partie de la conservation du Coran
-l'abrogation de versets par la récitation (naskh ut tilawa)
-l'abrogation de versets qui sont récités (exemples les versets sur l'alcool)
-l'ignorance sur les potentielles variations entre les "copies" concurrentes, qui sont dans la majorité des cas, des broutilles. Au pire, si Ibn Masud ne considérait pas la fatiha et les muawidhatayn comme faisant partie du corpus, ça fait quoi? la totalité est d'accord que ça en fait partie. Il n'y a rien qui pourrait favoriser un groupe politique, aucune mention potentiellement omise, etc.

Citation
Philippe13 a écrit:
Est ce qu'un islamologue du CNRS est une source sérieuse ?


[www.lemondedesreligions.fr]

Mohammad Ali Amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant.

Sources scripturaires de l’islam entre histoire et ferveur, CNRS Editions, 266 p., 28 €.


C'est un bon début.

@Qurtubi :



Et les abrogations , elles font parti du cadre du sujet ? ...................


Quand je vois ce que je vois et entends ce que j 'entends , je prefere ne pas penser a ce que je pense ....

Je suis absolument pas surpris qu il y ait eu des guerres de religions avec de tel genre de ..."musulmans"....

Qu "Allah" te guide ..et pas .... "le consensus de la communauté des musulmans " a moins qu il soit "Allah" lui meme ...Non c 'est pas ca .?..Tssss.....

Tu m' en fait un beau toi de bla bla bla ....

écoute natoliam, le vif du sujet, c'est que la plupart des orientalistes et islamologues font toutes ces erreurs grossières.
Le Coran s'est transmis de manière écrite et orale, les seules branches de l'arbre auxquelles tu peux te rattacher sont celles de l'abrogation que tu ne sembles pas comprendre.
Si on tombe sur des corans avec des versets qui n'existent pas actuellement, c'est tout simplement qu'il s'agissait d'une version personnelle non supprimée par Uthman ra,c'est assez simple.
Toutes ces versions sont à considérer comme des brouillons, ce qui compte, c'est ce qui existe dans les mémoires et appris auprès d'un shaykh.
Honnêtement, pendant des siècles, personne n'a jamais vraiment considéré les autodidactes apprenant le Coran par eux-mêmes comme des gens valides et fiables dans cette science...

Citation
natoliam a écrit:
@Qurtubi :



Et les abrogations , elles font parti du cadre du sujet ? ...................


Quand je vois ce que je vois et entends ce que j 'entends , je prefere ne pas penser a ce que je pense ....

Je suis absolument pas surpris qu il y ait eu des guerres de religions avec de tel genre de ..."musulmans"....

Qu "Allah" te guide ..et pas .... "le consensus de la communauté des musulmans " a moins qu il soit "Allah" lui meme ...Non c 'est pas ca .?..Tssss.....

Tu m' en fait un beau toi de bla bla bla ....

mais, quelle que soit la discussion précise, je ne parle pas de blabla esotérique général, mais de falsification précise qui ne repose pas sur une conspiration à l'échelle planétaire où des lutins auraient décidé d'inventer le Coran sous les omeyyades et abassides, je serai heureux de démonter ton discours se voulant "scientifique" au sens général du terme...

"... le vif du sujet, c'est que la plupart des orientalistes et islamologues font toutes ces erreurs grossières."


en conclusion tu dirais que les gens rationnels (islamologues, historiens, orientalistes,etc) font des erreurs grossières et que les non rationnels ("croyants" ne peuvent pas faire d'erreurs grossières car par définition ils "savent" ?


C'est pas un peu orienté aussi cette façon de penser ?

Citation
al qurtubi a écrit:
écoute natoliam, le vif du sujet, c'est que la plupart des orientalistes et islamologues font toutes ces erreurs grossières.
Le Coran s'est transmis de manière écrite et orale, les seules branches de l'arbre auxquelles tu peux te rattacher sont celles de l'abrogation que tu ne sembles pas comprendre.
Si on tombe sur des corans avec des versets qui n'existent pas actuellement, c'est tout simplement qu'il s'agissait d'une version personnelle non supprimée par Uthman ra,c'est assez simple.
Toutes ces versions sont à considérer comme des brouillons, ce qui compte, c'est ce qui existe dans les mémoires et appris auprès d'un shaykh.
Honnêtement, pendant des siècles, personne n'a jamais vraiment considéré les autodidactes apprenant le Coran par eux-mêmes comme des gens valides et fiables dans cette science...

@A qurtubi :

Ecoute le @Al qurtubi :
Tu me parais d 'une tres grande suffisance sur ta propre personne mais je n 'en suis pas surpris du tout ..

Pour toi : 1) tu conais ton sujet de maniere "extensive" (Bonjour l 'orgueil ! )
2) Tu tombe sur des islamologues qui confondent plusieurs concepts (Pas toi bien sur ! Toi tu connais ton sujet de maniere "extensive"....)
3) Tu tombe sur des orientalistes et là aussi des Islamologues qui pour la plupart (surtout ce qui pense pas comme toi ou ta pseudo comprehension de pas mal de concepts ..) font des erreurs qui de plus est grossieres (Toi imbue de ta personne tu risque pas de faire des erreurs grossiers .. )
4) Les varations entre "copies" concurrentes sont des broutilles (heureusement que tu as souligné "dans la majorité des cas et PAS dans tous les cas ...mais evidemment tu va pas chercher plus loin a ce sujet .. )
5) L abrogation , tu es quasi le seul a en connaitre la bonne definition : Quel orgueil la aussi ..!..et ce a tel point que tu en cite pas mal de type d abrogations et en perds le sens reel et veritable .

Mais quand on voit , cerise sur le gateau que sans que tu aie suffisament etudié les sources (loin de là !..) tu indique que je pense a une "conspiration a l 'etat planetaire" ou des lutins je sais pas trop quoi etc.. " avec des relents de "bla bla esoterique " ET que dans le meme temps tu as le CULOT de TRAITER de zigottos le savant Ibn ACHOUR (1879-1973) exegete , professeur , recteur et auteur d’ une trentaine d ouvrage religieux sur le droit musulman , la langue et la littérature arabe ET de TRAITER de zigotto aussi le Dr Al AJAMI dans son etude «Que dit vraiment le Coran « edition Zenith 2009 .
Des abrutis qui surement ne disent eux aussi que des stupidités non ?...ET qui bien sur t 'arrive pas a la cheville ?...Permets moi de plus te repondre .