"Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre"
Source : [www.lemonde.fr]

"Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre"

Démographe et historien, Emmanuel Todd, 58 ans, est ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED).

Inspirateur du thème de la fracture sociale, repris par Jacques Chirac lors de sa campagne présidentielle de 1995, il observe depuis longtemps la coupure entre élites et classes populaires. Il livre pour la première fois son analyse du débat sur l'identité nationale. Sans dissimuler sa colère. "Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature", estime-t-il.

Que vous inspire le débat sur l'identité nationale ?

Je m'en suis tenu à l'écart autant que possible, car ce débat est, à mes yeux, vraiment pervers. Le gouvernement, à l'approche d'une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l'islam. Je suis révulsé comme citoyen. En tant qu'historien, j'observe comment cette thématique de l'identité nationale a été activée par en haut, comme un projet assez cynique.

Quelle est votre analyse des enjeux de ce débat ?

Le Front national a commencé à s'incruster dans le monde ouvrier en 1986, à une époque où les élites refusaient de s'intéresser aux problèmes posés par l'intégration des populations immigrées.
On a alors senti une anxiété qui venait du bas de la société, qui a permis au Front national d'exister jusqu'en 2007. Comme je l'ai souligné dans mon livre, Le Destin des immigrés (Seuil), en 1994, la carte du vote FN était statistiquement déterminée par la présence d'immigrés d'origine maghrébine, qui cristallisaient une anxiété spécifique en raison de problèmes anthropologiques réels, liés à des différences de système de moeurs ou de statut de la femme. Depuis, les tensions se sont apaisées. Tous les sondages d'opinion le montrent : les thématiques de l'immigration, de l'islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.

La réalité de la France est qu'elle est en train de réussir son processus d'intégration. Les populations d'origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l'effondrement du Front national.

On estime généralement que c'est la politique conduite par Nicolas Sarkozy qui a fait perdre des voix au Front national...

Les sarkozystes pensent qu'ils ont récupéré l'électorat du Front national parce qu'ils ont mené cette politique de provocation, parce que Nicolas Sarkozy a mis le feu aux banlieues, et que les appels du pied au FN ont été payants. Mais c'est une erreur d'interprétation. La poussée à droite de 2007, à la suite des émeutes de banlieue de 2005, n'était pas une confrontation sur l'immigration, mais davantage un ressentiment anti-jeunes exprimé par une population qui vieillit. N'oublions pas que Sarkozy est l'élu des vieux.

Comment qualifiez-vous cette droite ?

Je n'ose plus dire une droite de gouvernement. Ce n'est plus la droite, ce n'est pas juste la droite... Extrême droite, ultra-droite ? C'est quelque chose d'autre. Je n'ai pas de mot. Je pense de plus en plus que le sarkozysme est une pathologie sociale et relève d'une analyse durkheimienne - en termes d'anomie, de désintégration religieuse, de suicide - autant que d'une analyse marxiste - en termes de classes, avec des concepts de capital-socialisme ou d'émergence oligarchique.

Le chef de l'Etat a assuré qu'il s'efforçait de ne pas être "sourd aux cris du peuple". Qu'en pensez-vous ?

Pour moi, c'est un pur mensonge. Dans sa tribune au Monde, Sarkozy se gargarise du mot "peuple", il parle du peuple, au peuple. Mais ce qu'il propose aux Français parce qu'il n'arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c'est la haine de l'autre.

La société est très perdue mais je ne pense pas que les gens aient de grands doutes sur leur appartenance à la France. Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire des Français fait qu'ils n'en ont rien à @#$%& des questions de couleur et d'origine ethnique ou religieuse !

Pourquoi, dans ces conditions, le gouvernement continue-t-il à reprendre à son compte une thématique de l'extrême droite ?

On est dans le registre de l'habitude. Sarkozy a un comportement et un vocabulaire extrêmement brutaux vis-à-vis des gamins de banlieue ; il les avait utilisés durant la campagne présidentielle tandis qu'il exprimait son hostilité à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne dans un langage codé pour activer le sentiment antimusulman. Il pense que cela pourrait marcher à nouveau.
SUITE ET FIN :

Je me demande même si la stratégie de confrontation avec les pays musulmans - comme en Afghanistan ou sur l'Iran - n'est pas pour lui un élément du jeu intérieur. Peut-être que les relations entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis, c'est déjà pour lui de la politique extérieure ? On peut se poser la question...

Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature. Comme un réflexe conditionné. Mais quand on est confronté à un pouvoir qui active les tensions entre les catégories de citoyens français, on est quand même forcé de penser à la recherche de boucs émissaires telle qu'elle a été pratiquée avant-guerre.

Quels sont les points de comparaison avec cette période ?

Un ministre a lui-même - c'est le retour du refoulé, c'est l'inconscient - fait référence au nazisme. (Christian Estrosi, le 26 novembre, a déclaré : "Si, à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait entrepris d'interroger sur ce qui fonde réellement l'identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être, aurions-nous évité l'atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne."winking smiley En manifestant d'ailleurs une ignorance de l'histoire tout à fait extraordinaire. Car la réalité de l'histoire allemande de l'entre-deux-guerres, c'est que ce n'était pas qu'un débat sur l'identité nationale. La différence était que les nazis étaient vraiment antisémites. Ils y croyaient et ils l'ont montré. La France n'est pas du tout dans ce schéma.

Il ne faut pas faire de confusion, mais on est quand même contraint de faire des comparaisons avec les extrêmes droites d'avant-guerre. Il y a toutes sortes de comportements qui sont nouveaux mais qui renvoient au passé. L'Etat se mettant à ce point au service du capital, c'est le fascisme. L'anti-intellectualisme, la haine du système d'enseignement, la chasse au nombre de profs, c'est aussi dans l'histoire du fascisme. De même que la capacité à dire tout et son contraire, cette caractéristique du sarkozysme.

La comparaison avec le fascisme, n'est-ce pas excessif ?

Il ne s'agit pas du tout de dire que c'est la même chose. Il y a de grandes différences. Mais on est en train d'entrer dans un système social et politique nouveau, qui correspond à une dérive vers la droite du système, dont certains traits rappellent la montée au pouvoir de l'extrême droite en Europe.

C'est pourtant Nicolas Sarkozy qui a nommé à des postes-clés plusieurs représentantes des filles d'immigrés...

L'habileté du sarkozysme est de fonctionner sur deux pôles : d'un côté la haine, le ressentiment ; de l'autre la mise en scène d'actes en faveur du culte musulman ou les nominations de Rachida Dati ou de Rama Yade au gouvernement. La réalité, c'est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe.

Propos recueillis par Jean-Baptiste de Montvalon et Sylvia Zappi
"La réalité, c'est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe"


tout est résumé dans cette phrase.
C'est une loi qui vise à provoquer la colère des musulmans, une guerre froide qui va plus loin, en attaquant les symboles d'une religion, on refusant les collectifs qui professent leur religion avec fidélité, va à leur encontre
La lois est faite pour défendre et protéger les faibles, pour punir les criminels, qui menacent la liberté des autres, où représentent un danger pour la société etc. Mais jamais pour attaquer les gens qui confessent la foi et la religion que Dieu leur a dictée, depuís quand nous sommes soumis à croire ou ne pas croire, ce que nous considérons apropies à nos convictions et nos principes qui nous convient, depuís quand devons- nous rendre compte de ce que nous voulons faire de nos pratique religieuse , à qui le soucie si je suis un croyant et je pratique ma religion comme qu´il faut? Est ce que nous devrions être tous pratiquant ou athée, Pourquoi il faut à promouvoir une loi qui va à l'encontre de la liberté individuelle des personnes, une loi qui doit imposer des règles et des modes d'habillement, au moins si nous nous sommes pas d´accord, où que nous nous le sommes, nous aimons ou n'aimons pas certains types de vêtements, ce qu´on puisse faire c´est de se terre au lieu de mettre aujourd'hui en question le voile integrale óu la burqua comme si elles représentaient un danger dans notre société, simplemente pour satisfaire et féliciter la société d accueil majoritaire qui nous a accepter de vivre parmis elles on nous imposant des règles aux particuliers vont à l'encontre d'une minorité de femmes dans le but d´eliminer leur voie et de les soumettre à l'humiliation, leur condamné à payer des amendes parce qu'ils sont habillés comme ceci où comme celà, ou elles porte le voile l'intégrale noir ou blanc, une burqa, avec des couleurs, ou même s´agissant des athées, chretiennes, juives, musulmanes , où s´agissant des femmes semi-nus, que ça soit de l´ Arabie Saoudite, Afghanistan, Iran etc. Des soeures religieuses impliquées et professante de sa foi en fonction de leurs convictions et leurs métiers, peu importe comme ils ont décidé de s´ habillé pour leur propre commodité et pour leur propre confort, le faite d être soumise au contrôle de l'autorité est indigne d'un Etat laïque ça peut leur causer un préjudice, c´ est de la maltraitance aux femmes en general, et enfin, infliger le droit, qui ne fait que promouvoir la haine entre les peuples de cette nation, On se demande: Pourquoi cette campagne à l'Occident contre l'islam et les musulmans? et alors? Et pourquoi?. Qu´ est ce qu´il mijote ?. S'agit- il d'une simple provocation? ou est-ce un avertissement? . Certains Occidentaux qui connaissent les revendications de ces lois et ce qui est trame derrière avertissent du danger, son en désaccord avec cette loi, il n´ya pas questión un débat de cette nature, pas même le vote pour où contre ne devrait pas être mentionné, tous les Français doivent rester ceh eux. Ne soyez pas ridicule, sauver la nación, sinon d'autres pays suivront l'exemple de la France et tenteront d'appliquer d'autres lois qui permettraient autant de catastrophes que celle qu´on assistent aujourd´hui dans certains pays ...
Selon quelque un il n'ya pas mieux que le dialogue entre les civilisations
Allez, allons y gaiement, et vive les religions! Je suis quand même assez anciennement français et observateur bien placé pour dire et répéter que les poussées d'allergies à l'égard de la conquête de la rue par les religions ne sont pas qu'une invention du sarkozysme pour gagner les régionales, mais une des dernières interpellations de l'Etat par la société civile qui doit dire clairement ce qu'il en est et faire enfin appliquer ce que le peuple de France mande.

Qu'est ce qu'on s'en fout des fatwas d' Emmanuel Todd depuis sa bulle, et de ses constructions intellectuelles complètement déconnectées de l'état de la société. On serait une société gagnée par l'anomie ? Toutes les sociétés le sont sauf celles qui sont fanatisées. Une société de vieux ? Est ce que de s'alarmer d'un regain du fondamentalisme en France qui grignote petit à petit l'espace républicain et vient de franchir un nouveau palier avec la burqa, fait partie d'une forme de sénilité ? Pourquoi, en Algérie, en Iran surtout, les femmes même athées sont contraintes de porter le voile. Ce n'est pas en Algérie l'Etat qui l'exige, mais ces nouveaux anges gardiens de l'âme des femmes, à la barbe bien fournie. Et ce scénario écrit depuis longtemps est déjà bien en marche, et partout dans le monde.

Todd devrait tout de même jeter dicrètement un oeil dans le rétroviseur et reconnaître que nous venons d'un passé où l'obscurantisme religieux était maître des esprits. C'était le temps béni où Dieu disait que le soleil tournait autour de la terre; et que dire le contraire c'était être possédé par Cheytane et qu'il fallait se faire purifier par un barbecue.

La laïcité est une dure conquête qui a permis la paix religieuse, la paix sociale, et la réconciliation des catholiques avec la République. Même les papes en reconnaissent les bienfaits. Remettre en question cette conquête sur laquelle l'identité française s'est construite, c'est un gigantesque retour en arrière, et une remise dans le circuit des mêmes causes rétrogades qui produiront les mêmes effets.

Comparer le string au voile n'a aucun sens. Le voile, c'est marquer au vu et au su de tous son territoire religieux. Je ne suis pas comme toi, je suis à part et dans ma religion.

A partir du moment où c'est Dieu qui dicte; pas besoin d'aller voter, pas besoin d'aller travailler, attendons ses ordres.

Ce qu'oublient des esprits distingués comme Todd, c'est que l'Islam, c'est un tout et qu'il n'y a pas de place pour autre chose de différent. L'Islam prône la soumission totale à Dieu et à ses représentants, donc il est totalement à l'opposé de la Démocratie qui fait de l'individu le maître de l'organisation politique et sociale et pour qui rien n'est arrêté et rien n'est tabou.

A mon humble avis, il faut se demander si l'Islam est soluble dans la démocratie à l'instar des autres religions ou s'il reste en marge; auquel cas, il faut commencer par y réflèchir ensemble pour dire comment.

Encore une fois, jusque dans les années 90 tout se passait bien; depuis nous subissons les contre coups de la Décennie noire qui a failli emporter l'Algérie.

Pas de France qui verrait défiler dans les rues des troupes enturbannée et voilées.

Les musulmans sont nos frères, mais en France tous pareils; le Bled c'est pour les vacances.
Tout à fait Coldman, cette phrase résume l'analyse de Todd, que je partage d'ailleurs.
Pour moi Sarko est un imposteur, il est dangereux, et cela fait presque 10 ans que je répète cela.
Il est dangereux car il fait du népotisme,il se sert et sert ses proches. Il aime le fric et c'est peut-être là la faille : il se pourrait qu'il ne se représente pas en 2012, pour aller fructifier le réseau qu'il se serait fait pendant sa présidence.
La France aura donc connu un des pires présidents. Ce que je crains c'est qu'il engage la France dans des troubles graves à force d'attiser la haine des musulmans.



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Israel doit être jugé pour ses crimes, tôt ou tard.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/12/09 10:15 par Salaheddine.
Citation
Salaheddine a écrit:
Tout à fait Coldman, cette phrase résume l'analyse de Todd, que je partage d'ailleurs.
Pour moi Sarko est un imposteur, il est dangereux, et cela fait presque 10 ans que je répète cela.
Il est dangereux car il fait du népotisme,il se sert et sert ses proches. Il aime le fric et c'est peut-être là la faille : il se pourrait qu'il ne se représente pas en 2012, pour aller fructifier le réseau qu'il se serait fait pendant sa présidence.
La France aura donc connu un des pires présidents. Ce que je crains c'est qu'il n'engage la France dans des troubles graves à force d'attiser la haine des musulmans.


j'ai l'impression que la clique sarkosyste s'aperçoit qu'en etant aller déterrer des outils idéologiques d'il y a 65 ans, elle ranime un front national que l'on croyait au fond du trou.
le bénéfice électoral risque d'etre mince. si cela n'attire pas le beauf frontiste et fait perdre le libéral attaché à certaines valeurs morales, à quoi bon? ça permet au moins de pas revoir surgir la question sociale et de faire le bilan de la politique sarkosyste. pour moi, ce sont vraiment les dernieres cartes que le national sarkosysme abat. à moins qu'il ait d'autres idées en reserve. il faut pas sousestimer les C.ons. ils osent tout.
dalil boubakeur va s'en aller. et si sarkosy arrivait à placer un bon barbu à sa place? un type à l'air sévére qui viendrait defendre la burqa au journal télévisé? grinning smiley
et si à la suite de provocations policieres "favorisées", des citées se mettaient à flamber?
il faut etre pret à tout voir actuellement. surtout que pres d'un million de chomeurs arriveront en fin de droit en 2010. ça va etre chaud.
Citation
Salaheddine a écrit:
Tout à fait Coldman, cette phrase résume l'analyse de Todd, que je partage d'ailleurs.
Pour moi Sarko est un imposteur, il est dangereux, et cela fait presque 10 ans que je répète cela.
Il est dangereux car il fait du népotisme,il se sert et sert ses proches. Il aime le fric et c'est peut-être là la faille : il se pourrait qu'il ne se représente pas en 2012, pour aller fructifier le réseau qu'il se serait fait pendant sa présidence.
La France aura donc connu un des pires présidents. Ce que je crains c'est qu'il n'engage la France dans des troubles graves à force d'attiser la haine des musulmans.

Pas d'accord ! Todd, c'est un tocard paré des plumes du paon. Il fait partie des distingués qui pour se faire remarquer enfoncent des portes ouvertes, où développent un discours en contradiction même avec les faits observés. A la limite c'est un imposteur. Un exemple ? La fracture sociale. Elle existe depuis les origines de l'humanité entre celui qui exerce un pouvoir et celui qui le subit. On la trouve même dans les pays musulmans !!! Ce qui est un comble pour des pays qui récusent jusqu' à la pratique de l'intérêt comme source d'exploitation.

Oui mais, électoralement, pour attier les zozos ça fait bien ! On se dit : enfin un qui a compris; qui va ouvrir le placard pour que nous nous servions.

Le discours habituel est de dire que quand un débat gêne c'est qu'il vient au bon moment pour cacher une réalité sociale terrifiante; les magouilles du pouvoir, du patronat, des sionistes.

Chaussez des Afflelous : la France n'est pas plus en crise que les autres pays et certainement pas plus que vos pays d'origine. Vous avez les mêmes réflexes pavloviens débiles de vos maîtres staliniens pour qui le moindre zéphir sert à couvrir les gémissements du peuple asservi par Sarko.

Après de Gaule, c'est le seul qui soit audible.
Joandemilan :
"...Ce qu'oublient des esprits distingués comme Todd, c'est que l'Islam, c'est un tout et qu'il n'y a pas de place pour autre chose de différent. L'Islam prône la soumission totale à Dieu et à ses représentants, donc il est totalement à l'opposé de la Démocratie qui fait de l'individu le maître de l'organisation politique et sociale et pour qui rien n'est arrêté et rien n'est tabou. ..."

Ta dialectique est à mon avis lapidaire, et tu construis une sorte d'échafaudage fragile pour détruire l'analyse d'E.Todd.
Tu mélanges plusieurs choses, ou tu n'as pas bien assez appréhendé le fondement de l'Islam et du Coran.
Tu dis :" l'Islam prône la soumission totale à Dieu et à ses représentants" ceci est une contradiction totale avec l'esprit même de l'Islam. Car Dieu ne peut avoir de représentants sur terre, c'est une perception chrétienne de la religion. Le christ étant le fils de Dieu, donc son représentant sur terre, selon les chrétiens, il ne peut en être de même pour l'Islam.
Lorsque les amis du prophète Mohamed, sentaient que sa fin était proche, ils se sont posé la question de la succession, il avait répondu : "al-amro choura baynakoum" : l'affaire est un choix entre vous" ce qui veut dire que l'Islam depuis son fondement n'a pas été anti-démocratique c'est bien le contraire, puisque le prophète lui même conseillait le choix donc la décision collective, qui peut se traduire par les termes contemporain par le suffrage universel ou du moins un choix collégial, non imposé par une succession hériditaire, ou une quelconque roayauté.
Les 4 Califes qui ont succédé le prophète, Abou-Bakr, Outhman, Omar et Ali ont été choisi et non désigné par le prophète de son vivant.
C'est Mouâouiya qui a transgressé ce modèle "politique", en imposant son fils comme successeur.



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Israel doit être jugé pour ses crimes, tôt ou tard.
@Salaheddine. je suis pressé. Donc, du vite fait. Tu dis que les successeurs du Prophète ont été désignés...mais par les chefs de tribu. Et puis ce choix est à l'origine des divisions de l'Islam. Ce que je conteste moi chrétien, c'est le monopole que veulent avoir les religions sur l'esprit humain, et puis ces constructions moyen orientales et "paroles de Dieu", au XXI siècle ça commence à dater, et Dieu n'est pas aussi réductible, et mérite mieux que ça. Crois moi, il y aura des urprises, mais hélas trop tard. Après tout choisir sa vie, c'est le plus important. Des musulmans comme toi, c'est du tout bon !


Bien à toi !
Citation
joandemilan a écrit:
@Salaheddine. je suis pressé. Donc, du vite fait. Tu dis que les successeurs du Prophète ont été désignés...mais par les chefs de tribu. Et puis ce choix est à l'origine des divisions de l'Islam. Ce que je conteste moi chrétien, c'est le monopole que veulent avoir les religions sur l'esprit humain, et puis ces constructions moyen orientales et "paroles de Dieu", au XXI siècle ça commence à dater, et Dieu n'est pas aussi réductible, et mérite mieux que ça. Crois moi, il y aura des urprises, mais hélas trop tard. Après tout choisir sa vie, c'est le plus important. Des musulmans comme toi, c'est du tout bon !
Bien à toi !

Tu peux être pressé, c'est ton problème. mais ce n'est pas à toi de dire qui est bon musulman et qui ne l'est pas.
Quant au sujet de la discussion, il ne faut pas transposer la vision actuelle de la démocratie à la vision de l'époque, c'est de l'anachronisme. La démocratie est tout à fait compatible avec l'islam.
La religion, quelle qu'elle soit est une affaire personnelle. L'Islam mérite mieux qu'un Ben laden ou un Qaradaoui ...
Autre chose, les califes n'ont pas été désignés par les chefs de tribus, il l'ont été par "Majliss ach-choura" : le conseil des leaders" en quelque sorte. Il s'agit d'une sorte d'élection indirecte.
Mais le pouvoir de l'époque restait très limité puisque la conception de l'Etat n'est pas celle que l'on a maintenant. Les frontières n'existaient pratiquement pas. Il serait anachronique encore que de parler de guide suprême. Toute chose étant égale par ailleurs, le Calife désigné, n'avait comme pouvoir que la sécurité, le droit de lever l'impôt et surtout un pouvoir judiciaire et social. Il était un porte-parole et guide religieux...Donc très difficile de trouver son pareil dans la société contemporaine.



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Israel doit être jugé pour ses crimes, tôt ou tard.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/12/09 13:19 par Salaheddine.
Citation
Salaheddine a écrit:
Ta dialectique est à mon avis lapidaire, et tu construis une sorte d'échafaudage fragile pour détruire l'analyse d'E.Todd.
Tu mélanges plusieurs choses, ou tu n'as pas bien assez appréhendé le fondement de l'Islam et du Coran.
Tu dis :" l'Islam prône la soumission totale à Dieu et à ses représentants" ceci est une contradiction totale avec l'esprit même de l'Islam.

dieu recomande la soumission total a dieu et la soumission politique aux representants politique .


Citation
a écrit:
Car Dieu ne peut avoir de représentants sur terre, c'est une perception chrétienne de la religion. Le christ étant le fils de Dieu, donc son représentant sur terre, selon les chrétiens, il ne peut en être de même pour l'Islam.

ce que vous dites est exact salahdine,l islam n a pas de pape

Citation
a écrit:
Lorsque les amis du prophète Mohamed, sentaient que sa fin était proche, ils se sont posé la question de la succession, il avait répondu : "al-amro choura baynakoum" : l'affaire est un choix entre vous" ce qui veut dire que l'Islam depuis son fondement n'a pas été anti-démocratique

en tous cas dans le choix du representant politique.


Citation
a écrit:
c'est bien le contraire, puisque le prophète lui même conseillait le choix donc la décision collective, qui peut se traduire par les termes contemporain par le suffrage universel ou du moins un choix collégial,

plutot par le choix collegial que par le suffrage universel.

Citation
a écrit:
non imposé par une succession hériditaire, ou une quelconque roayauté.

certe le prophete ne l a pas recommandé mais il ne l a pas interdis non plus. "wa amrohoum choura baynahoum" peut comprendre aussi la royauté.

un simple exemple :le maroc ou la royauté existe depuis 1200 ans .vous croyez que ce fut imposé au berberes ???ou ce fut leurs propres choix???

Citation
a écrit:
Les 4 Califes qui ont succédé le prophète, Abou-Bakr, Outhman, Omar et Ali ont été choisi et non désigné par le prophète de son vivant.
C'est Mouâouiya qui a transgressé ce modèle "politique", en imposant son fils comme successeur.

le prophete les avait designé comme ses meilleurs compagnons et comme de futurs habitants du pradis si ce n est pas une designation comme successeur politique ,en tous cas ca lui ressemble.

une derniere chose mr salahdine la fitna dans l islam a commencé quand les egyptiens ont refusé de se plier aux recomandations de dieu a savoiryawning smileybeir coute-que-coute a celui qui les commandais (othmane r).la fitna a commencer quand les egyptiens sont venu en egypte faire valoir leur droit democratique a savoir demettre othmane (r).

la democratie en action a mis fin a la khilafa.
je trouve pas que Sarko attise la haine des musulmans comme dis Salaheddine
je trouve qu'il met le doigt sur des trucs qui apparaissent trop visibles de certains musulmans
et qui ne s'accordent pas avec la république laïque
si a chaque fois qu'on parle d'un probleme qui existe on doit dire que l'homme qui en parle est dangereux alors les hommes politiques on se demande pourquoi ils sont élus s'ils ne peuvent parler de rien
je crois pas qu'il est le seul a aimer l'argent ça surement pas
et qu'il serve sa famille et ceux qu'il connait c'est vrai mais ils font tous ça

je le defends pas lui mais je suis d'accord avec lui contre le port de la burka
c'est n'importe quoi de porter ce truc en France.
Citation
bendija a écrit:
je trouve pas que Sarko attise la haine des musulmans comme dis Salaheddine
je trouve qu'il met le doigt sur des trucs qui apparaissent trop visibles de certains musulmans
et qui ne s'accordent pas avec la république laïque
si a chaque fois qu'on parle d'un probleme qui existe on doit dire que l'homme qui en parle est dangereux alors les hommes politiques on se demande pourquoi ils sont élus s'ils ne peuvent parler de rien
je crois pas qu'il est le seul a aimer l'argent ça surement pas
et qu'il serve sa famille et ceux qu'il connait c'est vrai mais ils font tous ça

je le defends pas lui mais je suis d'accord avec lui contre le port de la burka
c'est n'importe quoi de porter ce truc en France.


mais moi aussi je trouve insuportable le port de la burqa dans un pays civilisé.
mais cela n'empeche pas que sarkosy joue sur l'ethnique pour ne pas aborder les vrais problémes.
on agite des chiffons rouges pour detourner l'attention du peuple. pendant ce temps, on continue l'entreprise de casse sociale, on baisse les impots des riches. on n'a jamais eu autant de gens fortunés et de pauvres. le fossé se creuse. c'est un travail, une logique qui amene à ce que l'on sait: pauperisation, delinquance, déliquescence des quartiers populaires.
et si vraiment un debat sur l'identité nationale etait actuellement necessaire, il faudrait aborder un vrai travail de reflexion et y associerle peuple, les intellectuels, les associations, les syndicats...etc toutes les composantes et forces vives. on y debattrait de tout. est que l'on peut etre francais et refuser de payer l'impot comme les copains à sarko? peut on etre francais et refuser de construire comme la loi l'oblige des logements sociaux comme tant de maires de droite? peut on etre francais et delocaliser des usines dans des dictatures, mettant ainsi des milliers de travailleurs francais au chomage? peut on etre francais un jour, et le ledemain soldat israelien devant le mur comme un copain avocat de sarko? peut on se dire francais, louer la resistance et guy moquet tout en detricotant conscieusement tout l'heritage du conseil national de la resistance qui etait le ciment de la france solidaire d'apres guerre? peut on se dire francais et faire repandre sous les ponts du liquide malodorant pour faire fuir les clochards comme l'a fait un maire ump? ou, il y aurait beaucoup de questions à poser sur "l'identité francaise". et l'islam et les musulmans francais ont sans doute une remise à plat à faire. mais il faut oublier personne.
Encore une fois d'accord avec toi Coldman winking smiley
Bendija tombe dans le piège du populisme, car un homme politique qui agit ou plutôt qui s'agite à chaque fois qu'il y a un fais divers, il accapare la presse comme jamais, il est omni-président comme le présente le Canard enchaîné.
Il nous dit qu'il y a des burqas,soit, mais est-ce que la France est malade à cause de la burqas ?
Non bien sûr, mais les français étant très sensible à tout ce qui rappelle les arabo-musulmans, il agite cet danger virtuel pour récolter les suffrages et ainsi masquer ses échecs politico-économiques.
La burqas est un abjecte, je en suis très conscient, mais c'est un épiphénomène, cela ne mérite même pas une loi ou un projet de loi.
Sarko était contre la cagoule aussi, il ferait donc une loi contre la cagoule. Nadine Morano, est contre les casquettes à l'envers et le parler verlan, on ferait une loi interdisant cela. On peut pousser ce raisonnement plus loin, et interdire de parler l'argot, les patois, tout ce que Nadine Morano ne comprend pas winking smiley cela ferait une sacrée liste à mon avis.
On n'attend pas d'un chef de l'Etat qu'il se mettent au niveau du peuple, il doit savoir être au dessus, pour le guider, il doit savoir parler et donner l'exemple et non pas lancer aux passants : "casse-toi pôv Kon" ni "descends ici si t'es un homme" ... ni envoyer des SMS en présence d'un chef d'Etat...C'est cela les valeurs de la République ? le savoir-vivre est la moindre des choses.



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Israel doit être jugé pour ses crimes, tôt ou tard.
Citation
Salaheddine a écrit:
Encore une fois d'accord avec toi Coldman winking smiley

on doit etre du meme bord j'ai l'impression. winking smiley

Bendija tombe dans le piège du populisme, car un homme politique qui agit ou plutôt qui s'agite à chaque fois qu'il y a un fais divers, il accapare la presse comme jamais, il est omni-président comme le présente le Canard enchaîné.

c'est ça le truc: occuper le terrain. il a meme profiter de l'accident de johnny hallyday pour se montrer. tout est bon.


Il nous dit qu'il y a des burqas,soit, mais est-ce que la France est malade à cause de la burqas ?
Non bien sûr, mais les français étant très sensible à tout ce qui rappelle les arabo-musulmans, il agite cet danger virtuel pour récolter les suffrages et ainsi masquer ses échecs politico-économiques.
La burqas est un abjecte, je en suis très conscient, mais c'est un épiphénomène, cela ne mérite même pas une loi ou un projet de loi.

c'est vrai qu'une loi pour 200 hallucinées, c'est pas mal quand on y pense.

On n'attend pas d'un chef de l'Etat qu'il se mettent au niveau du peuple,

c'est ce que faisai le pen: reprendre des arguments de bistrots pour faire passer cela pour du bon sens populaire. du genre "il y a 3 millions d'immigrés et 3 millions de chomeurs, faites vos comptes" en occultant l'imbécilité économique du truc, en faisant semblant de croire que le marché de l'emploi n'est qu'un reseau de vases communiquants. sarkosy n'en est pas encore là. mais la logique est la meme.
et c'est en plus favorisé par les medias actuels. on ne dispose que de 3/4 minutes au mieux pour s'exprimer dans les medias. un message intelligent, pedagogue, ne peut se satisfaire d'un tel minimalisme. un demagogue peut balancer 2 phrases chocs bien populistes dans le meme laps de temps.


il doit savoir être au dessus, pour le guider,

là, je suis plus trop d'accord. mon coté anar.




Sarkozy ou l'art de prendre les français pour des mongols...Il faut qu'il apprenne à communiquer dans tous les sens du terme car il n'est plus crédible depuis longtemps (en supposant qu'il ait été un jour....).
Salut Aboujandal,

il y a des confusions dans ce que tu dis. Lorsque le Coran parle de représentants, il n'a pas parlé de représentants politiques, car il se serait contredit avec l'ordre qui était établi à l'arrivée du Coran et de l'Islam.
Le Coran est très subtile et seule une lecture très attentive et philologique permet d'appréhender les nuances.
Si tu lis les travaux de Mohamed Arkoun, (tu le connais certainement) tu comprendras qu'il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant les phrases, les mots utilisés. Car sans les ramener au contexte historique, pas de salut winking smiley. Par exemple : lorsque le Coran parle de "moulouk", cela ne veut pas dire les rois, il parle des propriétaires...
Le prophète n'a recommandé personnes, puisque le choix était libre entre les leaders de l'époque.
Oulamaa al-kalam, scientifique de la rhétorique,étudiaient justement les nuances et le vrai sens des versets du Coran. Al-mou3tazila, était un courant très en avance dans la rhétorique philosophique, et disaient des choses qui tomberaient sous les fatwas de tous les illuminés actuels.
Mais lorsque tu lis Ibnou-arabi, là tu trouveras un sens extrêmement fort du Coran, car il permet de comprendre le côté spirituel d Coran.



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Israel doit être jugé pour ses crimes, tôt ou tard.
Citation
louise a écrit:
Sarkozy ou l'art de prendre les français pour des mongols...Il faut qu'il apprenne à communiquer dans tous les sens du terme car il n'est plus crédible depuis longtemps (en supposant qu'il ait été un jour....).

Les mongols; sont les habitants de la Mongolie, ils sont tout autant respectables smiling smiley
Tu veux dire mongoliens, les personnes trisomiques, qui un chromosome surnuméraire, là oui. Mais n'a-t-il pas raison de procéder de la sorte sachant par avance que cela a fonctionné et fonctionnera encore. Mais finalement est-ce gentil pour les mongoliens ?



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Israel doit être jugé pour ses crimes, tôt ou tard.
Citation
Salaheddine a écrit:
Salut Aboujandal,

il y a des confusions dans ce que tu dis. Lorsque le Coran parle de représentants, il n'a pas parlé de représentants politiques, car il se serait contredit avec l'ordre qui était établi à l'arrivée du Coran et de l'Islam.
salam salahdine.

ce que je dis est simple certe ,comme tu dis,le coran ne nous impose pas un modele politique specifique, il nous laisse le choix dans ce domaine d ou "wa amrohoum choura baynahoum" qui peut se traduire par "et leurs affaires (politique bien sur car spirituelemnt il n y a pas de choura a avoir tous est dis dans le coran ) se reglent en se consultant entre eux.


Citation
a écrit:
Le Coran est très subtile et seule une lecture très attentive et philologique permet d'appréhender les nuances.

que rajouter a ca???
Citation
a écrit:
Si tu lis les travaux de Mohamed Arkoun, (tu le connais certainement) tu comprendras qu'il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant les phrases, les mots utilisés. Car sans les ramener au contexte historique, pas de salut winking smiley. Par exemple : lorsque le Coran parle de "moulouk", cela ne veut pas dire les rois, il parle des propriétaires...
la aussi je suis d accords avec toi

Citation
a écrit:
Le prophète n'a recommandé personnes, puisque le choix était libre entre les leaders de l'époque.
certe il n a recommandé personne . la aussi je ne te contredis pas .


Citation
a écrit:
Oulamaa al-kalam, scientifique de la rhétorique,étudiaient justement les nuances et le vrai sens des versets du Coran. Al-mou3tazila, était un courant très en avance dans la rhétorique philosophique, et disaient des choses qui tomberaient sous les fatwas de tous les illuminés actuels.
Mais lorsque tu lis Ibnou-arabi, là tu trouveras un sens extrêmement fort du Coran, car il permet de comprendre le côté spirituel d Coran.

et la aussi je n ai rien a redire. a ce que je sache c est aucun de ces moutakallimoun qui connaissaient la democratie grec n a été democrate ou n a appellé a la democratie.

de meme qu a part rousseau aucun des philosophes des lumieres n a été un democrate.ce n est pas les lumieres qui ont installé la democratie c est la bourgoisie.apres avoir exité le peuple contre l aristocratie il leurs fallait un os pour les calmer .surtout que le peuple etait exité par de brillants orateurs (marat,robespierre..ect).

a la souveraineté populaire cher a robespierre et rousseau, on lui a substitué la souveraineté national cher a siyes qui ne voyait dans le peuple qu un rammassis d ignares destinés a s abrutir dans les usines qu on appelait a l epoque fabriques.

les moutakalimmoun ,comme les philosophes de l age d or arabe n ont jamais ensencer la democratie bien qu il la connaissait .la democratie n est pas fait pour les vrais croyant.
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