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Les Sanhaja ne sont pas des Berbères.
Nabuchodonosor II [ MP ] [ Ajouter à mes amis ] 14 janvier 2012 02:10 |
J'ai toujours défendu l'idée que les Sanhaja, du moins les Sanhaja du Nord, c'est-à-dire Sanhaja Shems, Dhal, Ghaddou et vraissemblablement les Sanhaja Srair étaient des Arabes. En effet, en ce qui concerne ma propre tribu, celle des Sanhaja Shems, il a toujours été rapporté par les anciens (et transmis donc de pères en fils) que leur origine était de "Bilad Sham" , d'Irak, et même de la région de Médine selon certains. S'il ne fait aucun doute que les Sanhaja sont Arabes, ils viendraient en fait du Sud de l'Arabie, et plus précisément du Yémen.
Prétendre que les Sanhaja sont en fait des Arabes soulève parfois des tentions chez certains initiés, qui, forts de leur identité Berbère défendent avec force que les Sanhaja sont Berbères. Pire, ils citent comme référence l'éminent et irremplaçable historien et sociologue avant l'heure Ibn Khaldoun.
Loin de moi l'idée de tention entre Arabes et Berbères ici, ce post a pour unique but de replacer les choses dans leur contexte, et donc de démontrer que les Sanhaja sont bien des Arabes.
Après quelques recherches effectuées sans effort (vive le Net !) , on apprend que c'est de la plûme d'Ibn Khaldoun lui-même (et d'autres historiens) que l'origine arabe des Sanhaja est établie.
C'est dans son livre Kitab al-'ibar qu'Ibn Khaldoun accepte l'authenticité de la filiation arabe des Kutama et des Sanhaja (Maya Shatzmiller, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983, volume 35, pp. 145-146) . Par ailleurs, Ibn al-Kalbi (m. 204H/819-820) rapporte dans un récit historique que : "...Les tribus des kétama et des Sanhaja n'appartiennent pas à la race berbère : ce sont des branches de la population yéménite qu'Ifricos Ibn Saifi établit en Ifrikia avec les troupes qu'il y laissa pour garder le pays". (Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères, traduit par Baron de Slane, nouvelle édition, (Paris 1926-1956) I, 176-167) .
Toujours selon Ibn Khaldoun : "...le fait réel, fait qui nous dispense de toute hypothèse…Tous les généalogistes arabes s’accordent à regarder les diverses tribus berbères dont j’ai indiqué les noms, comme appartenant réellement à cette race ; il n’y a que les Sanhadja et les Ketama dont l’origine soit pour eux un sujet de controverse. D’après l’opinion généralement reçue, ces deux tribus faisaient partie des Yéménites qu’lfricos établit en Ifrikia lorsqu’il eut envahi ce pays. On ne doit admettre aucune autre opinion que la nôtre ; elle est la seule qui soit vraie et de laquelle on ne peut s’écarter". (traduction de Slane) .
Enfin, ce qui m'a toujours interpellé dans la question de l'origine Arabe des Sanhaja Shems, c'est la langue. En effet, non seulement on ne trouve pas un mot berbère dans le dialect arabe des Sanhaja Shems, mais en plus il reste l'un des plus proche de l'arabe parlé au Moyen-Orient si on considère les influences régionales qu'il a pu subir au fil du temps. L'arabe des Sanhaja Shems est, compte tenu des influences qu'il a pu subir, un dialect arabe à consonnance marocaine. C'est en écoutant les anciens parler qu'on perçoit un grand nombre de mots littéraires qu'on n'entend pas dans d'autres régions du Maroc. Ainsi, les Sanhaja en général, et les Sanhaja Shems en particulier sont des Arabes, comme l'affirme, à juste titre, le grand historien Ibn Khaldoun, cité par d'autres chercheurs qui le confirment.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Prétendre que les Sanhaja sont en fait des Arabes soulève parfois des tentions chez certains initiés, qui, forts de leur identité Berbère défendent avec force que les Sanhaja sont Berbères. Pire, ils citent comme référence l'éminent et irremplaçable historien et sociologue avant l'heure Ibn Khaldoun.
Loin de moi l'idée de tention entre Arabes et Berbères ici, ce post a pour unique but de replacer les choses dans leur contexte, et donc de démontrer que les Sanhaja sont bien des Arabes.
Après quelques recherches effectuées sans effort (vive le Net !) , on apprend que c'est de la plûme d'Ibn Khaldoun lui-même (et d'autres historiens) que l'origine arabe des Sanhaja est établie.
C'est dans son livre Kitab al-'ibar qu'Ibn Khaldoun accepte l'authenticité de la filiation arabe des Kutama et des Sanhaja (Maya Shatzmiller, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983, volume 35, pp. 145-146) . Par ailleurs, Ibn al-Kalbi (m. 204H/819-820) rapporte dans un récit historique que : "...Les tribus des kétama et des Sanhaja n'appartiennent pas à la race berbère : ce sont des branches de la population yéménite qu'Ifricos Ibn Saifi établit en Ifrikia avec les troupes qu'il y laissa pour garder le pays". (Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères, traduit par Baron de Slane, nouvelle édition, (Paris 1926-1956) I, 176-167) .
Toujours selon Ibn Khaldoun : "...le fait réel, fait qui nous dispense de toute hypothèse…Tous les généalogistes arabes s’accordent à regarder les diverses tribus berbères dont j’ai indiqué les noms, comme appartenant réellement à cette race ; il n’y a que les Sanhadja et les Ketama dont l’origine soit pour eux un sujet de controverse. D’après l’opinion généralement reçue, ces deux tribus faisaient partie des Yéménites qu’lfricos établit en Ifrikia lorsqu’il eut envahi ce pays. On ne doit admettre aucune autre opinion que la nôtre ; elle est la seule qui soit vraie et de laquelle on ne peut s’écarter". (traduction de Slane) .
Enfin, ce qui m'a toujours interpellé dans la question de l'origine Arabe des Sanhaja Shems, c'est la langue. En effet, non seulement on ne trouve pas un mot berbère dans le dialect arabe des Sanhaja Shems, mais en plus il reste l'un des plus proche de l'arabe parlé au Moyen-Orient si on considère les influences régionales qu'il a pu subir au fil du temps. L'arabe des Sanhaja Shems est, compte tenu des influences qu'il a pu subir, un dialect arabe à consonnance marocaine. C'est en écoutant les anciens parler qu'on perçoit un grand nombre de mots littéraires qu'on n'entend pas dans d'autres régions du Maroc. Ainsi, les Sanhaja en général, et les Sanhaja Shems en particulier sont des Arabes, comme l'affirme, à juste titre, le grand historien Ibn Khaldoun, cité par d'autres chercheurs qui le confirment.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
16 janvier 2012 14:39 |
Il est vrai que leur dialecte comporte beaucoup de vocabulaire d'origine arabe fossha et leur accent est proche de celui qu'on entend chez les arabes orientaux (dialecte syrio-libanais) contrairement à darija de Oujda ou Casa qui est plus brut à l'oreille. Mais il est aussi vrai qu'il comporte pas mal de mots dont l'origine est improbable et qui sont incompréhensibles pour les autres marocains.
Moi c'est Khatchi Louisa gui La cOuizine Dihya06, est chez l'IstiticiEnne pour s'ipili les Zyou
17 janvier 2012 00:56 |
Citation
Khatchi Louisa a écrit:
Il est vrai que leur dialecte comporte beaucoup de vocabulaire d'origine arabe fossha et leur accent est proche de celui qu'on entend chez les arabes orientaux (dialecte syrio-libanais) contrairement à darija de Oujda ou Casa qui est plus brut à l'oreille. Mais il est aussi vrai qu'il comporte pas mal de mots dont l'origine est improbable et qui sont incompréhensibles pour les autres marocains.
Justement, ces mots "improbables" sont des mots arabes. Ils paraissent improbables à cause de leur prononciation, mais quand on les déchiffre, on s'apperçoit qu'ils existent dans le dictionnaire arabe. Mais je te rejoins parfaitement sur le dialect syrio-libanais, notamment la prononciation du Qâf en Alîf, et le Jîm qui dans ma tribu est prononcé Djîm, très accentué d'ailleurs. Le mot Jarh, se prononce 'Djarh, exactement comme il est prononcé en Irak. Par contre, le Jîm devient G dans Gless (ijlis, assieds-toi) ; Lgouz (al-jouz, noix) ; 'Ngass (ijjâss, poire) etc... Le mot Fâh, littéralement "sa bouche" vient de Fam, bouche, en arabe. Il y en a plein d'autres.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
17 janvier 2012 14:56 |
Citation
amir-al-bahr a écrit:Citation
Khatchi Louisa a écrit:
Il est vrai que leur dialecte comporte beaucoup de vocabulaire d'origine arabe fossha et leur accent est proche de celui qu'on entend chez les arabes orientaux (dialecte syrio-libanais) contrairement à darija de Oujda ou Casa qui est plus brut à l'oreille. Mais il est aussi vrai qu'il comporte pas mal de mots dont l'origine est improbable et qui sont incompréhensibles pour les autres marocains.
Justement, ces mots "improbables" sont des mots arabes. Ils paraissent improbables à cause de leur prononciation, mais quand on les déchiffre, on s'apperçoit qu'ils existent dans le dictionnaire arabe. Mais je te rejoins parfaitement sur le dialect syrio-libanais, notamment la prononciation du Qâf en Alîf, et le Jîm qui dans ma tribu est prononcé Djîm, très accentué d'ailleurs. Le mot Jarh, se prononce 'Djarh, exactement comme il est prononcé en Irak. Par contre, le Jîm devient G dans Gless (ijlis, assieds-toi) ; Lgouz (al-jouz, noix) ; 'Ngass (ijjâss, poire) etc... Le mot Fâh, littéralement "sa bouche" vient de Fam, bouche, en arabe. Il y en a plein d'autres.
Pas tout à fait d'accord. J'ai des cousines qui proviennent du Jbel, ce sont les filles à ma tante maternelle. Il y a des mots qui sont tout sauf arabe comme par exemple pour le mot bouche il se disait d'une autre façon, ça ressemblait au berbère rifain akemome/akemoch.
Il y a certes de l'arabe pur dans le dialecte mais aussi du berbère. Il y a encore des gens qui parlent en amazighia dans ces coins là notamment pas loin de Targuist. De plus, leur physionomie est loin de ressembler à celle des Yéménites. Tu en trouves on dirait des Suédois, ou des filles aux yeux très clairs et aux traits doux. Je dirais qu'ils ont pris une certaine influence et origine arabe, mais ils ne sont pas arabe à 100% ce n'est qu'un apport au milieu de la population autochtone.
Ensuite, il existe aussi un groupe de rifains Sanhaja, juxtaposés aux Jbalas, ce sont les Igzenayen. Ils parlent berbère à 90%. Le reste ont adopté un dialecte très proche des Jbalas.
Il y a aussi les ghomora :[ghommo.fr.gd]
17 janvier 2012 15:11 |
Salam,
Le dialecte de certains gens du Nord est aussi caractérisé par un " Râ " très particulier...Le " Râ " dit andalou.Il ne comporte pas de takrîr (comme le " R " des espagnols,et autres Maghrébins en général),il est très proche de la lettre assila fassiha...Les Fassis l'ont rendu célèbre.
Ce qui est étrange,c'est que j'ai déjà entendu des vieilles femmes de Beni Ouriaghel parler avec ce " Râ "...Petite je disais à ma Mère,pourquoi elles parlent comme des anglaises,lol...à cause de leur " R " qui n'était pas roulé (sans vibrations).
Il n'y a pas longtemps,j'écoutais à la TV,un vieil homme Arabe...Wa Ladhii naffssii bi Yadih,j'étais persuadée que c'était un Fassi ou un Marocain des Jbalas,il était très blanc de teint et parlait avec le Qâf en hamza,et ce Râ andalou...Mais il s'est mit à évoquer la Syrie,et là j'ai compris qu'en fait ce Monsieur était un Syrien et non un Marocain du Nord...
Et son nom était " Al Humssi "...On ne peut pas faire plus Shâmii,lol.
C'est clair que le dialecte Marocain a conservé des mots et des expression arabes très anciennes,que l'on ne retrouve plus ou très rarement au Moyen-Orient.
[ S'il vous plaît ne mettez pas de "D" pour retranscrire la lettre arabe "Jîm"...Même si elle est mushaddadah il n'y a pas l'ombre d'un dal qui sort de cette lettre.C'est une grave erreur,ça voudrait dire que ce 7arf est composé d'un Dal!Qu'elle serait 2 lettres en une!Le " Jîm " fassih assîl est comme le " J " des Anglais:le prénom "John" ou le vêtement "Jean's"... ]
Tahiyyaty.
Rose des Sables,Rose des Vents.
Le dialecte de certains gens du Nord est aussi caractérisé par un " Râ " très particulier...Le " Râ " dit andalou.Il ne comporte pas de takrîr (comme le " R " des espagnols,et autres Maghrébins en général),il est très proche de la lettre assila fassiha...Les Fassis l'ont rendu célèbre.
Ce qui est étrange,c'est que j'ai déjà entendu des vieilles femmes de Beni Ouriaghel parler avec ce " Râ "...Petite je disais à ma Mère,pourquoi elles parlent comme des anglaises,lol...à cause de leur " R " qui n'était pas roulé (sans vibrations).
Il n'y a pas longtemps,j'écoutais à la TV,un vieil homme Arabe...Wa Ladhii naffssii bi Yadih,j'étais persuadée que c'était un Fassi ou un Marocain des Jbalas,il était très blanc de teint et parlait avec le Qâf en hamza,et ce Râ andalou...Mais il s'est mit à évoquer la Syrie,et là j'ai compris qu'en fait ce Monsieur était un Syrien et non un Marocain du Nord...
Et son nom était " Al Humssi "...On ne peut pas faire plus Shâmii,lol.
C'est clair que le dialecte Marocain a conservé des mots et des expression arabes très anciennes,que l'on ne retrouve plus ou très rarement au Moyen-Orient.
[ S'il vous plaît ne mettez pas de "D" pour retranscrire la lettre arabe "Jîm"...Même si elle est mushaddadah il n'y a pas l'ombre d'un dal qui sort de cette lettre.C'est une grave erreur,ça voudrait dire que ce 7arf est composé d'un Dal!Qu'elle serait 2 lettres en une!Le " Jîm " fassih assîl est comme le " J " des Anglais:le prénom "John" ou le vêtement "Jean's"... ]
Tahiyyaty.
Rose des Sables,Rose des Vents.
17 janvier 2012 15:24 |
Les Ewaryéghel sont proches géographiquement et ethniquement des jbalas, ce qui explique pourquoi ils ne prononcent pas le R de façon forte. Parfois, on ne l'entend même pas dans la plupart des mots en R.
Ce qui m'intrigue, c'est que la plupart des sources sont unanimes sur le fait que les Sanhajas seraient berbères, hormis les tribus venues de l'arabie. Comment se fait-il que les historiens et les rédacteurs n'aient pas pris en compte ces passages. Je pense que c'est du au fait, que d'autres écrits parlent du contraire.
Ne va pas penser que je réagis de façon chauvine, comme tu l'as dit en premier lieu. Je ne fais que constater ce que je vois et entends autour de moi.
Moi c'est Khatchi Louisa gui La cOuizine Dihya06, est chez l'IstiticiEnne pour s'ipili les Zyou
Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/01/12 15:25 par Khatchi Louisa.
Ce qui m'intrigue, c'est que la plupart des sources sont unanimes sur le fait que les Sanhajas seraient berbères, hormis les tribus venues de l'arabie. Comment se fait-il que les historiens et les rédacteurs n'aient pas pris en compte ces passages. Je pense que c'est du au fait, que d'autres écrits parlent du contraire.
Ne va pas penser que je réagis de façon chauvine, comme tu l'as dit en premier lieu. Je ne fais que constater ce que je vois et entends autour de moi.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/01/12 15:25 par Khatchi Louisa.
17 janvier 2012 23:31 |
Citation
Khatchi Louisa a écrit:
Les Ewaryéghel sont proches géographiquement et ethniquement des jbalas, ce qui explique pourquoi ils ne prononcent pas le R de façon forte. Parfois, on ne l'entend même pas dans la plupart des mots en R.
Les Beni Ouriaghel sont allergiques au "R" lol...Dans beaucoup de mots ils le font sauter...Un petit exemple rigolo "Sardina " se dit "Saadina" ...Et même le "R" de leur propre nom de tribu ورياغل disparaît à l'oral,on dit plutôt beni ou aït Ouayaghel.
Par contre ils adorent transformer le "L " en "R"...Al Wodo devient Ar-rodo,Al selham devient As-serham...
Sinon le "R" dont je parlais est vraiment ce "R" andalou,mofakhâm,qui ressemble au "R" anglais...Je trouvais cela trop rigolo quand j'étais enfant,car personne dans ma famille,ne prononcait le "R" de cette manière...Je me souviens parfaitement de cette vieille Dame de Beni Ouriaghel,comment elle disait " Qurâan" avec un "R" emphatisé,maftouh et mamdoud ( la hamza tombait).
Ce qui caractérisait aussi fortement l'Arabe andalou c'était la imala (inflexion de la voyelle "a" vers la kassra,donnant une voyelle ressemblant au "é"
...J'avais lu aussi que les Andalous de Grenade transformaient le Qâf en Kaf...Et à Temssamane les gens de la campagne prononcent le Qaf ainsi (Kahwa,Tamrikt ...).Sinon pour les mots improbables et bizarres,il ne faut pas se fier aux apparences,il y a plus de mots d'origine arabe qu'on ne pourrait le croire...Par exemple,le serpent se dit " Afighâr " en berbère,et les Arabes d'antan disaient quand le serpent ouvrait sa bouche " Faghara athu'baanu faahu " et il l'appellait aussi " Al Fâghir "...Comme l'Arabe a été fortement berberisé dans le Rif,le Berbère a ,au contraire,été nettement arabisé chez les Jbalas...Je ne m'étonnerai pas si je découvrais qu'Akssoum ou Aghroum était d'origine arabe.
Wa Allahu A'lam wa Ahkam.
Rose des Sables,Rose des Vents.
17 janvier 2012 23:55 |
@ Khatchi Louisa :
Je comprends que tu ne sois pas d'accord. Mais tu donnes une précision de taille. Targuist est située tout à fait au Nord du pays des Sanhaja. C'est précisément à la limite du Rif. D'ailleurs cette "limite" n'est pas très claire. Un ami de Targuist me confirme que le rifain est courant chez-eux, bien que lui se considère comme Arabe et ne comprend pas un mot de Rif.
Les Sanhaja Shams sont situés tout à fait au sud du pays Sanhaja, à quelques encablures de la ville de Aïn Aïcha (Est) , précisément à Aïn Mediouna. Aïn Mediouna est à près de 90 km de Targuist, au sud. Je te confirme qu'on n'y parle pas un mot de Rif. De plus, en tant que linguiste je le saurais puisque c'est là un de mes centres d'intérêt, d'autant que j'y vais au moins une fois par an pour m'occuper de mes oliviers.
Enfin il est aussi important lorsque tu parles de physionomie. En effet, les gens de la tribu Sanhaja Shams ont bien plus l'air arabe que rifains. On trouve certes, chez les Sanhaja Shams, des gens au teint clair et aux yeux gris-bleu y compris dans ma famille. Et curieusement, on retrouve les mêmes caractéristiques chez beaucoup d'Arabes de Syrie. Mais il y en a aussi en Irak.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Je comprends que tu ne sois pas d'accord. Mais tu donnes une précision de taille. Targuist est située tout à fait au Nord du pays des Sanhaja. C'est précisément à la limite du Rif. D'ailleurs cette "limite" n'est pas très claire. Un ami de Targuist me confirme que le rifain est courant chez-eux, bien que lui se considère comme Arabe et ne comprend pas un mot de Rif.
Les Sanhaja Shams sont situés tout à fait au sud du pays Sanhaja, à quelques encablures de la ville de Aïn Aïcha (Est) , précisément à Aïn Mediouna. Aïn Mediouna est à près de 90 km de Targuist, au sud. Je te confirme qu'on n'y parle pas un mot de Rif. De plus, en tant que linguiste je le saurais puisque c'est là un de mes centres d'intérêt, d'autant que j'y vais au moins une fois par an pour m'occuper de mes oliviers.
Enfin il est aussi important lorsque tu parles de physionomie. En effet, les gens de la tribu Sanhaja Shams ont bien plus l'air arabe que rifains. On trouve certes, chez les Sanhaja Shams, des gens au teint clair et aux yeux gris-bleu y compris dans ma famille. Et curieusement, on retrouve les mêmes caractéristiques chez beaucoup d'Arabes de Syrie. Mais il y en a aussi en Irak.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
18 janvier 2012 01:37 |
@ Bedoon essm :
J'apprécie ta contribution et ta précision sur le Jîm. Il est évident que le Jîm ne comporte pas de "D" . Il s'agit simplement de la prononciation. Tous les Arabes de la pénisule arabique (Arabie Saoudite, Qatar, Emirats, Koweit, Bahrein et Yémen) ainsi que l'Irak, la Syrie et la Jordanie prononcent le Jîm "Djîm" . Au Sultanat d'Oman il est prononcé "G", comme en Egypte. Et au Liban, comme au Maroc il est prononcé "Jîm", sans le "D" devant. Il s'agit tout simplement d'une prononciation propre. Dans l'alphabet arabe, il serait exact de le prononcer "Jîm", mais le "Djîm" n'est pas une faute et demeure tout à fait acceptable. Autrement, ce serait toute l'Arabie qui se tromperait grossièrement, ce qui est fort improbable, vu qu'ils sont les plus proches du berceau de la langue arabe, qui reste bien sûr la Péninsule où l'arabe puise ses origines.
Revenons maintenant aux Sanhaja, et aux Sanhaja Shams en particulier. Il est tout à fait hasardeux, à mon sens, de prétendre une quelconque "arabisation" de cette tribu, chose que tu ne dis pas j'en conviens. Mais c'est ce qui est généralement véhiculé, à tord et à travers par certains historiens qui généralisent la question des Berbères, et sur des forums de discussions sans en approfondir la consistance.
Contrairement à ce que l'on pense, les différents dialectes arabes ne sont pas une défragmentation, ou un éclatement de la langue arabe classique. Autrement dit, ces dialectes ne sont pas le fruit d'un arabe classique (ou moderne) qui a perdu de sa consistance. Ces dialectes ont en fait toujours existé et sont parlés depuis des siècles dans toute la Péninsule arabe jusqu'au nord de la Syrie et à l'est de l'Irak. Ce sont les Arabes qui ont apporté avec eux leurs propres dialectes pendant les conquêtes, et qu'ils ont conservé jusqu'à nos jours. Il ne serait pas incongru d'ailleurs de penser que certaines tribus arabes aient pu subir des influences berbères, et donc d'en adopter parfois les codes linguistiques. Ce qui peut être le cas des Sanhaja de Targuist, puisqu'ils se trouvent en territoire berbère et sont donc inférieurs en nombre.
Le cas des Sanhaja Shams est sensiblement différent dans la mesure où ils habitent une région à faible densité de population (du moins pour l'époque) et leur territoire jouxte celui des Hyayna, qui eux, et c'est établi, sont d'origine arabe. Les Sanhaja Shams ne sont donc pas berbérophones, et il est plus juste de croire qu'ils ont conservé le dialect arabe qu'ils ont apporté avec eux. D' où leur prononciation marquée du "Jîm" en "Djîm". Djarh pour Jarh (blessure, plaie) ; Djoulban (petits-pois) ; Djebel (montagne) , etc...
Puis on peut aussi ajouter certaines expressions des Sanhaja Shams très proches de ce qu'on entend en Syrie comme par exemple : "Chnou ad 3mel ?" (Que fais-tu ?) chez les Sanhaja, et "Chou bta3mel ?" (Que fais-tu ?) chez les Syriens. Les mots "Ltahtani" (celui du bas) et "Lfoqani" prononcé "Lfo'ani" (celui du haut) sont communs aux Sanhajas Shams et aux Syriens, un autre indice qui confirme que les Sanhajas Shams viennent de Bilad Sham, l'actuelle Syrie.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
J'apprécie ta contribution et ta précision sur le Jîm. Il est évident que le Jîm ne comporte pas de "D" . Il s'agit simplement de la prononciation. Tous les Arabes de la pénisule arabique (Arabie Saoudite, Qatar, Emirats, Koweit, Bahrein et Yémen) ainsi que l'Irak, la Syrie et la Jordanie prononcent le Jîm "Djîm" . Au Sultanat d'Oman il est prononcé "G", comme en Egypte. Et au Liban, comme au Maroc il est prononcé "Jîm", sans le "D" devant. Il s'agit tout simplement d'une prononciation propre. Dans l'alphabet arabe, il serait exact de le prononcer "Jîm", mais le "Djîm" n'est pas une faute et demeure tout à fait acceptable. Autrement, ce serait toute l'Arabie qui se tromperait grossièrement, ce qui est fort improbable, vu qu'ils sont les plus proches du berceau de la langue arabe, qui reste bien sûr la Péninsule où l'arabe puise ses origines.
Revenons maintenant aux Sanhaja, et aux Sanhaja Shams en particulier. Il est tout à fait hasardeux, à mon sens, de prétendre une quelconque "arabisation" de cette tribu, chose que tu ne dis pas j'en conviens. Mais c'est ce qui est généralement véhiculé, à tord et à travers par certains historiens qui généralisent la question des Berbères, et sur des forums de discussions sans en approfondir la consistance.
Contrairement à ce que l'on pense, les différents dialectes arabes ne sont pas une défragmentation, ou un éclatement de la langue arabe classique. Autrement dit, ces dialectes ne sont pas le fruit d'un arabe classique (ou moderne) qui a perdu de sa consistance. Ces dialectes ont en fait toujours existé et sont parlés depuis des siècles dans toute la Péninsule arabe jusqu'au nord de la Syrie et à l'est de l'Irak. Ce sont les Arabes qui ont apporté avec eux leurs propres dialectes pendant les conquêtes, et qu'ils ont conservé jusqu'à nos jours. Il ne serait pas incongru d'ailleurs de penser que certaines tribus arabes aient pu subir des influences berbères, et donc d'en adopter parfois les codes linguistiques. Ce qui peut être le cas des Sanhaja de Targuist, puisqu'ils se trouvent en territoire berbère et sont donc inférieurs en nombre.
Le cas des Sanhaja Shams est sensiblement différent dans la mesure où ils habitent une région à faible densité de population (du moins pour l'époque) et leur territoire jouxte celui des Hyayna, qui eux, et c'est établi, sont d'origine arabe. Les Sanhaja Shams ne sont donc pas berbérophones, et il est plus juste de croire qu'ils ont conservé le dialect arabe qu'ils ont apporté avec eux. D' où leur prononciation marquée du "Jîm" en "Djîm". Djarh pour Jarh (blessure, plaie) ; Djoulban (petits-pois) ; Djebel (montagne) , etc...
Puis on peut aussi ajouter certaines expressions des Sanhaja Shams très proches de ce qu'on entend en Syrie comme par exemple : "Chnou ad 3mel ?" (Que fais-tu ?) chez les Sanhaja, et "Chou bta3mel ?" (Que fais-tu ?) chez les Syriens. Les mots "Ltahtani" (celui du bas) et "Lfoqani" prononcé "Lfo'ani" (celui du haut) sont communs aux Sanhajas Shams et aux Syriens, un autre indice qui confirme que les Sanhajas Shams viennent de Bilad Sham, l'actuelle Syrie.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
18 janvier 2012 08:45 |
Mon texte n'a pas fait l'objet seulement de Targuist mais aussi des rifains igzenayen et mes cousines qui viennent justement de ce village que tu cites, enfin du côté de leur père seulement. Mes cousines sont plutôt brunes, mais j'ai aussi vu des cas de filles très blanches et blondes venant de Tawnat. Il ya eu des théories émises par certains qui parlaient de gènes venant des vikings (nordiques d'europe), ce qui expliquerait leurs yeux clairs. Je n'y crois pas vraiment, il se peut que ces caractéristiques physiques soient justement du au fait que le coin est montagneux, enclavé et très froid en hiver voire neigeux . Dans le cas où ces caractéristiques physiques proviendrait des phéniciens du liban ou de ces phéniciens qui furent établis en syrie, ça réfute la thèse de l'origine yéménite puisque les yéménites sont de physionomie foncée. De plus, ces caractéristiques physiques, on les retrouve aussi chez les tribus berbères établies au Jbel (pré-rif) et au Rif. Puisqu'il n'y a aucune preuve de tout cela, je retiendrais la théorie la plus plausible pour moi : ces caractéristiques proviennent d'un métissage avec les autochtones berbères.
Ensuite, je ne nie absolument pas le fait qu'une tribu venant du Yémen se soit établi dans le coin, mais elle fait partie des nombreuses vagues de groupes ethniques qui étaient passés par là (romains, viking, phéniciens etc). Il est donc assez probable que la tribu à laquelle tu fais référence proviennent de ces yéménites, étant donné aussi leur accent arabe qui diffère des autres marocains. Leur accent est vraiment comparable à celui que j'entends chez les personnes au dialecte syrio-libanais. (notamment avec le verbe faire et le Qaf qui devient 2alif). En revanche, j'ai bel et bien entendu des mots qui ressemblaient à ceux de chez nous, notamment pour le mot bouche, il était similaire à Akemoch, du dialecte des alentours de Al hoceima. (Nador c'est plutôt akemom).
Il ne faut pas non plus écarter la thèse de ces rifains senhajas (ceux qui sont établis dans la région de Aknoul), ce qui fait que tu devrais préciser ton titre, en parlant d'un groupe particulier de sanhaja, bien que tu le développes très bien dans tes textes.
Quant à Bedoon Essem, il est évident que le berbère du rif comporte des mots venus d'ailleurs, étant donné le fait que le rif se trouve à l'extrême, au point de terminaison de l'afrique et qu'il fût influencé par toutes sortes de visiteurs.
Voici une carte qui montre bien que les rifains et les jbalas sont inclus dans le groupe chamito sémitique :[commons.wikimedia.org]
Ceci dit, le berbère se distingue bien de l'arabe, et il est possible que certains groupes de jbala aient conservés des mots d'origine berbère. On ne va tout de même pas confondre Ewaryegher ou les autres berbères du Rif aux arabes tout cela à cause d'un accent ou de quelques mots. Ce n'est pas suffisant. Après je comprends bien que pour beaucoup, voire une cohérence avec les arabes orientaux les flatte et qu'on ne perçoit que ce qu'on veut bien croire. Mais je pense qu'il faut rester réaliste et ne pas s'emballer et se prendre pour ce que l'on n'est pas.Je doute qu'ils fassent de même pour nous, de là où ils se trouvent. C'est une remarque générale, parce que j'en vois pas mal qui se sentent plus royalistes que le roi alors que ce même roi n'y prête pas attention. Sans vouloir offenser quiconque bien sûr.
Moi c'est Khatchi Louisa gui La cOuizine Dihya06, est chez l'IstiticiEnne pour s'ipili les Zyou
Ensuite, je ne nie absolument pas le fait qu'une tribu venant du Yémen se soit établi dans le coin, mais elle fait partie des nombreuses vagues de groupes ethniques qui étaient passés par là (romains, viking, phéniciens etc). Il est donc assez probable que la tribu à laquelle tu fais référence proviennent de ces yéménites, étant donné aussi leur accent arabe qui diffère des autres marocains. Leur accent est vraiment comparable à celui que j'entends chez les personnes au dialecte syrio-libanais. (notamment avec le verbe faire et le Qaf qui devient 2alif). En revanche, j'ai bel et bien entendu des mots qui ressemblaient à ceux de chez nous, notamment pour le mot bouche, il était similaire à Akemoch, du dialecte des alentours de Al hoceima. (Nador c'est plutôt akemom).
Il ne faut pas non plus écarter la thèse de ces rifains senhajas (ceux qui sont établis dans la région de Aknoul), ce qui fait que tu devrais préciser ton titre, en parlant d'un groupe particulier de sanhaja, bien que tu le développes très bien dans tes textes.
Quant à Bedoon Essem, il est évident que le berbère du rif comporte des mots venus d'ailleurs, étant donné le fait que le rif se trouve à l'extrême, au point de terminaison de l'afrique et qu'il fût influencé par toutes sortes de visiteurs.
Voici une carte qui montre bien que les rifains et les jbalas sont inclus dans le groupe chamito sémitique :[commons.wikimedia.org]
Ceci dit, le berbère se distingue bien de l'arabe, et il est possible que certains groupes de jbala aient conservés des mots d'origine berbère. On ne va tout de même pas confondre Ewaryegher ou les autres berbères du Rif aux arabes tout cela à cause d'un accent ou de quelques mots. Ce n'est pas suffisant. Après je comprends bien que pour beaucoup, voire une cohérence avec les arabes orientaux les flatte et qu'on ne perçoit que ce qu'on veut bien croire. Mais je pense qu'il faut rester réaliste et ne pas s'emballer et se prendre pour ce que l'on n'est pas.Je doute qu'ils fassent de même pour nous, de là où ils se trouvent. C'est une remarque générale, parce que j'en vois pas mal qui se sentent plus royalistes que le roi alors que ce même roi n'y prête pas attention. Sans vouloir offenser quiconque bien sûr.
Citation
amir-al-bahr a écrit:
@ Khatchi Louisa :
Je comprends que tu ne sois pas d'accord. Mais tu donnes une précision de taille. Targuist est située tout à fait au Nord du pays des Sanhaja. C'est précisément à la limite du Rif. D'ailleurs cette "limite" n'est pas très claire. Un ami de Targuist me confirme que le rifain est courant chez-eux, bien que lui se considère comme Arabe et ne comprend pas un mot de Rif.
Les Sanhaja Shams sont situés tout à fait au sud du pays Sanhaja, à quelques encablures de la ville de Aïn Aïcha (Est) , précisément à Aïn Mediouna. Aïn Mediouna est à près de 90 km de Targuist, au sud. Je te confirme qu'on n'y parle pas un mot de Rif. De plus, en tant que linguiste je le saurais puisque c'est là un de mes centres d'intérêt, d'autant que j'y vais au moins une fois par an pour m'occuper de mes oliviers.
Enfin il est aussi important lorsque tu parles de physionomie. En effet, les gens de la tribu Sanhaja Shams ont bien plus l'air arabe que rifains. On trouve certes, chez les Sanhaja Shams, des gens au teint clair et aux yeux gris-bleu y compris dans ma famille. Et curieusement, on retrouve les mêmes caractéristiques chez beaucoup d'Arabes de Syrie. Mais il y en a aussi en Irak.
18 janvier 2012 16:12 |
Salam,
@ Amir-al-bahr,oui je concois tout à fait que le cas de la Tribu de Sanhaja est particulier...Je parlais des Jbalas en général...Et puis je vous l'avoue je n'ai pas du tout le bagage scientifique minimum pour prétendre vous apprendre quoique ce soit,ou même continuer cette discussion.C'est nous qui au contraire nous instruisons auprès de vos connaissances.
Dans ma petite tête,la région du Nord est schematisé très simplement,Jbalas=Ghumaras et Rifains=Zenètes...Lol...Avec cependant un mystère autour des Beni Ouriaghel...Leurs femmes portent la Futtah comme les femmes des Jbalas.J'avais d'ailleurs ouvert un post à ce sujet,ici...Cette futtah nous a ramené jusqu'à vos Ancêtres à Bassorah,en passant par les provinces de 'Assir et aux frontières du Yémen!
Je ne m'étonne pas que Sanhaja puisse être d'origine pur Arabe,quand on sait que c'est un Homme issu de cette tribu qui a immortalisé les règles de la grammaire Arabe,son texte était apprit par coeur par les étudiants (Tulab) de l'Andalousie jusqu'aux confins de Baghdad...C'est le fameux et le célèbre texte d'Al Ajroummiya de Abu AbdiLlah Mohamad ibn Mohamad ibn Daoud As-Sanhaji,plus connu sous le surnom de Ibn Al Ajurroumm ou Al Agurroum...Son nom a même donné naissance au mot "grammaire".
@ Katchi Louisa,perso je ne m'emballe pas du tout ^^...Je sais parfaitement d'où je viens et qui sont mes Pères,je peux aller les yeux fermés jusque sur leurs Terres,et je suis une pure Berbère Ouriaghiliya de mes 2 branches,et malgré cela mes Grands Parents m'ont toujours inculqué la haute considération et l'amour des Arabes et de leur langue car c'est dans cette ethnie qu'Allah a choisi le sceau des Prophètes et c'est chez eux qu'est le commandement des Musulmans jusqu'à la fin des temps.Mais c'est un sujet tellement passionnant cette recherche des origines,et on le voit bien sur les places de discussions,les débats sont souvent houleux et interminables...Chacun prétend détenir la verité wa kullu hizbin bi maa ladayhim farihuun!
j'aime beaucoup l'étude et l'observation des peuplades,leurs traditions,leurs dialectes...C'est pour cela que je suis entrée dans cette discussion....Et si Monsieur Amir-al-bahr veut bien nous parler de son Blad Sanhaja Shams,c'est avec un grand plaisir et une immense attention que je le lirais....Il y avait un Monsieur très calé sur l'histoire de toutes ces tribus des Jbalas et du Rif,c'était monsieur N7abb Bladi,il a plusieurs posts dans ce forum culture et traditions.Je vous conseille de les lire.
Avant de quitter ce topic,je voudrais revenir sur le "Jîm" ou " ج " ...Sans vouloir paraître insistante ^^.
Je crois que je n'ai pas été bien claire,je suis tout à fait d'accord avec vous,le Jîm fassih des Arabes,est bien le Jîm de la Péninsule,de Syrie,d'Irak et même d'Algérie...Le " jîm " des Marocains n'est pas conforme à celui des Arabes,il est absolument pareil que le " j " des français.Sinon voici la prononciation dont je parlais : [www.quranexplorer.com],écoutez le waqf sur le mot " Hajj ".
Il n' y a que les français,à ma connaissance,qui le retranscrivent avec un "D" ( car le son " ج " n'existe pas chez eux,et qu'ils croient entendre un " d " alors que les Saoudiens, et autres Arabes lorsqu'ils retranscrivent en latin n'utilisent pas le "d"...Je citerais un exemple connu de tous:la chaîne arabe Al Jazeera.
Chez les Savants du Tajwid,chaque lettre est unique et a un point de sortie spécifique,même si parfois leurs makharij se rapprochent et qu'ils ont en commun quelques caractéristiques,comme c'est le cas pour Al Jîm et Ad Dâl
Baraka Allahu fikum,
Wa Salamu'alaykum.
Rose des Sables,Rose des Vents.
@ Amir-al-bahr,oui je concois tout à fait que le cas de la Tribu de Sanhaja est particulier...Je parlais des Jbalas en général...Et puis je vous l'avoue je n'ai pas du tout le bagage scientifique minimum pour prétendre vous apprendre quoique ce soit,ou même continuer cette discussion.C'est nous qui au contraire nous instruisons auprès de vos connaissances.
Dans ma petite tête,la région du Nord est schematisé très simplement,Jbalas=Ghumaras et Rifains=Zenètes...Lol...Avec cependant un mystère autour des Beni Ouriaghel...Leurs femmes portent la Futtah comme les femmes des Jbalas.J'avais d'ailleurs ouvert un post à ce sujet,ici...Cette futtah nous a ramené jusqu'à vos Ancêtres à Bassorah,en passant par les provinces de 'Assir et aux frontières du Yémen!
Je ne m'étonne pas que Sanhaja puisse être d'origine pur Arabe,quand on sait que c'est un Homme issu de cette tribu qui a immortalisé les règles de la grammaire Arabe,son texte était apprit par coeur par les étudiants (Tulab) de l'Andalousie jusqu'aux confins de Baghdad...C'est le fameux et le célèbre texte d'Al Ajroummiya de Abu AbdiLlah Mohamad ibn Mohamad ibn Daoud As-Sanhaji,plus connu sous le surnom de Ibn Al Ajurroumm ou Al Agurroum...Son nom a même donné naissance au mot "grammaire".
@ Katchi Louisa,perso je ne m'emballe pas du tout ^^...Je sais parfaitement d'où je viens et qui sont mes Pères,je peux aller les yeux fermés jusque sur leurs Terres,et je suis une pure Berbère Ouriaghiliya de mes 2 branches,et malgré cela mes Grands Parents m'ont toujours inculqué la haute considération et l'amour des Arabes et de leur langue car c'est dans cette ethnie qu'Allah a choisi le sceau des Prophètes et c'est chez eux qu'est le commandement des Musulmans jusqu'à la fin des temps.Mais c'est un sujet tellement passionnant cette recherche des origines,et on le voit bien sur les places de discussions,les débats sont souvent houleux et interminables...Chacun prétend détenir la verité wa kullu hizbin bi maa ladayhim farihuun!
j'aime beaucoup l'étude et l'observation des peuplades,leurs traditions,leurs dialectes...C'est pour cela que je suis entrée dans cette discussion....Et si Monsieur Amir-al-bahr veut bien nous parler de son Blad Sanhaja Shams,c'est avec un grand plaisir et une immense attention que je le lirais....Il y avait un Monsieur très calé sur l'histoire de toutes ces tribus des Jbalas et du Rif,c'était monsieur N7abb Bladi,il a plusieurs posts dans ce forum culture et traditions.Je vous conseille de les lire.
Avant de quitter ce topic,je voudrais revenir sur le "Jîm" ou " ج " ...Sans vouloir paraître insistante ^^.
Je crois que je n'ai pas été bien claire,je suis tout à fait d'accord avec vous,le Jîm fassih des Arabes,est bien le Jîm de la Péninsule,de Syrie,d'Irak et même d'Algérie...Le " jîm " des Marocains n'est pas conforme à celui des Arabes,il est absolument pareil que le " j " des français.Sinon voici la prononciation dont je parlais : [www.quranexplorer.com],écoutez le waqf sur le mot " Hajj ".
Il n' y a que les français,à ma connaissance,qui le retranscrivent avec un "D" ( car le son " ج " n'existe pas chez eux,et qu'ils croient entendre un " d "
alors que les Saoudiens, et autres Arabes lorsqu'ils retranscrivent en latin n'utilisent pas le "d"...Je citerais un exemple connu de tous:la chaîne arabe Al Jazeera.Chez les Savants du Tajwid,chaque lettre est unique et a un point de sortie spécifique,même si parfois leurs makharij se rapprochent et qu'ils ont en commun quelques caractéristiques,comme c'est le cas pour Al Jîm et Ad Dâl
Baraka Allahu fikum,
Wa Salamu'alaykum.
Rose des Sables,Rose des Vents.
18 janvier 2012 17:54 |
Merci pour ta réponse qui est très constructive. Je ne suis pas aussi calée en arabe, je ne connais que les bases du langage. En revanche, ce qui diffère entre nous est le fait que je n'ai pas cette Amour avec un grand A pour les arabes, enfin, pas spécialement. J'en ai côtoyé quelques uns (ceux d'orient, je ne parle pas des arabes jbalas) et je n'ai pas eu de déclic pour eux plus que pour d'autres. Je peux aimer tout ceux et celles que j'estime, même si ils viennent d'un douar perdu ou de Suède. Heureusement que les hadiths rapportent qu'il n'y a point de supériorité entre les êtres seulement par la piété et pour ma part cela englobe toutes les qualités de coeur qu'une personne possède.
Enfin, j'espère revoir tes contributions et ce que tu rapportes sur les femmes Thiwaryegher m'intrigue, puisque j'ai remarqué effectivement que leur Fouta était similaire aux vêtements des femmes Jbalas, et étaient de couleur rouge et blanche.
Pour finir, quand je parlais d'emballement c'était pour cette tendance à se sentir inférieur ou à idolâtrer les autres origines en voulant à tout prix croire à une affiliation hasardeuse, même si elle n'existe pas.
Moi c'est Khatchi Louisa gui La cOuizine Dihya06, est chez l'IstiticiEnne pour s'ipili les Zyou
Enfin, j'espère revoir tes contributions et ce que tu rapportes sur les femmes Thiwaryegher m'intrigue, puisque j'ai remarqué effectivement que leur Fouta était similaire aux vêtements des femmes Jbalas, et étaient de couleur rouge et blanche.
Pour finir, quand je parlais d'emballement c'était pour cette tendance à se sentir inférieur ou à idolâtrer les autres origines en voulant à tout prix croire à une affiliation hasardeuse, même si elle n'existe pas.
19 janvier 2012 02:10 |
@ Khatchi Louisa :
Ta remarque est intéressante. Mais elle me semble profondément subjective et dénonce un jugement personnel. J'espère que les Berbères ne se sentent pas inférieurs. Car d'après ton raisonnement, prétendre que je suis Arabe cacherait une origine berbère non assumée ? Ce qui est valable pour moi serait donc valable pour les autres. N'y aurait-il comme seule fierté au Maroc que celle d'être (ou de se sentir) Berbère ? Ton expérience infructueuse avec les Arabes ne devrait pas induire ce type de raisonnement.
D'abord, la recherche de filiation n'est pas contraire à l'Islam, elle est, de surcroît conseillée et fait l'objet d'un hadîth que je m'eforcerai de retrouver (hadith sur le "Nassab" (la filiation) . Ensuite, je crois que c'est tout à l'honneur de l'être humain de connaître ses propres origines. Gardons à l'esprit que la possibilité de porter le nom de la mère en France n'a d'autre but que de dissiper les origines des individus, et de fondre dans la masse les personnes nées sous "x" . Là n'est pas le sujet, j'en conviens. Enfin, les Berbères étant des êtres humains à part entière et libres dans leur nom comme dans leur nature, je ne vois pas pourquoi je me sentirais inférieur si je l'étais. Je n'ai pas à me faire plaisir en me trouvant une identité berbère que je n'ai pas. Non, je revendique et j'assume pleinement mes origines arabes, sans complexe aucun.
Etre Arabe, c'est tout simplement appartenir à un groupe humain. Le peuple Arabe est un et indivisible. Tu auras compris que je ne parle pas là des problèmes que pose le contexte géopolitique du Monde Arabe qui reste lui divisé, politiquement parlant. Non, je parle des Arabes en tant qu'ils forment un peuple, qu'ils soient d'Orient ou d'Occident. La migration d'un peuple ne saurait faire abstraction de son origine en dépit des métissages qu'il a pu produire par nécessité. On sait que lors des conquêtes de l'Ifriquiya, les Arabes prenaient pour épouses des autochtones. Cela ne faisait pas d'eux des Berbères pour autant. Mais la filiation qui prime étant celle du père, l'origine de sa descendance demeure forcément la sienne.
Il n'y pas d'idolâtrie des autres origines, il faudrait pour cela ne pas en avoir, et c'est interdit par ma religion. Il y a l'intérêt qu'on porte à sa propre origine et le respect qu'on doit à ses ancêtres. Et je trouve particulièrement exagéré l'idée que les Arabes d'Orient ne manifestent pas d'estime envers les Arabes marocains. L'idée reçue que les autres ne nous "aiment pas" est à mon sens fausse. J'ai de bons rapports avec des Arabes de toute origine, y compris dans les pays du Golf. J'ai été très bien reçu en Arabie Saoudite, aux Emirats, au Qatar et en Jordanie, à chaque fois par des "locaux" (pas par des étrangers établis làbas) et toujours avec la célèbre hospitalité arabe, qu'on retrouve d'ailleurs en Orient comme au Maroc.
Le cas du Maroc est remarquable à plusieurs égards. D'une part, il est géographiquement à l'opposé de l'Orient arabe. La distance qui le sépare du Moyen-Orient fait de lui, aux yeux des Arabes orientaux, un pays lointain et encore mal connu. D'autre part, la mixité de ses habitants Arabes et Berbères entretient une ambigüité réele quant à son appartenance à un groupe. On tend aujourd'hui, plus que jamais, à dire que le Maroc est un pays "Amazigh", ce qui cultive une certaine suspicion des Arabes orientaux sur le caractère arabe du pays. Par ailleurs, le "parlé arabe marocain" reste souvent incompréhensible ailleurs, ce qui conforte l'idée chez les autres que le Maroc n'est pas arabe. Enfin, et c'est pour moi une des raisons principales, le Maroc et les Marocains se sentent plus proches de l'Europe, voire des Européens, que du Monde Arabe en général et du Moyen-Orient en particulier. Ce sentiment d'éloignement du Monde Arabe, la proximité de l'Europe occidentale et souvent l'adoption de sa culture font que les Marocains ont beaucoup de peine à se positionner dans la nation arabe, en dépit de la mixité de ses habitants.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Ta remarque est intéressante. Mais elle me semble profondément subjective et dénonce un jugement personnel. J'espère que les Berbères ne se sentent pas inférieurs. Car d'après ton raisonnement, prétendre que je suis Arabe cacherait une origine berbère non assumée ? Ce qui est valable pour moi serait donc valable pour les autres. N'y aurait-il comme seule fierté au Maroc que celle d'être (ou de se sentir) Berbère ? Ton expérience infructueuse avec les Arabes ne devrait pas induire ce type de raisonnement.
D'abord, la recherche de filiation n'est pas contraire à l'Islam, elle est, de surcroît conseillée et fait l'objet d'un hadîth que je m'eforcerai de retrouver (hadith sur le "Nassab" (la filiation) . Ensuite, je crois que c'est tout à l'honneur de l'être humain de connaître ses propres origines. Gardons à l'esprit que la possibilité de porter le nom de la mère en France n'a d'autre but que de dissiper les origines des individus, et de fondre dans la masse les personnes nées sous "x" . Là n'est pas le sujet, j'en conviens. Enfin, les Berbères étant des êtres humains à part entière et libres dans leur nom comme dans leur nature, je ne vois pas pourquoi je me sentirais inférieur si je l'étais. Je n'ai pas à me faire plaisir en me trouvant une identité berbère que je n'ai pas. Non, je revendique et j'assume pleinement mes origines arabes, sans complexe aucun.
Etre Arabe, c'est tout simplement appartenir à un groupe humain. Le peuple Arabe est un et indivisible. Tu auras compris que je ne parle pas là des problèmes que pose le contexte géopolitique du Monde Arabe qui reste lui divisé, politiquement parlant. Non, je parle des Arabes en tant qu'ils forment un peuple, qu'ils soient d'Orient ou d'Occident. La migration d'un peuple ne saurait faire abstraction de son origine en dépit des métissages qu'il a pu produire par nécessité. On sait que lors des conquêtes de l'Ifriquiya, les Arabes prenaient pour épouses des autochtones. Cela ne faisait pas d'eux des Berbères pour autant. Mais la filiation qui prime étant celle du père, l'origine de sa descendance demeure forcément la sienne.
Il n'y pas d'idolâtrie des autres origines, il faudrait pour cela ne pas en avoir, et c'est interdit par ma religion. Il y a l'intérêt qu'on porte à sa propre origine et le respect qu'on doit à ses ancêtres. Et je trouve particulièrement exagéré l'idée que les Arabes d'Orient ne manifestent pas d'estime envers les Arabes marocains. L'idée reçue que les autres ne nous "aiment pas" est à mon sens fausse. J'ai de bons rapports avec des Arabes de toute origine, y compris dans les pays du Golf. J'ai été très bien reçu en Arabie Saoudite, aux Emirats, au Qatar et en Jordanie, à chaque fois par des "locaux" (pas par des étrangers établis làbas) et toujours avec la célèbre hospitalité arabe, qu'on retrouve d'ailleurs en Orient comme au Maroc.
Le cas du Maroc est remarquable à plusieurs égards. D'une part, il est géographiquement à l'opposé de l'Orient arabe. La distance qui le sépare du Moyen-Orient fait de lui, aux yeux des Arabes orientaux, un pays lointain et encore mal connu. D'autre part, la mixité de ses habitants Arabes et Berbères entretient une ambigüité réele quant à son appartenance à un groupe. On tend aujourd'hui, plus que jamais, à dire que le Maroc est un pays "Amazigh", ce qui cultive une certaine suspicion des Arabes orientaux sur le caractère arabe du pays. Par ailleurs, le "parlé arabe marocain" reste souvent incompréhensible ailleurs, ce qui conforte l'idée chez les autres que le Maroc n'est pas arabe. Enfin, et c'est pour moi une des raisons principales, le Maroc et les Marocains se sentent plus proches de l'Europe, voire des Européens, que du Monde Arabe en général et du Moyen-Orient en particulier. Ce sentiment d'éloignement du Monde Arabe, la proximité de l'Europe occidentale et souvent l'adoption de sa culture font que les Marocains ont beaucoup de peine à se positionner dans la nation arabe, en dépit de la mixité de ses habitants.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
19 janvier 2012 11:38 |
il a été prouvé génétiquement que les vrais arabes comme les saoudiens ,les arabes du golfe sont de peaux mates et yeux foncés !!!!
ceux qui ont la peau claire sont issus d'un métissage de personnes européennes , ou berberes....
il y aussi des sanhajas en algérie.......
Malheureusement durant la colonisation beaucoup d'européens ont entretenu des relations adultéres avec des femmes sanhajas jeballas ou arabes comme elles ont eu une descendance avec des hommes berberes!!!
il faut se rendre à l'évidence beaucoup de femmes arabes ne jurent que par les hommes berberes elles qui sont attirées par les hommes typés européens....
ce qui m'a surpris au maroc des femmes arabes notamment des jebliates,des fassiates des casaouies des sahraouies avec des hommes berberes trés blancs de peau....
Au maroc,a casa et fes ,j'ai vu pleins de rifains mariés ou des schleuhs mariés trompant leur femmes avec des femmes arabes donc il y a de fortes chances que ces femmes arabes engendrent des enfants aux caractéristiques propres aux berberes .
En algérie, e, tunisie , et dans les autres pays arabes , et également en syrie et liban il y a eu beaucoup de descendants turcs et persans.....Au liban et en syrie,il y a beaucoup de métissages entre femmes arabes et hommes turcs qui eux m^me ont été métisssés avec des femmes européennes de l'est...
les jeballas doivent prendre en compte que beaucoup d'hommes berberes ont enfanté avec des femmes arabes laissant une lignée métissée en adoptant la langue arabe...
d'ailleurs ce sont les mérinides eux même berberes qui ont imposé la langue arabe au nord du maroc.....
d'ailleurs des généticiens ont prouvé qu'une grande partie des jeballas possédent un chromosome qui montre que leur géniteur est un homme berbere.....!
il est intéressant pour les jeballas de faire un test génétique...
personellement j'ai surtout rencontrer des berberes de nador de berkane des schleuh aux environs de fez trés blancs de peau yeux claires avec un physique avantageux grands en tailles...
les jebliates que j'ai rencontrés ressemblaient beaucoup aux femmes algériennes teint allé ou jaune mais avec traites physique semblables .....je pense que les algériens du nordet les jeballas ont des origines communes.....
ceux qui ont la peau claire sont issus d'un métissage de personnes européennes , ou berberes....
il y aussi des sanhajas en algérie.......
Malheureusement durant la colonisation beaucoup d'européens ont entretenu des relations adultéres avec des femmes sanhajas jeballas ou arabes comme elles ont eu une descendance avec des hommes berberes!!!
il faut se rendre à l'évidence beaucoup de femmes arabes ne jurent que par les hommes berberes elles qui sont attirées par les hommes typés européens....
ce qui m'a surpris au maroc des femmes arabes notamment des jebliates,des fassiates des casaouies des sahraouies avec des hommes berberes trés blancs de peau....
Au maroc,a casa et fes ,j'ai vu pleins de rifains mariés ou des schleuhs mariés trompant leur femmes avec des femmes arabes donc il y a de fortes chances que ces femmes arabes engendrent des enfants aux caractéristiques propres aux berberes .
En algérie, e, tunisie , et dans les autres pays arabes , et également en syrie et liban il y a eu beaucoup de descendants turcs et persans.....Au liban et en syrie,il y a beaucoup de métissages entre femmes arabes et hommes turcs qui eux m^me ont été métisssés avec des femmes européennes de l'est...
les jeballas doivent prendre en compte que beaucoup d'hommes berberes ont enfanté avec des femmes arabes laissant une lignée métissée en adoptant la langue arabe...
d'ailleurs ce sont les mérinides eux même berberes qui ont imposé la langue arabe au nord du maroc.....
d'ailleurs des généticiens ont prouvé qu'une grande partie des jeballas possédent un chromosome qui montre que leur géniteur est un homme berbere.....!
il est intéressant pour les jeballas de faire un test génétique...
personellement j'ai surtout rencontrer des berberes de nador de berkane des schleuh aux environs de fez trés blancs de peau yeux claires avec un physique avantageux grands en tailles...
les jebliates que j'ai rencontrés ressemblaient beaucoup aux femmes algériennes teint allé ou jaune mais avec traites physique semblables .....je pense que les algériens du nordet les jeballas ont des origines communes.....
19 janvier 2012 11:43 |
Legende[modifier]Les Sanhadja se nomment eux-mêmes Iznagen, « les fils de Znag » en berbère. Znag est le fils de Branes, qui est fils de Mazigh, ancêtre mythique de tous les Berbères. La déformation du nom Iznagen vient des auteurs arabes du Moyen Âge qui n'arrivaient pas à prononcer des sons berbères comme le G (gueu avalé) qui n'existe pas en arabe.
695 - 702 : La Kahéna, reine des Djerawa, rejette les Arabes en Tripolitaine, pratique la politique de la terre brulée, mais elle est finalement vaincue et, avant d’être tuée, "invite" ses fils à rejoindre le rang des vainqueurs.(Sanhadja Berbères trahi Kahina. Allié avec les Arabes, pour renverser son Thorne)
On trouve aussi les variantes : Aznag, Iznagen, Ifnayen, Znaga, Zenaga, Sanaga, Senaja, Senhadja, Sanhdja, Sanhadja, Çanhaja[1] Sinhâja[2].
Histoire[modifier]Les Sanhadja ont fait partie de la Numidie et sont établis depuis les temps anciens[réf. nécessaire]. Les Sanhadja sont sédentaires et font partie des Gétules tout comme les Zénètes[3]. Avant[Quand ?], ils occupaient plusieurs territoires[Où ?] avec les autres tribus berbères les Zwawas, les Zénètes, les Masmoudas, les Kutama, etc. Ils sont au littoral, au Tell, à l'ouest et au nord-est[Où ?] [3].
Les tribus Sanhadja sont originaires du nord-ouest saharien mais, après l'arrivée de l'islam, des tribus émigrent vers le nord en remontant jusqu'au Moyen Atlas (près des côtes atlantiques de l'actuel Maroc) et continuant sur l'Atlas saharien (actuel Algérie) .
Les Touaregs seraient les descendants les plus directs des Sanhadja[réf. nécessaire].
Les Sanhadja sont à l'origine du nom Sénégal, par l'intermédiaire du portugais Sanaga[4].
Les principales tribus Sanhadja sont :
Telkata ont formé des dynasties (Zirides et Hammadides)[réf. nécessaire] dans le Maghreb central, en Ifriqiya et en Espagne. Ils sont concentrés entre Béjaïa, M'Sila et l'Ifriqiya.
les Lemtuna ou Lemtouna (la plus puissante tribu des Berbères, d'après Ibn Khaldoun), et la tribu Messoufa fondent la dynasties des Almoravides. Ces deux tribu leurs hommes sont voilés.
les Gadala ou Djoddala,
les Messoufa ou Massoufa.
Dans l'actuelle Kabylie en Algérie au Xe siècle, des tribus Sanhadja, menées par Ziri ibn Menad, parviennent à vaincre la révolte d'Abu Yazid de la tribu des Banou Ifren Zénète Kharidjites contre les Fatimides. En sauvant la dynastie fatimide, les tribus se voient attribuer le contrôle du Maghreb central. En 971, le Sanhadja Bologhine ibn Ziri, fils de Ziri ibn Menad, fonde la dynastie ziride qui règnera sur l'Ifriqiya (est du Maghreb), mais c'est l'un de ses descendants, al-Muizz ibn Badis, qui rendra la dynastie indépendante en 1046. L'un des fils des Bologhine, Hammad ibn Bologhine, fonde en parallèle, en 1014, la dynastie hammadide contrôlant le Maghreb central. Une autre dynastie issue des tribus Sanhadja règnera à partir de 1062 sur l'ouest du Maghreb et le pays d'Al-Andalus : les Almoravides. Ces dynasties règnent sur le Maghreb (et al-Andalus) jusqu'en 1152 et sont défaits par les Almohades
695 - 702 : La Kahéna, reine des Djerawa, rejette les Arabes en Tripolitaine, pratique la politique de la terre brulée, mais elle est finalement vaincue et, avant d’être tuée, "invite" ses fils à rejoindre le rang des vainqueurs.(Sanhadja Berbères trahi Kahina. Allié avec les Arabes, pour renverser son Thorne)
On trouve aussi les variantes : Aznag, Iznagen, Ifnayen, Znaga, Zenaga, Sanaga, Senaja, Senhadja, Sanhdja, Sanhadja, Çanhaja[1] Sinhâja[2].
Histoire[modifier]Les Sanhadja ont fait partie de la Numidie et sont établis depuis les temps anciens[réf. nécessaire]. Les Sanhadja sont sédentaires et font partie des Gétules tout comme les Zénètes[3]. Avant[Quand ?], ils occupaient plusieurs territoires[Où ?] avec les autres tribus berbères les Zwawas, les Zénètes, les Masmoudas, les Kutama, etc. Ils sont au littoral, au Tell, à l'ouest et au nord-est[Où ?] [3].
Les tribus Sanhadja sont originaires du nord-ouest saharien mais, après l'arrivée de l'islam, des tribus émigrent vers le nord en remontant jusqu'au Moyen Atlas (près des côtes atlantiques de l'actuel Maroc) et continuant sur l'Atlas saharien (actuel Algérie) .
Les Touaregs seraient les descendants les plus directs des Sanhadja[réf. nécessaire].
Les Sanhadja sont à l'origine du nom Sénégal, par l'intermédiaire du portugais Sanaga[4].
Les principales tribus Sanhadja sont :
Telkata ont formé des dynasties (Zirides et Hammadides)[réf. nécessaire] dans le Maghreb central, en Ifriqiya et en Espagne. Ils sont concentrés entre Béjaïa, M'Sila et l'Ifriqiya.
les Lemtuna ou Lemtouna (la plus puissante tribu des Berbères, d'après Ibn Khaldoun), et la tribu Messoufa fondent la dynasties des Almoravides. Ces deux tribu leurs hommes sont voilés.
les Gadala ou Djoddala,
les Messoufa ou Massoufa.
Dans l'actuelle Kabylie en Algérie au Xe siècle, des tribus Sanhadja, menées par Ziri ibn Menad, parviennent à vaincre la révolte d'Abu Yazid de la tribu des Banou Ifren Zénète Kharidjites contre les Fatimides. En sauvant la dynastie fatimide, les tribus se voient attribuer le contrôle du Maghreb central. En 971, le Sanhadja Bologhine ibn Ziri, fils de Ziri ibn Menad, fonde la dynastie ziride qui règnera sur l'Ifriqiya (est du Maghreb), mais c'est l'un de ses descendants, al-Muizz ibn Badis, qui rendra la dynastie indépendante en 1046. L'un des fils des Bologhine, Hammad ibn Bologhine, fonde en parallèle, en 1014, la dynastie hammadide contrôlant le Maghreb central. Une autre dynastie issue des tribus Sanhadja règnera à partir de 1062 sur l'ouest du Maghreb et le pays d'Al-Andalus : les Almoravides. Ces dynasties règnent sur le Maghreb (et al-Andalus) jusqu'en 1152 et sont défaits par les Almohades
19 janvier 2012 14:33 |
On ne fait pas la leçon à Ibn Khaldoun. Lorsqu'il dit que les Sanhaja sont Arabes, il le dit avec force, ténacité et conviction. Et moi aussi.
Le reste n'est que pure invention. Il est facile de transformer le mot Sanhaja en "aznag" et autres sobriquets. Quant aux Arabes, ils ont toujours su prononcer le son "G", qui remplace, selon les contrées, soit le Qâf, soit le Jîm.
Et pour rappel :
"C'est dans son livre Kitab al-'ibar qu'Ibn Khaldoun accepte l'authenticité de la filiation arabe des Kutama et des Sanhaja (Maya Shatzmiller, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983, volume 35, pp. 145-146) . Par ailleurs, Ibn al-Kalbi (m. 204H/819-820) rapporte dans un récit historique que : "...Les tribus des kétama et des Sanhaja n'appartiennent pas à la race berbère : ce sont des branches de la population yéménite qu'Ifricos Ibn Saifi établit en Ifrikia avec les troupes qu'il y laissa pour garder le pays". (Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères, traduit par Baron de Slane, nouvelle édition, (Paris 1926-1956) I, 176-167) ." Op. cit.
"il n’y a que les Sanhadja et les Ketama dont l’origine soit pour eux un sujet de controverse. D’après l’opinion généralement reçue, ces deux tribus faisaient partie des Yéménites qu’lfricos établit en Ifrikia lorsqu’il eut envahi ce pays." Ibid.
Au risque de se répéter, mais noir sur blanc et en rouge pour ceux qui ne voient pas.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Le reste n'est que pure invention. Il est facile de transformer le mot Sanhaja en "aznag" et autres sobriquets. Quant aux Arabes, ils ont toujours su prononcer le son "G", qui remplace, selon les contrées, soit le Qâf, soit le Jîm.
Et pour rappel :
"C'est dans son livre Kitab al-'ibar qu'Ibn Khaldoun accepte l'authenticité de la filiation arabe des Kutama et des Sanhaja (Maya Shatzmiller, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983, volume 35, pp. 145-146) . Par ailleurs, Ibn al-Kalbi (m. 204H/819-820) rapporte dans un récit historique que : "...Les tribus des kétama et des Sanhaja n'appartiennent pas à la race berbère : ce sont des branches de la population yéménite qu'Ifricos Ibn Saifi établit en Ifrikia avec les troupes qu'il y laissa pour garder le pays". (Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères, traduit par Baron de Slane, nouvelle édition, (Paris 1926-1956) I, 176-167) ." Op. cit.
"il n’y a que les Sanhadja et les Ketama dont l’origine soit pour eux un sujet de controverse. D’après l’opinion généralement reçue, ces deux tribus faisaient partie des Yéménites qu’lfricos établit en Ifrikia lorsqu’il eut envahi ce pays." Ibid.
Au risque de se répéter, mais noir sur blanc et en rouge pour ceux qui ne voient pas.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
19 janvier 2012 14:40 |
@ Khatchi Louisa :
Juste à propos du titre. Il ne fait pas problème. Ibn Khaldoun parle des Sanhaja tout court. Ce sont donc tous les Sanhaja qui ne sont pas Berbères. Et cela, sans exception.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Juste à propos du titre. Il ne fait pas problème. Ibn Khaldoun parle des Sanhaja tout court. Ce sont donc tous les Sanhaja qui ne sont pas Berbères. Et cela, sans exception.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
19 janvier 2012 14:52 |
Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
@ Khatchi Louisa :
Ta remarque est intéressante. Mais elle me semble profondément subjective et dénonce un jugement personnel. J'espère que les Berbères ne se sentent pas inférieurs. Car d'après ton raisonnement, prétendre que je suis Arabe cacherait une origine berbère non assumée ? Ce qui est valable pour moi serait donc valable pour les autres. N'y aurait-il comme seule fierté au Maroc que celle d'être (ou de se sentir) Berbère ? Ton expérience infructueuse avec les Arabes ne devrait pas induire ce type de raisonnement.
D'abord, la recherche de filiation n'est pas contraire à l'Islam, elle est, de surcroît conseillée et fait l'objet d'un hadîth que je m'eforcerai de retrouver (hadith sur le "Nassab" (la filiation) . Ensuite, je crois que c'est tout à l'honneur de l'être humain de connaître ses propres origines. Gardons à l'esprit que la possibilité de porter le nom de la mère en France n'a d'autre but que de dissiper les origines des individus, et de fondre dans la masse les personnes nées sous "x" . Là n'est pas le sujet, j'en conviens. Enfin, les Berbères étant des êtres humains à part entière et libres dans leur nom comme dans leur nature, je ne vois pas pourquoi je me sentirais inférieur si je l'étais. Je n'ai pas à me faire plaisir en me trouvant une identité berbère que je n'ai pas. Non, je revendique et j'assume pleinement mes origines arabes, sans complexe aucun.
Etre Arabe, c'est tout simplement appartenir à un groupe humain. Le peuple Arabe est un et indivisible. Tu auras compris que je ne parle pas là des problèmes que pose le contexte géopolitique du Monde Arabe qui reste lui divisé, politiquement parlant. Non, je parle des Arabes en tant qu'ils forment un peuple, qu'ils soient d'Orient ou d'Occident. La migration d'un peuple ne saurait faire abstraction de son origine en dépit des métissages qu'il a pu produire par nécessité. On sait que lors des conquêtes de l'Ifriquiya, les Arabes prenaient pour épouses des autochtones. Cela ne faisait pas d'eux des Berbères pour autant. Mais la filiation qui prime étant celle du père, l'origine de sa descendance demeure forcément la sienne.
Il n'y pas d'idolâtrie des autres origines, il faudrait pour cela ne pas en avoir, et c'est interdit par ma religion. Il y a l'intérêt qu'on porte à sa propre origine et le respect qu'on doit à ses ancêtres. Et je trouve particulièrement exagéré l'idée que les Arabes d'Orient ne manifestent pas d'estime envers les Arabes marocains. L'idée reçue que les autres ne nous "aiment pas" est à mon sens fausse. J'ai de bons rapports avec des Arabes de toute origine, y compris dans les pays du Golf. J'ai été très bien reçu en Arabie Saoudite, aux Emirats, au Qatar et en Jordanie, à chaque fois par des "locaux" (pas par des étrangers établis làbas) et toujours avec la célèbre hospitalité arabe, qu'on retrouve d'ailleurs en Orient comme au Maroc.
Le cas du Maroc est remarquable à plusieurs égards. D'une part, il est géographiquement à l'opposé de l'Orient arabe. La distance qui le sépare du Moyen-Orient fait de lui, aux yeux des Arabes orientaux, un pays lointain et encore mal connu. D'autre part, la mixité de ses habitants Arabes et Berbères entretient une ambigüité réele quant à son appartenance à un groupe. On tend aujourd'hui, plus que jamais, à dire que le Maroc est un pays "Amazigh", ce qui cultive une certaine suspicion des Arabes orientaux sur le caractère arabe du pays. Par ailleurs, le "parlé arabe marocain" reste souvent incompréhensible ailleurs, ce qui conforte l'idée chez les autres que le Maroc n'est pas arabe. Enfin, et c'est pour moi une des raisons principales, le Maroc et les Marocains se sentent plus proches de l'Europe, voire des Européens, que du Monde Arabe en général et du Moyen-Orient en particulier. Ce sentiment d'éloignement du Monde Arabe, la proximité de l'Europe occidentale et souvent l'adoption de sa culture font que les Marocains ont beaucoup de peine à se positionner dans la nation arabe, en dépit de la mixité de ses habitants.
Bien sûr qu'elle est subjective ma remarque, tout comme l'a été la tienne sous-entendant que les berbères n'accepteraient pas une autre identité que la leur.
Ce n'est pas parce qu'elle est subjective qu'elle est fausse, c'est un phénomène que je remarque souvent sur internet. De plus, ma remarque ne te concernait absolument pas, (je ne vois pas pourquoi tu l'as pris pour toi) mais à ces berbères du rif qui cherchent à être affiliés aux arabes en voyant des concordances partout.
Ma maigre expérience avec les arabes ne me permet pas de les juger avec précision et ils n'influent pas sur mon point de vue, je suis beaucoup plus impartiale que tu ne le crois. D'ailleurs, ces mêmes arabes ont donné plus d'importance aux berbères du rif et à son histoire que ne l'a fait le Maroc, par le biais d'un reportage entier et très complet sur l'histoire du rif et de Abdelkarim Lkhattabi. Il était diffusé sur Al Jazeera. Moi je dis les choses telles que je les constate, tout simplement, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, qu'elles plaisent ou non.
Bref, pour en revenir au sujet, je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas rechercher son affiliation, mais la prêter à d'autres ce qui est aussi prohibé par la religion. Je n'ai pas non plus dis qu'ils ne nous estimaient pas, mais qu'ils n'allaient pas voir chez nous des origines qui viennent de chez eux avec autant d'insistance que le font les marocains.
Pour ce que tu déclares en dernier lieu, je ne suis pas tout à fait d'accord, une bonne partie des marocains n'ont aucun problème à se déclarer arabe en nuançant parfois, se disant d'origine 3roubi, comme par exemple lorsqu'un casawi se dit venir de Doukala ou avoir des origines Chleuh.
Pour finir, je ne suis pas en train de nier l'apport arabe qui a extrêmement influé sur tout le rif (géographique et linguistique). Il est certain qu'on puisse retrouver des personnes aux origines lointaines venant d'orient, je nuance simplement les choses en constatant que chez ces même Sanhaja, il est possible de retrouver des personnes qui sont l'objet de métissage avec les berbères, quand on constate leur physionomie qui est aux antipodes de ceux des Yéménites. Ils n'ont pas pu rester exclusivement arabes, c'est mathématiquement impossible et les probabilités de mixage avec les berbères sont très fortes.
Pour preuve, depuis des générations les femmes Jbalas se marient avec des berbères Rifains et vice versa. Mes cousines sont issues de ce métissage (moitié sanhaja de Tawnat moitié berbère de Nador), si l'on peut appeler ça comme ça.
Même si ces arabes établis dans le Jbal on épousé des berbères qui elles-mêmes ont eu des enfants, ça ne fait pas de ces mêmes enfants des arabes purs, comme il semble rejaillir de ton sujet. Ainsi de suite, ces mêmes enfants se mêleront à leur tour aux autres berbères ce qui explique cette physionomie de blond(e)s aux yeux clairs chez ces personnes qui parlent un arabe comparable à ceux des libanais/syriens/yémenites. Mlagré cela, ces personnes se considèrent étant arabe, je n'y voit aucun inconvénient, il est même logique que toute personne s'exprimant parfaitement en arabe puisse se dire arabe (je ne fais pas référence à ceux qui essaient de l'apprendre ou l'ont acquis par apprentissage autre que familial).
19 janvier 2012 14:58 |
Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
On ne fait pas la leçon à Ibn Khaldoun. Lorsqu'il dit que les Sanhaja sont Arabes, il le dit avec force, ténacité et conviction. Et moi aussi.
Le reste n'est que pure invention. Il est facile de transformer le mot Sanhaja en "aznag" et autres sobriquets. Quant aux Arabes, ils ont toujours su prononcer le son "G", qui remplace, selon les contrées, soit le Qâf, soit le Jîm.
Et pour rappel :
"C'est dans son livre Kitab al-'ibar qu'Ibn Khaldoun accepte l'authenticité de la filiation arabe des Kutama et des Sanhaja (Maya Shatzmiller, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983, volume 35, pp. 145-146) . Par ailleurs, Ibn al-Kalbi (m. 204H/819-820) rapporte dans un récit historique que : "...Les tribus des kétama et des Sanhaja n'appartiennent pas à la race berbère : ce sont des branches de la population yéménite qu'Ifricos Ibn Saifi établit en Ifrikia avec les troupes qu'il y laissa pour garder le pays". (Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères, traduit par Baron de Slane, nouvelle édition, (Paris 1926-1956) I, 176-167) ." Op. cit.
"il n’y a que les Sanhadja et les Ketama dont l’origine soit pour eux un sujet de controverse. D’après l’opinion généralement reçue, ces deux tribus faisaient partie des Yéménites qu’lfricos établit en Ifrikia lorsqu’il eut envahi ce pays." Ibid.
Au risque de se répéter, mais noir sur blanc et en rouge pour ceux qui ne voient pas.
Il ne faut pas s'énerver, ce que dit Ibn Khaldoun était effectif il y a des siècles et des siècles. Les Sanhajas de 2012 ne sont plus ceux d'antan. Il ne faut pas nier les mariages et les métissages qu'il y eût à travers les années, à moins qu'ils étaient confinés.
Après, je ne suis pas d'accord pour le titre tout simplement parce qu'il y a une partie des rifains qui proviennent de Sanhaja aussi : les igzenayen. Ils ne sont pas tous zénètes (ceux des environs de Nador) ou ghomara.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/01/12 15:24 par Khatchi Louisa.
19 janvier 2012 15:19 |
Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
@ Khatchi Louisa :
Juste à propos du titre. Il ne fait pas problème. Ibn Khaldoun parle des Sanhaja tout court. Ce sont donc tous les Sanhaja qui ne sont pas Berbères. Et cela, sans exception.
Certes, mais ils ne sont plus les mêmes que ceux qui seraient arrivés il y a des siècles. Une partie d'entre eux parlent thamazight du rif et une autre s'étend dans les environs de Tawnat. Il est dit qu'ils se sont même dispersés un peu partout en Afrique.
Il y a eu un fort métissage pour que des Sanhajas adoptent tous le berbère rifain. C'est pas possible autrement. Une tribu du Yémen qui s'est inéluctablement mêlée aux autochtones , c'est la théorie la plus plausible pour moi. Leur caractéristiques se sont dissoutes avec le peuple établi dans ces montagnes, ce qui donnent aujourd'hui des berbères rifains et des Jbalas.
19 janvier 2012 23:37 |
Je constate que le débat retrouve un peu de son objectivité. Ce que tu dis est tout à fait audible. Le Nouveau Monde n'a pas inventé le melting pot, et il est clair que les métissages sont permanents. C'est pour cela que la filiation joue un rôle important dans les groupes humains, où qu'ils se trouvent. Prenons l'exemple des Québéquois. On sait qu'ils sont les déscendants des colons français. Mais on sait aussi que ces mêmes colons se sont mélangés aux autres colons, notamment anglais, mais aussi amérindiens. Pourtant ils font toujours référence à leur appartenance à un groupe : les Français. La grande majorité des Québéquois ne renient pas leurs origines françaises et font même la promotion du français comme langue de référence et d'unité de leur province. Le français est d'ailleurs la langue officielle de la province de Québec. Dans cette optique, l'exemple le plus significatif est celui des français de la Nouvelle Orléans. Ils sont Américains mais revendiquent avec force leur identité française et en préservent même la langue qu'ils continuent de parler dans sa forme de l'époque de La Fayette.
Par analogie, les Sanhaja n'échappent pas à cette règle, à la différence près qu'au Maroc, c'est l'identité du pays qui prime. Car l'identité marocaine est, depuis 13 siècles, le ciment qui lie les Marocains. Après les guerres tribales et de clans, le régionalisme a nettement reculé depuis l'avènement des Alaouites. Des tribus et des clans réunis autour d'un même souverain et régis par une entité unique : le Makhzen. A partir de là, l'allégence est de rigueur dans toutes les tribus, à quelques exceptions près, et c'est à travers la "marocanité" qu'elle s'exprime. Le régionalisme est relégué au second rang. Dans les esprits, ce n'est plus tant être Berbère ou Arabe qui est important, c'est être Marocain. C'est comme cela que le Maroc s'est affirmé et a su garder son unité, exception faite de la période du Protectorat où l'identité Berbère du Rif a ressurgit en la personne d'Abdelkrim El Khattabi. On parlait alors (pour minimiser l'ampleur de l'événement) de "Blad El Makhzen" et de "Blad Siba" ; Blad Siba étant tout ce qui n'est pas soumis au sultan, sultan soumis d'ailleurs lui-même à l'occupant français, puis espagnol. On sait que les Espagnols ont dû s'allier aux Français, appuyés par les soldats du Makhzen, pour "pacifier" le Maroc non soumis, c'est-à-dire le Rif.
Sur le plan physionomique, bien qu'on puisse lui accorder une grande importance, il n'est pas évident d'affirmer que les individus au teint clair et aux yeux bleus soient nécessairement le fruit d'une présence - ou plutôt passage - d'une quelconque population venue du nord de l'Europe. Des pseudo-scientifiques européens ont longtemp voulu croire à cette idée que les Berbères auraient des origines nordiques et même gauloises, pour justifier la présence de "blonds aux yeux bleus" dans la région. Mais Gabriel CAMPS, vient nous éclairer sur le fait que ces derniers auraient tout simplement "toujours existés" à cet endroit du globe (Gabriel CAMPS, Islam, société et communauté. Anthropologie du Maghreb, sous la direction de Ernest Gellner, les Cahiers, C.R.E.S.M, Editions CNRS, Paris, 1981) .
Par ailleurs, ce caractère physionomique se retrouve parfaitement et reste assez commun au Moyen-Orient (Liban, Palestine, Jordanie, Syrie et Irak) . Pour aller plus loin, tous les Saoudiens ne sont pas "foncés" , bien que ce soit le caractère dominant. mais pour l'anecdote, un prince de la famille des Al-Saud a les cheveux clairs et il a aussi des yeux bleus, bien que ses parents soient tous deux arabes. Il s'agit du prince Yazid Bin Abdulaziz Al-Saud. Bien plus proche de nous, Feu le roi Hassan II n'avais pas non plus le teint foncé alors que ses origines sont de Yanbu' Al-Bahr, dans le Hijaz, en Arabie, là où sa propre mère est décédée et est enterrée.
Au total, on peut dire que les Sanhaja sont, comme le confirme Ibn Khaldoun, d'origine arabe, mais qu'ils recouvrent une diversité de groupes. En effet, les uns, ayant subis un métissage important, peuvent être considérés comme appartenant au groupe Berbère tels que les Igzenayen. Tandis que d'autres, comme les Sanhaja Shams, ont conservé une certaine authenticité qui fait d'eux des Arabes à part entière.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Par analogie, les Sanhaja n'échappent pas à cette règle, à la différence près qu'au Maroc, c'est l'identité du pays qui prime. Car l'identité marocaine est, depuis 13 siècles, le ciment qui lie les Marocains. Après les guerres tribales et de clans, le régionalisme a nettement reculé depuis l'avènement des Alaouites. Des tribus et des clans réunis autour d'un même souverain et régis par une entité unique : le Makhzen. A partir de là, l'allégence est de rigueur dans toutes les tribus, à quelques exceptions près, et c'est à travers la "marocanité" qu'elle s'exprime. Le régionalisme est relégué au second rang. Dans les esprits, ce n'est plus tant être Berbère ou Arabe qui est important, c'est être Marocain. C'est comme cela que le Maroc s'est affirmé et a su garder son unité, exception faite de la période du Protectorat où l'identité Berbère du Rif a ressurgit en la personne d'Abdelkrim El Khattabi. On parlait alors (pour minimiser l'ampleur de l'événement) de "Blad El Makhzen" et de "Blad Siba" ; Blad Siba étant tout ce qui n'est pas soumis au sultan, sultan soumis d'ailleurs lui-même à l'occupant français, puis espagnol. On sait que les Espagnols ont dû s'allier aux Français, appuyés par les soldats du Makhzen, pour "pacifier" le Maroc non soumis, c'est-à-dire le Rif.
Sur le plan physionomique, bien qu'on puisse lui accorder une grande importance, il n'est pas évident d'affirmer que les individus au teint clair et aux yeux bleus soient nécessairement le fruit d'une présence - ou plutôt passage - d'une quelconque population venue du nord de l'Europe. Des pseudo-scientifiques européens ont longtemp voulu croire à cette idée que les Berbères auraient des origines nordiques et même gauloises, pour justifier la présence de "blonds aux yeux bleus" dans la région. Mais Gabriel CAMPS, vient nous éclairer sur le fait que ces derniers auraient tout simplement "toujours existés" à cet endroit du globe (Gabriel CAMPS, Islam, société et communauté. Anthropologie du Maghreb, sous la direction de Ernest Gellner, les Cahiers, C.R.E.S.M, Editions CNRS, Paris, 1981) .
Par ailleurs, ce caractère physionomique se retrouve parfaitement et reste assez commun au Moyen-Orient (Liban, Palestine, Jordanie, Syrie et Irak) . Pour aller plus loin, tous les Saoudiens ne sont pas "foncés" , bien que ce soit le caractère dominant. mais pour l'anecdote, un prince de la famille des Al-Saud a les cheveux clairs et il a aussi des yeux bleus, bien que ses parents soient tous deux arabes. Il s'agit du prince Yazid Bin Abdulaziz Al-Saud. Bien plus proche de nous, Feu le roi Hassan II n'avais pas non plus le teint foncé alors que ses origines sont de Yanbu' Al-Bahr, dans le Hijaz, en Arabie, là où sa propre mère est décédée et est enterrée.
Au total, on peut dire que les Sanhaja sont, comme le confirme Ibn Khaldoun, d'origine arabe, mais qu'ils recouvrent une diversité de groupes. En effet, les uns, ayant subis un métissage important, peuvent être considérés comme appartenant au groupe Berbère tels que les Igzenayen. Tandis que d'autres, comme les Sanhaja Shams, ont conservé une certaine authenticité qui fait d'eux des Arabes à part entière.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
20 janvier 2012 08:46 |
les princes arabes du moyen orient sont issus d'un métissage avec des femmes occidentales ou métissses occidentales .
Depuis des siécles,ils ont pour habitude de prendre comme épouse des femmes esclaves noirs africaines et blanches occidentales.
Par exemple:
Le roi de jordanie est issue d'une mere anglaise ,ses demi frere de mere americaine
les prince arabes du moyen orient sont également issus de mére occidentale faussement convertis et leurs ancêtres avaient pour habitude de "voler" ou de 'sapproprier des femmes occidentales par le biais de pirates .ce fait était aussi constaté dans l'empire ottoman a alger et tunis!!!!
Votre prince moulay hicham et moulay ismail comme d'autres princes marocainssont issus de mere libanaise et on pour épouse des occidentales!!!
Même les présidents arabes sont mariées à des métisses occidentales ou occidentales...Bourguiba et sa francaise,moubarak et sa femme susanne à moitié anglaise,arafat et souha la chrétienne ....
tout cela vous montre que le métisssage est plus fréquent .......
Depuis des siécles,ils ont pour habitude de prendre comme épouse des femmes esclaves noirs africaines et blanches occidentales.
Par exemple:
Le roi de jordanie est issue d'une mere anglaise ,ses demi frere de mere americaine
les prince arabes du moyen orient sont également issus de mére occidentale faussement convertis et leurs ancêtres avaient pour habitude de "voler" ou de 'sapproprier des femmes occidentales par le biais de pirates .ce fait était aussi constaté dans l'empire ottoman a alger et tunis!!!!
Votre prince moulay hicham et moulay ismail comme d'autres princes marocainssont issus de mere libanaise et on pour épouse des occidentales!!!
Même les présidents arabes sont mariées à des métisses occidentales ou occidentales...Bourguiba et sa francaise,moubarak et sa femme susanne à moitié anglaise,arafat et souha la chrétienne ....
tout cela vous montre que le métisssage est plus fréquent .......
20 janvier 2012 08:49 |
que faites vous des rifains et des schleuhs qui parlent arabes tout en étant berbere!!!
j'en connais personnellemnt,je trouve que beaucoup ont honte de leurs origines!!!!
j'en connais personnellemnt,je trouve que beaucoup ont honte de leurs origines!!!!
20 janvier 2012 11:44 |
Citation
Khatchi Louisa a écrit:Citation
amir-al-bahr a écrit:Citation
Khatchi Louisa a écrit:
Il est vrai que leur dialecte comporte beaucoup de vocabulaire d'origine arabe fossha et leur accent est proche de celui qu'on entend chez les arabes orientaux (dialecte syrio-libanais) contrairement à darija de Oujda ou Casa qui est plus brut à l'oreille. Mais il est aussi vrai qu'il comporte pas mal de mots dont l'origine est improbable et qui sont incompréhensibles pour les autres marocains.
Justement, ces mots "improbables" sont des mots arabes. Ils paraissent improbables à cause de leur prononciation, mais quand on les déchiffre, on s'apperçoit qu'ils existent dans le dictionnaire arabe. Mais je te rejoins parfaitement sur le dialect syrio-libanais, notamment la prononciation du Qâf en Alîf, et le Jîm qui dans ma tribu est prononcé Djîm, très accentué d'ailleurs. Le mot Jarh, se prononce 'Djarh, exactement comme il est prononcé en Irak. Par contre, le Jîm devient G dans Gless (ijlis, assieds-toi) ; Lgouz (al-jouz, noix) ; 'Ngass (ijjâss, poire) etc... Le mot Fâh, littéralement "sa bouche" vient de Fam, bouche, en arabe. Il y en a plein d'autres.
Pas tout à fait d'accord. J'ai des cousines qui proviennent du Jbel, ce sont les filles à ma tante maternelle. Il y a des mots qui sont tout sauf arabe comme par exemple pour le mot bouche il se disait d'une autre façon, ça ressemblait au berbère rifain akemome/akemoch.
Il y a certes de l'arabe pur dans le dialecte mais aussi du berbère. Il y a encore des gens qui parlent en amazighia dans ces coins là notamment pas loin de Targuist. De plus, leur physionomie est loin de ressembler à celle des Yéménites. Tu en trouves on dirait des Suédois, ou des filles aux yeux très clairs et aux traits doux. Je dirais qu'ils ont pris une certaine influence et origine arabe, mais ils ne sont pas arabe à 100% ce n'est qu'un apport au milieu de la population autochtone.
Ensuite, il existe aussi un groupe de rifains Sanhaja, juxtaposés aux Jbalas, ce sont les Igzenayen. Ils parlent berbère à 90%. Le reste ont adopté un dialecte très proche des Jbalas.
Il y a aussi les ghomora :[ghommo.fr.gd]
salam katchi louisa, je fais un effort de participation comme promis
la bouche cest d2ome, par exemple chod do2mek ou éftah do2mek mais cest un ptit peu vulgaire de dire sa , sinn je dis foum mais voila cetait pour dire ce que tavais entendu cetait sa a mon avis sinn cest clair mon homme est rif et il y a des mots que je comprend quand il parle en rifya , si ta besoin de savoir du vocabulaire nhesite pas ma belle
20 janvier 2012 13:15 |
Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
Je constate que le débat retrouve un peu de son objectivité. Ce que tu dis est tout à fait audible. Le Nouveau Monde n'a pas inventé le melting pot, et il est clair que les métissages sont permanents. C'est pour cela que la filiation joue un rôle important dans les groupes humains, où qu'ils se trouvent. Prenons l'exemple des Québéquois. On sait qu'ils sont les déscendants des colons français. Mais on sait aussi que ces mêmes colons se sont mélangés aux autres colons, notamment anglais, mais aussi amérindiens. Pourtant ils font toujours référence à leur appartenance à un groupe : les Français. La grande majorité des Québéquois ne renient pas leurs origines françaises et font même la promotion du français comme langue de référence et d'unité de leur province. Le français est d'ailleurs la langue officielle de la province de Québec. Dans cette optique, l'exemple le plus significatif est celui des français de la Nouvelle Orléans. Ils sont Américains mais revendiquent avec force leur identité française et en préservent même la langue qu'ils continuent de parler dans sa forme de l'époque de La Fayette.
Par analogie, les Sanhaja n'échappent pas à cette règle, à la différence près qu'au Maroc, c'est l'identité du pays qui prime. Car l'identité marocaine est, depuis 13 siècles, le ciment qui lie les Marocains. Après les guerres tribales et de clans, le régionalisme a nettement reculé depuis l'avènement des Alaouites. Des tribus et des clans réunis autour d'un même souverain et régis par une entité unique : le Makhzen. A partir de là, l'allégence est de rigueur dans toutes les tribus, à quelques exceptions près, et c'est à travers la "marocanité" qu'elle s'exprime. Le régionalisme est relégué au second rang. Dans les esprits, ce n'est plus tant être Berbère ou Arabe qui est important, c'est être Marocain. C'est comme cela que le Maroc s'est affirmé et a su garder son unité, exception faite de la période du Protectorat où l'identité Berbère du Rif a ressurgit en la personne d'Abdelkrim El Khattabi. On parlait alors (pour minimiser l'ampleur de l'événement) de "Blad El Makhzen" et de "Blad Siba" ; Blad Siba étant tout ce qui n'est pas soumis au sultan, sultan soumis d'ailleurs lui-même à l'occupant français, puis espagnol. On sait que les Espagnols ont dû s'allier aux Français, appuyés par les soldats du Makhzen, pour "pacifier" le Maroc non soumis, c'est-à-dire le Rif.
Sur le plan physionomique, bien qu'on puisse lui accorder une grande importance, il n'est pas évident d'affirmer que les individus au teint clair et aux yeux bleus soient nécessairement le fruit d'une présence - ou plutôt passage - d'une quelconque population venue du nord de l'Europe. Des pseudo-scientifiques européens ont longtemp voulu croire à cette idée que les Berbères auraient des origines nordiques et même gauloises, pour justifier la présence de "blonds aux yeux bleus" dans la région. Mais Gabriel CAMPS, vient nous éclairer sur le fait que ces derniers auraient tout simplement "toujours existés" à cet endroit du globe (Gabriel CAMPS, Islam, société et communauté. Anthropologie du Maghreb, sous la direction de Ernest Gellner, les Cahiers, C.R.E.S.M, Editions CNRS, Paris, 1981) .
Par ailleurs, ce caractère physionomique se retrouve parfaitement et reste assez commun au Moyen-Orient (Liban, Palestine, Jordanie, Syrie et Irak) . Pour aller plus loin, tous les Saoudiens ne sont pas "foncés" , bien que ce soit le caractère dominant. mais pour l'anecdote, un prince de la famille des Al-Saud a les cheveux clairs et il a aussi des yeux bleus, bien que ses parents soient tous deux arabes. Il s'agit du prince Yazid Bin Abdulaziz Al-Saud. Bien plus proche de nous, Feu le roi Hassan II n'avais pas non plus le teint foncé alors que ses origines sont de Yanbu' Al-Bahr, dans le Hijaz, en Arabie, là où sa propre mère est décédée et est enterrée.
Au total, on peut dire que les Sanhaja sont, comme le confirme Ibn Khaldoun, d'origine arabe, mais qu'ils recouvrent une diversité de groupes. En effet, les uns, ayant subis un métissage important, peuvent être considérés comme appartenant au groupe Berbère tels que les Igzenayen. Tandis que d'autres, comme les Sanhaja Shams, ont conservé une certaine authenticité qui fait d'eux des Arabes à part entière.
Le cas du Québec ne peut pas se transposer au Nord marocain qui n'est non seulement pas homogène linguistiquement et ethniquement parlant. Mais aussi parce que tout les marocains du Nord ne se revendiquent pas arabes. Il y a le cas des rifains aussi. Ce que je dis rejoins un peu ton constat, en revanche je trouve la comparaison avec le Québec malvenue, pour les raisons citées ci-dessus (soulignées).
Ensuite, je constate que nous sommes d'accord, avec une nuance pour moi. Je ne pense pas qu'une tribu juxtaposée aux autres n'aie pu échapper aux métissages, malgré leur authenticité. Pour cette raison je réfute la thèse de l'arabe pur, j'insiste sur le pur. Il en est de même pour les berbères du Rif, je n'ai pas la prétention de dire que mes ancêtres provenaient d'un seul et même groupe homogène, malgré que les caractéristiques physiques que nous possédons dans notre entourage démontre le contraire. Je rejette cette notion de pureté de la lignée.
20 janvier 2012 13:57 |
Citation
minaa_ a écrit:Citation
Khatchi Louisa a écrit:Citation
amir-al-bahr a écrit:Citation
Khatchi Louisa a écrit:
Il est vrai que leur dialecte comporte beaucoup de vocabulaire d'origine arabe fossha et leur accent est proche de celui qu'on entend chez les arabes orientaux (dialecte syrio-libanais) contrairement à darija de Oujda ou Casa qui est plus brut à l'oreille. Mais il est aussi vrai qu'il comporte pas mal de mots dont l'origine est improbable et qui sont incompréhensibles pour les autres marocains.
Justement, ces mots "improbables" sont des mots arabes. Ils paraissent improbables à cause de leur prononciation, mais quand on les déchiffre, on s'apperçoit qu'ils existent dans le dictionnaire arabe. Mais je te rejoins parfaitement sur le dialect syrio-libanais, notamment la prononciation du Qâf en Alîf, et le Jîm qui dans ma tribu est prononcé Djîm, très accentué d'ailleurs. Le mot Jarh, se prononce 'Djarh, exactement comme il est prononcé en Irak. Par contre, le Jîm devient G dans Gless (ijlis, assieds-toi) ; Lgouz (al-jouz, noix) ; 'Ngass (ijjâss, poire) etc... Le mot Fâh, littéralement "sa bouche" vient de Fam, bouche, en arabe. Il y en a plein d'autres.
Pas tout à fait d'accord. J'ai des cousines qui proviennent du Jbel, ce sont les filles à ma tante maternelle. Il y a des mots qui sont tout sauf arabe comme par exemple pour le mot bouche il se disait d'une autre façon, ça ressemblait au berbère rifain akemome/akemoch.
Il y a certes de l'arabe pur dans le dialecte mais aussi du berbère. Il y a encore des gens qui parlent en amazighia dans ces coins là notamment pas loin de Targuist. De plus, leur physionomie est loin de ressembler à celle des Yéménites. Tu en trouves on dirait des Suédois, ou des filles aux yeux très clairs et aux traits doux. Je dirais qu'ils ont pris une certaine influence et origine arabe, mais ils ne sont pas arabe à 100% ce n'est qu'un apport au milieu de la population autochtone.
Ensuite, il existe aussi un groupe de rifains Sanhaja, juxtaposés aux Jbalas, ce sont les Igzenayen. Ils parlent berbère à 90%. Le reste ont adopté un dialecte très proche des Jbalas.
Il y a aussi les ghomora :[ghommo.fr.gd]
salam katchi louisa, je fais un effort de participation comme promis
sinn cest clair mon homme est rif et il y a des mots que je comprend quand il parle en rifya , si ta besoin de savoir du vocabulaire nhesite pas ma belle
Que Dieu te bénisse ! Merci Minaa pour ta contribution d'autant plus que tes origines sont le coeur du sujet
. En revanche, est-ce que ce terme se prononce vraiment de cette façon ou est-ce ton accent qui le déforme? C'est bien ce terme dont il s'agit, je n'allais jamais m'en rappeler.
Néanmoins je ne l'ai pas entendu avec cette prononciation là : mais plutôt avec le 9af. Comme quand on le prononce en rifain A9emome/A9emoch. Ca donnait le terme D9om plutôt que D'2om.
20 janvier 2012 23:12 |
@ algertunis :
Le prince saoudien dont j'ai parlé n'est pas un petit gamin, il est âgé de près de 60 ans... Et ses parents, feu le roi Saud bin Abdelaziz Al-Saud, et sa mère était bel et bien une arabe et non une occidentale comme tu le suggères.
La mère du roi Abdallah de Jordanie, anglaise, on le savait. Mais esclave, on aura tout vu...
Je ne connaîs pas un seul Berbère qui ait honte de l'être. J'ai aussi beaucoup d'amis Berbères, et ils sont plutôt fiers de l'être.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Le prince saoudien dont j'ai parlé n'est pas un petit gamin, il est âgé de près de 60 ans... Et ses parents, feu le roi Saud bin Abdelaziz Al-Saud, et sa mère était bel et bien une arabe et non une occidentale comme tu le suggères.
La mère du roi Abdallah de Jordanie, anglaise, on le savait. Mais esclave, on aura tout vu...
Je ne connaîs pas un seul Berbère qui ait honte de l'être. J'ai aussi beaucoup d'amis Berbères, et ils sont plutôt fiers de l'être.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
21 janvier 2012 00:54 |
@ Khatchi Louisa et Minaa :
Tous les Québéquois ne se revendiquent pas "français" non plus, et la population québéquoise n'est pas plus homogène que ne l'est celle du nord du Maroc. Bref, je maintiens cet exemple pour étayer mes propos. Chacun son point de vue et je respecte le tiens.
Pour ce qui est du mot "bouche" et qui semble vous titiller un peu, j'ai bien précisé que les Sanhaja Shams disent "Fa" pour parler de la bouche. Désolé il n'y a pas de touches arabes sur mon clavier QWERTY. Mais en script latin cela donne "Fâk" (ta bouche) ; Fâh (sa bouche) . Remarquez les adjectifs possessifs. Sinon, lorsqu'ils parlent de la bouche, ils disent "Al Foum".
Le mot "A9mome/A9moch, était jusqu'alors inconnu pour moi. En outre, il ne fait partie du vocabulaire des Sanhaja Shams. Une fois de plus, Aïn Mediouna, fief des Sanhaja Shams, n'est pas située dans le Rif qui est distant de quelques 100 km au nord. Il est donc normal qu'on ne trouve pas un mot de Rif dans cette tribu. Pour vous donner une idée précise d'où se trouve ma tribu, elle se situe à 10 km à l'est de Aïn Mediouna. Son nom exact est Ouled Bouhsen. Je ne suis pas un spécialiste de Google Earth, mais je vais tenter de localiser le lieu exacte sur la carte puis le poster ici, cela donnera une idée de la situation par rapport au Rif.
En attendant, j'ai trouvé un article peu élaboré, mais non moins intéressant qui laisse croire également que parmis les nombreuses tribus Sanhaja, celle de Shams, entre autres, est arabe. Voici un extrait du texte :
"Après leur défaite face au Almohades, ils se sont éparpillés partout. Les Sanhadja Lemtouna, tribus très savantes, ont migré alors au Nord du Maroc Chez les Jbalas (Sanhadja Chems ou Mesbah, Sanhadja Dahl et Sanhadja ghaddou) et se sont arabisés en majorité Sauf Sanhadja Srair, Beni ouariaguel, Bni bou-chibet, Beni Mazgalda, … qui parlent encore berbère. Une partie de Sanhadja a migré aussi à Adrar en Mauritanie et les Massoufas avec une partie des Lemtouna sont restés dans le Sahara actuel Du Maroc avec la tribu arabe Hassanya contre qui ils ont fait une guerre au 17ème siècle. Ce sont les Hassanya qui ont gagné cette guerre, ce qui leur a permis d’arabiser les Sanhadja du Sahara."
On retrouve dans cet extrait une indication selon laquelle les Sanhaja Lemtouna se seraient "arabisés" en s'installant chez les "Sanhaja Chems [...] " On peut donc en déduire que les Sanhaja Shams étaient Arabes lorsque les Lemtouna sont venus s'installer "chez eux" . L'expression "chez eux" est assez remarquable et n'est pas dénuée de sens. En effet, cela ne signifie pas qu'ils (les Lemtouna) se soient "mélangés" aux Shams, car il faut garder à l'esprit que l'occupation des terres a toujours été un enjeu important. Il est très improbable que les Sanhaja Shams aient accepté de "céder" des terres, du moins gratuitement, aux Lemtouna. A ce propos, justement, je me suis souvent demandé comment il se faisait que ma famille possaidait autant d'hectares d'oliviers qu'on a peine à parcourir. En effet, malgré les partages des terres suite aux héritages succéssifs, nous avons encore des oliviers "à perte de vue". Il apparaîtrait, comme guise de réponse, que mes aïeux paternels étaient des gens influents, aux dire des gens sur place. Mon père et mes oncles (Allah Yarhamhom) disaient souvent lors de discussions (interminables) au sujet de l'histoire familiale que nôtre ancêtre serait venu de Bilad Sham avec "une monture et une pièce de 50 dirhams en argent". Allahu A3lam. Cependant, on sait que le Dirham, au côté du Dinar était monnaie courante dans le Hijâz, Bilad Sham et en Irak.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
Tous les Québéquois ne se revendiquent pas "français" non plus, et la population québéquoise n'est pas plus homogène que ne l'est celle du nord du Maroc. Bref, je maintiens cet exemple pour étayer mes propos. Chacun son point de vue et je respecte le tiens.
Pour ce qui est du mot "bouche" et qui semble vous titiller un peu, j'ai bien précisé que les Sanhaja Shams disent "Fa" pour parler de la bouche. Désolé il n'y a pas de touches arabes sur mon clavier QWERTY. Mais en script latin cela donne "Fâk" (ta bouche) ; Fâh (sa bouche) . Remarquez les adjectifs possessifs. Sinon, lorsqu'ils parlent de la bouche, ils disent "Al Foum".
Le mot "A9mome/A9moch, était jusqu'alors inconnu pour moi. En outre, il ne fait partie du vocabulaire des Sanhaja Shams. Une fois de plus, Aïn Mediouna, fief des Sanhaja Shams, n'est pas située dans le Rif qui est distant de quelques 100 km au nord. Il est donc normal qu'on ne trouve pas un mot de Rif dans cette tribu. Pour vous donner une idée précise d'où se trouve ma tribu, elle se situe à 10 km à l'est de Aïn Mediouna. Son nom exact est Ouled Bouhsen. Je ne suis pas un spécialiste de Google Earth, mais je vais tenter de localiser le lieu exacte sur la carte puis le poster ici, cela donnera une idée de la situation par rapport au Rif.
En attendant, j'ai trouvé un article peu élaboré, mais non moins intéressant qui laisse croire également que parmis les nombreuses tribus Sanhaja, celle de Shams, entre autres, est arabe. Voici un extrait du texte :
"Après leur défaite face au Almohades, ils se sont éparpillés partout. Les Sanhadja Lemtouna, tribus très savantes, ont migré alors au Nord du Maroc Chez les Jbalas (Sanhadja Chems ou Mesbah, Sanhadja Dahl et Sanhadja ghaddou) et se sont arabisés en majorité Sauf Sanhadja Srair, Beni ouariaguel, Bni bou-chibet, Beni Mazgalda, … qui parlent encore berbère. Une partie de Sanhadja a migré aussi à Adrar en Mauritanie et les Massoufas avec une partie des Lemtouna sont restés dans le Sahara actuel Du Maroc avec la tribu arabe Hassanya contre qui ils ont fait une guerre au 17ème siècle. Ce sont les Hassanya qui ont gagné cette guerre, ce qui leur a permis d’arabiser les Sanhadja du Sahara."
On retrouve dans cet extrait une indication selon laquelle les Sanhaja Lemtouna se seraient "arabisés" en s'installant chez les "Sanhaja Chems [...] " On peut donc en déduire que les Sanhaja Shams étaient Arabes lorsque les Lemtouna sont venus s'installer "chez eux" . L'expression "chez eux" est assez remarquable et n'est pas dénuée de sens. En effet, cela ne signifie pas qu'ils (les Lemtouna) se soient "mélangés" aux Shams, car il faut garder à l'esprit que l'occupation des terres a toujours été un enjeu important. Il est très improbable que les Sanhaja Shams aient accepté de "céder" des terres, du moins gratuitement, aux Lemtouna. A ce propos, justement, je me suis souvent demandé comment il se faisait que ma famille possaidait autant d'hectares d'oliviers qu'on a peine à parcourir. En effet, malgré les partages des terres suite aux héritages succéssifs, nous avons encore des oliviers "à perte de vue". Il apparaîtrait, comme guise de réponse, que mes aïeux paternels étaient des gens influents, aux dire des gens sur place. Mon père et mes oncles (Allah Yarhamhom) disaient souvent lors de discussions (interminables) au sujet de l'histoire familiale que nôtre ancêtre serait venu de Bilad Sham avec "une monture et une pièce de 50 dirhams en argent". Allahu A3lam. Cependant, on sait que le Dirham, au côté du Dinar était monnaie courante dans le Hijâz, Bilad Sham et en Irak.
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
21 janvier 2012 01:01 |
J'ai oublié le lien pour l'extrait cité en haut :
[www.artsouk.com]
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
[www.artsouk.com]
« Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe ». Sati' Al-Husri
21 janvier 2012 10:36 |
En ce qui concerne le Québec, tu disais ceci :
Pourtant ils font toujours référence à leur appartenance à un groupe : les Français. La grande majorité des Québéquois ne renient pas leurs origines françaises et font même la promotion du français comme langue de référence et d'unité de leur province. Le français est d'ailleurs la langue officielle de la province de Québec.
Il faudrait savoir ce que tu dis, d'où le fait que je ne considère pas cet exemple comme adéquat au Nord marocain. Puisqu'une belle partie se revendique comme appartenant au groupe berbère.
Pour le mot bouche qui semble se dire D9om dans certaines coins de Jbalas (en passant outre l'accent en âlif de Minaa). Je remarque une similitude avec le berbère du rif. De plus, il existe encore d'autre mots à consonance berbère chez les Jbalas. Cela a été rapporté par les Jbalas eux-mêmes et si tu fais une recherche, tu trouveras sans mal des exemples qui étayent ce fait linguistique. Il est possible que ceux de Ain Mediouna n'en comportent pas dans leur dialecte, bien qu'ils fassent partie de la province de Tawnat en prenant en compte ce que tu dis, faute de mieux (je ne suis pas apte à en savoir plus, ne connaissant pas le dialecte Tawnati hormis ce que j'ai entendu autour de moi). Il existe plusieurs branches et tribus qui diffèrent entre elles, ce qui expliquerait ces écarts de vocabulaire entre elles.
Ensuite, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le Rif est distant de 100 Km par rapport à la province de Tawnat (précisément Ain Mediouna/ouled bouhsen). 100 Km plus haut, il y a les côtes. Or, le Rif c'est pas que la côte mais aussi tout l'arrière-pays et les montagnes. Tawnat fait partie du Rif méridional, l'argument géographique ne tient pas debout, pour avancer que les tiens ne parlent pas un mot de berbère. Ils ont une proximité avec les berbère Igzenayen, ou avec les Ayt boufrah. Tawnat fait partie de la province de Taza/Al hoceima.
Pour finir, je ne suis pas là pour remettre en question tes dires sur tes origines arabes, ou le fait que tu sois arabe. J'apporte encore une fois une nuance par rapport aux métissages inéluctables qu'il y eut dans la région ethniquement parlant. Tout ce beau monde est au coeur du Rif avec ce que cela implique. Je ne crois pas à la thèse de l'origine pure.
Moi c'est Khatchi Louisa gui La cOuizine Dihya06, est chez l'IstiticiEnne pour s'ipili les Zyou
Pourtant ils font toujours référence à leur appartenance à un groupe : les Français. La grande majorité des Québéquois ne renient pas leurs origines françaises et font même la promotion du français comme langue de référence et d'unité de leur province. Le français est d'ailleurs la langue officielle de la province de Québec.
Il faudrait savoir ce que tu dis, d'où le fait que je ne considère pas cet exemple comme adéquat au Nord marocain. Puisqu'une belle partie se revendique comme appartenant au groupe berbère.
Pour le mot bouche qui semble se dire D9om dans certaines coins de Jbalas (en passant outre l'accent en âlif de Minaa). Je remarque une similitude avec le berbère du rif. De plus, il existe encore d'autre mots à consonance berbère chez les Jbalas. Cela a été rapporté par les Jbalas eux-mêmes et si tu fais une recherche, tu trouveras sans mal des exemples qui étayent ce fait linguistique. Il est possible que ceux de Ain Mediouna n'en comportent pas dans leur dialecte, bien qu'ils fassent partie de la province de Tawnat en prenant en compte ce que tu dis, faute de mieux (je ne suis pas apte à en savoir plus, ne connaissant pas le dialecte Tawnati hormis ce que j'ai entendu autour de moi). Il existe plusieurs branches et tribus qui diffèrent entre elles, ce qui expliquerait ces écarts de vocabulaire entre elles.
Ensuite, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le Rif est distant de 100 Km par rapport à la province de Tawnat (précisément Ain Mediouna/ouled bouhsen). 100 Km plus haut, il y a les côtes. Or, le Rif c'est pas que la côte mais aussi tout l'arrière-pays et les montagnes. Tawnat fait partie du Rif méridional, l'argument géographique ne tient pas debout, pour avancer que les tiens ne parlent pas un mot de berbère. Ils ont une proximité avec les berbère Igzenayen, ou avec les Ayt boufrah. Tawnat fait partie de la province de Taza/Al hoceima.
Pour finir, je ne suis pas là pour remettre en question tes dires sur tes origines arabes, ou le fait que tu sois arabe. J'apporte encore une fois une nuance par rapport aux métissages inéluctables qu'il y eut dans la région ethniquement parlant. Tout ce beau monde est au coeur du Rif avec ce que cela implique. Je ne crois pas à la thèse de l'origine pure.
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