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Salam ahleykoum,

Je cherche a comprendre ce qui peut pousser a ne pas se poser de questions pour ceux qui lisent et se renseignent sur les textes et leur histoire.

Quand je lis le coran et la sira on peut avoir de forts doutes sur la réalité des paroles de Mohammed.
Au fur et a mesure de l'histoire on se rend compte que souvent les révélations étaient opportunes. Que parfois il se blâmait a travers celle-ci mais que souvent il se défendait grâce a elles.

Au début, lorsqu'on reprend les sourates dans l'ordre d'apparition on se rend compte qu'elles sont plus tournées vers le poétique et mysticisme. Mais avec le temps celles-ci sont plus politiques, longues, erratiques et comportant des fautes de grammaire.

On baserait toute notre croyance sur ce que raconte un homme ? qui a certes voulu unifier le peuple arabe et l'a fait. Qui avait peut être ses raisons et ses désirs. Tout comme ses vérités.
Mais est-ce qu'on a encore le droit, en tant qu'être humain, de croire en ces histoires ?
Et c'est comme s'il était blâmable de douter. Les imprécations du coran font très peur et de-légitime ce raisonnement. Mais ne suis-je pas sincère quand je doute. Et n'est-ce pas respecter sa sincérité envers la réalité que Dieu a créer et sa profondeur d'être humain ?

On nous apprend également régulièrement que Mohammed n'était qu'un être humain. Mais même en tant que simple être humain son comportement me dérange également souvent. Cela commence lorsqu'il arrive a Medine et qu'il fait rapidement assassiner les poète qui le dérange.
Puis après la bataille du fossé. Bataille qui est compréhensible puisque les hommes de Mohammed sapaient le commerce de Mekka en pillant les caravanes en provenance de la Syrie. Il reprochera a la dernière tribu juive de Medine d'avoir comploté contre lui. Il les fera alors tuer. Plus de 600 hommes et jeunes hommes trouveront la mort et les femmes seront réduites en esclavage. Pour ma part c'est choquant et je ne saisi pas qu'on puisse pas le relever.

Puis lorsqu'il reviendra a Mekka et qu'il voudra se venger de ceux qui avaient contredit ce qu'il disait en les faisant liquider.
Tous sauf son ancien secrétaire, sauvé par Ommar en tant que frere de lait, qui avait lui quitté Medine apres que Mohammed ait accepté a plusieurs reprise qu'il modifie le coran pour mieux le reformuler.

Quand je lis l'histoire honnêtement je vois là la maniere de penser d'un dictateur a l’esprit un peu totalitaire qui n'accepte pas la contradiction et veux, quel qu'en soit le prix, appliquer son idéologie. Au detriments de la liberté des ames et des autres etres vivants.

Puis on voit qu'il s'accorde des droits que d'autres n'ont pas eu comme lorsqu'il va piller la ville juive de Khaybar et qu'il fait captive la jeune Cafiyya dont le mari a été tué et qu'il se mariera et consommera le mariage le soir même alors qu'il est pourtant demandé d'après le coran d'attendre la fin des menstruation.

Ou bien lorsqu'il reçoit le droit par le coran d'épouser la femme de son fils adoptif (fait bien connu).
On sait d’ailleurs qu’il aura eu plus de 10 femmes contrairement a ce qu’il demande au travers du coran.

Pour ce qui est du coran lui meme il y a aussi de nombreuses choses étranges.

Par exemple toutes ces croyances anté-islamiques qui ont été mélangés aux récits bibliques.
On le constate pour ce qui est des djinns qui étaientt déjà avant l'islam des être invisibles qui pouvaient posséder les humains.
De meme pour la kaaba qui etait vénérée avant l'islam.
Pourquoi cela n'a pas ete dit dans les précédentes révélations et pourquoi cela apparait pour un peuple, qui étrangement, croit deja a cela.

De meme pour ce qui est de faits scientifiques.
On parle souvent de miracle scientifique du coran mais en lisant le coran je peux lire :
Que le soleil va se coucher dans une eau bouillante.
Qu'il y a 7 cieux (tout comme le décrivaient les astronomes grecs et qui semble avoir inspirer la bible également).
On peut lire aussi que les abeilles sécrètent le miel de leur abdomen (ce qui est faux).

Et quand on étudie un peu plus on voit que tous les récits bibliques dont Mohammed fait allusion a travers le coran sont raconter tel qu'ils l'étaient racontés en Arabie a cette époque.

Ca fait beaucoup de chose qui me tracasse et je ne comprends pas qu'ont ait pas plus le droit de parler de cette réalité et que ca fait si peur de le faire.

Je ne suis pas la pour blâmer et je respecte chacun mais j'attend sincèrement des réponses.

J'aimerais connaitre les questions que vous vous êtes déjà posées et comment faire pour croire encore en prenant conscience de tout cela.
(je veux dire après avoir lu l'histoire au travers des sources elles mêmes).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/10/13 13:06 par loupio.

troll évangélique détecté, le coup du type qui se pose des questions existentielles sur un forum communautaire, c'est non seulement du déjà vu mais c'est surtout grotesquement prévisible...

vos forum ne vous suffisent donc plus? la fameuse religion d'amour du prochain dont les adeptes ont fait couler les larmes et le sang comme personne d'autres dans le monde, la religion de paix et de pardon qui a massacré, colonisé, bombardé jusqu'à utiliser des bombes nucléaires sur des enfants innocent qui allaient à l'école, des femmes enceintes qui attendaient avec joie et impatience la naissance de leur enfant, des vieillards, des malades etc... et qui continue aujourd’hui hui de tuer et d'empoisonner des civils à l'uranium 238 un peu partout dans le monde.
comme vous dites souvent (ironiquement surement au regard de l'histoire) on reconnait un arbre à ces fruits...

l'amour du jesus chrétien à la fois dieu, mais en même temps fils de dieu, sans oublié dieu saint esprit, jamais 2 sans 3 comme on dit, ne vous'apportent-t-il pas la "paix interieur"? ou est donc passé cette fameuse joie extatique décrite dans vos prospectus?
vous vous sentez toujours obliger de venir trifouiller chez le voisin, d'aller y semer la zizanie, c'est une seconde nature chez vous.
semer le trouble chez les autres, ce n'est quand même pas une valeur chrétienne, rassurer moi? parce qu'on va finir par y croire.

et pour finir, j'imagine que le fait de ne pas écrire "mahomet" et de ne pas parler dès le début de dieu poisson lune ou autre baliverne diabovangélique ont du lourdement vous peser, mais la prochaine fois si je peux vous donnez un conseil, faites en sorte de retranscrire le salam correctement, c'est un minimum, de H il n'y en a nul part.
et les sujet de fausse polémique, attendez au moins quelques semaines après votre inscription pour les balancer, le jour même ca fait trop gros; sans oublier oublié le pseudo: Loupio c'est trop marqué évangélique, vous vous êtes précipité sur ce coup, c'est balot.

Maleykoum salam mon cher mangekyou.

Eh bien non,

Loupio m'est venu sur le coup en tapant sur le clavier et je ne suis pas chrétien.

Et pourquoi ? Je reconnais peut être des qualités a Jesus après avoir lu son histoire mais il se réfère souvent a la bible et reconnait l'existence de Moise qui est pourtant plus que douteuse.
Ses points de vues ressemblent énormément a certaines sectes de l'époque et l'évangile a été écrit bien après sa disparition par des théologiens qui savent ce qu'ils cherchent.

Non je parle simplement en tant qu'être humain tout comme vous mon cher mangekyou.
Et je me pose sincèrement des questions après m'être pas mal documenté sur l'histoire et sur l'islam. Je n'ai aucune convictions et je reconnais celle de tous.

Et pour ce qui est de salam aleykoum on peut l'écrire comme on veut puisque que l'arabe s'écrit avec un alphabet arabe et que sa retranscription en alphabet romain n'est qu'une convention.

Je suis donc la pour écouter réellement les raisons et les points de vues.
Et je n'allais pas écrire autre chose que la question que je voulais poser. C'est un peu idiot.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/10/13 18:54 par loupio.

Ce que tu as écrit Loupio est la réalité, ce sont des faits historiques rapportés par les contemporains du prophete, ils sont indeniables. Si ces faits ont été acceptés il y a 14 siécles c'est normal mais qu'ils le soient au 21éme siécle est incomprehensible.

Salam 3alaikoum

Mon petit frère imaginaire de 12 ans serait répondre à tes questions qui révèle ton ignorance ou ta manipulation.
Si tu es sincère je te conseil de lire la biographie du Prophete Mohammed (S) :
[www.muslimshop.fr]

Que Dieu nous guide!

Merci pour le lien que je ne lirai pas car il est fait pour les gamins de 12 ans je lui prefere al sira de Mahmoud hussein et Mohammad de Maxime Rodinson qui ont été écrits pour les adultes.

Citation
omar625 a écrit:
Merci pour le lien que je ne lirai pas car il est fait pour les gamins de 12 ans je lui prefere al sira de Mahmoud hussein et Mohammad de Maxime Rodinson qui ont été écrits pour les adultes.

Deux auteurs du nom de Adel Rifaat et Bahgat Elnadi ont pris le pseudonyme "Mahmoud hussein". Deux politologues français d'origine egyptienne ont analysés plusieurs sirat et ont choisis leurs propres point de vues, coupés, recoupés, coller, inventer des synthéses de leurs propres initiative et ont ecrit "une sirat". Alors je ne sais pas ce qu'est pour toi une biographie fidel mais ce n'est certainement pas celle iventée par ces deux personnages qui ont pris un nom "arabe" afin de publier plus facilement leurs livre.

Maintenant concernant le second personnage : Maxime Rodinson, il insulte plus l'islam et notre prophete sws qu'autre chose, il parle sans référence aucune dans son livre "mahomet", ce n'est pas une sirat mais plus exactement une sirat romancée, et comme dans tout les romans, il y'a des choses inventées. Je cite dans le livre de Rodinson a la page 27 :

"Parmi les captives, Muhammad prit pour lui une belle fille de 17 ans, Çafiyya, dont il venait de
faire tuer l’époux. Violemment épris, il lui fit partager sa couche le soir même…"

Histoire totalement coupée tout en laissant croire au lecteur que le prophete sws etait un criminel et un homme sans pitié, pervers pour ce qu'on peut lire. Mais voici la véritable histoire de safiya et de sa tribue :
[www.sajidine.com]



Par ailleur l'auteur mélange sunnisme et chiisme, sirat totalement contradictoire avec ce que les musulmans pratiquent depuis des siecles.



Je cite encore page 6 :

"Initialement, Muhammad ne nie pas l’existence ni la puissance d’autres divinités qu’Allah ; il se
contente de n’en point parler."


C'est totalement ridicule puisque c'est la base même de l'islam et que le prophete dés le début a nié l'existence d'autre divinités a part Allah.


Je cite page 20 :

"Entre 625 et 627, Muhammad mène des expéditions de ci de là, pour impressionner les tribus
ennemies, sans grands combats mais non sans profits : bétail, captifs dont on tirerait rançon ;
concernant les captives, en attendant la rançon on pouvait les utiliser sans vergogne55, voir les
épouser – un éventuel précédent mariage de ces femmes ne comptant pas56. Muhammad se
trouva ainsi une épouse supplémentaire."


"pour impressionner les tribus ennemies" ???? WTF, venant de la part d'un "historien" c'est ridicule, sans préciser pourquoi, comment, et pour qui ont eu lieu ces expredition et autres batailles.


Je ne sais pas c'est qu'est pour toi une sirat mais tu ferais bien d'en lire une vraie plutot qu'une propagande qualifiée de sirat.



@L'auteur : si tu cherches vraiment les reponses tu trouvera. Toutes tes suppositions sont explicables qu'ils soient scientifiques ou historiques, mais en effet comme l'ont signalés certains yabis tu semble plutot aller contre le courant islamique que vers lui en mélangeant clairement plusieurs problémes entre eux sans chercher a vraiment obtenir des réponses de notre part.

salem aleykoum, pour le posteur,

si tu écris "Salam ahleykoum" c'est que tu crois en ALlah Azawajal, et si tu crois en ALlah, Dieu unique,

la moindre des choses quand tu cites le prophète Mouhammed, mets à côté "que la paix et la bénédiction d'ALlah soubhana wa ta'ala soient sur lui".

Cordialement.

Citation
zecrade a écrit:

zecrade, tu parles de références mais ou sont les références du sites que tu cites ?

Pour moi mes références sont celles qui ont été écrites il y a bien longtemps. Aucune nouvelles sources n'a été découverte depuis.
C'est a dire ibn Hicham ou Tabari.
Quelles sont les tiennes ?

A propos du livre de Maxime Rodinson ça me parait bien étrange que dans un roman historique les événements a la fin de la vie du prophète se trouvent en page 20.
Aurais-tu copié collé sans vraiment avoir lu le livre ?

Puis en lisant ton passage cité je vois des chiffres apparaître dans ce que tu as copié. (55, 56). Est-ce que ça ne serait pas justement les références aux textes historiques que tu pensais manquantes ?

Comme tu dois avoir le livre, est-ce que tu pourrais me dire a quoi ça correspond ?

Citation
zecrade a écrit:
@L'auteur : si tu cherches vraiment les reponses tu trouvera. Toutes tes suppositions sont explicables qu'ils soient scientifiques ou historiques

C'est a dire scientifique ? Tu veux dire que je peux trouver une explication scientifique a la raison pour laquelle il est ecrit dans le coran que les abeilles sécrètent le miel de leur abdomen ou que le soleil se couche dans une eau bouillante ?

Citation
zecrade a écrit:
, mais en effet comme l'ont signalés certains yabis tu semble plutot aller contre le courant islamique que vers lui en mélangeant clairement plusieurs problémes entre eux sans chercher a vraiment obtenir des réponses de notre part.

C'est a dire le courant islamique ? Si on ne suis pas ce qu'on nous rabâche depuis petit c'est blâmable ? On a pas le droit de penser en dehors d'un courant de pensée unique ?

Et non, je pose des questions pour réellement avoir des arguments, des points de vues et des explications dans la raison de croire malgré cela.

D'ailleurs ta réponse m’intéresse.

Citation
omar625 a écrit:
Ce que tu as écrit Loupio est la réalité, ce sont des faits historiques rapportés par les contemporains du prophete, ils sont indeniables. Si ces faits ont été acceptés il y a 14 siécles c'est normal mais qu'ils le soient au 21éme siécle est incomprehensible.

Merci Omar, je me rends compte au moins que je ne suis pas le seul a me poser des questions.

Citation
Pour moi mes références sont celles qui ont été écrites il y a bien longtemps. Aucune nouvelles sources n'a été découverte depuis. C'est a dire ibn Hicham ou Tabari. Quelles sont les tiennes ? a écrit:

Ce sont les même que les tiennes, sauf que moi je ne me contente pas de lire passivement une sira tout en sachant qu'une sira n'a pas été écrite/complilée comme le sont par exemple les ahadiths et le coran, a savoir de façon stricte avec des références strictes...etc

Si tu veux comprendre la vie du prophete sws prend une sira ou chaque moment important de sa vie (notament les batailles) est bien expliqué, bien référencé. Si on prend dans plusieurs sira une phrase sans qu'il y est explication ça ne sert a rien, une sira reste une biographie avec ces avantages et ses defauts.

Citation
A propos du livre de Maxime Rodinson ça me parait bien étrange que dans un roman historique les événements a la fin de la vie du prophète se trouvent en page 20. Aurais-tu copié collé sans vraiment avoir lu le livre ? a écrit:

Je n'ai pas lu le livre en entier mais un résumé de son livre de 43 pages. Les chiffres que j'ai copié/collé du livre PDF n'ont pas grand chose a apporter au sens des paragraphes que j'ai copié/collé. Rien que le fait que Rodinson dise ""Parmi les captives, Muhammad prit pour lui une belle fille de 17 ans, Çafiyya, dont il venait de
faire tuer l’époux. Violemment épris, il lui fit partager sa couche le soir même…" sans expliquer en details cette phrase achéve son livre. explications qui ce trouvent ici comme je l'ai deja cité : [www.sajidine.com]

Citation
C'est a dire scientifique ? Tu veux dire que je peux trouver une explication scientifique a la raison pour laquelle il est ecrit dans le coran que les abeilles sécrètent le miel de leur abdomen ou que le soleil se couche dans une eau bouillante ? a écrit:

L'abeille fabrique bel et bien le miel a partir de son ventre : Coran les abeilles V69" [...] De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent."

Maintenant on prend un site qui parle des abeilles : [apiculture-populaire.com]

"Quand la butineuse est de retour à la ruche elle régurgite le nectar de son jabot. De jeunes ouvrières l'ingurgitent à leur tour pour ensuite aller le déposer dans des cellules ou le transmettre à d'autre abeilles. Ce transfert du nectar d'abeille en abeille s'appelle la Trophallaxie. (La reine ne sortant jamais, c'est ainsi qu'elle est nourrit) Même une fois déposé dans une alvéole le nectar est repris et régurgité par les abeilles. Cette transmission de jabot en jabot est fondamentale dans la transformation du nectar en miel. En effet, dans le jabot de l'abeille se trouvent des enzymes qui catalysent la transformation des sucres. Par exemple le saccharose (sucre complexe) est décomposé en fructose et glucose (sucres simples). "

Je ne sais pas où est ce que tu vois la contradiction ? le coran dit la même chose que les faits scientifiques ou alors c'est toi qui a du mal a comprendre, ce qui expliquerais pourquoi tu te trouve sur ce forum.



Pour ce qui est du soleil je cite sourate 18 V86 : Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard".

Le verset parle de Zul-Qarnayn qui voit le soleil se coucher mais ne dit pas que le soleil se couche dans une eau bouillante bien au contraire dans le coran il est dit que le soleil est un astre qui a sa propre orbite avec la lune. Le coran est écrit dans une forme poétique il ne faut pas l'oublier. Lorsqu'on voit le soleil se coucher a l'horizon on a l'impression qu'il se couche dans une eau bouillante tout simplement.

Citation
C'est a dire le courant islamique ? Si on ne suis pas ce qu'on nous rabâche depuis petit c'est blâmable ? On a pas le droit de penser en dehors d'un courant de pensée unique ? Et non, je pose des questions pour réellement avoir des arguments, des points de vues et des explications dans la raison de croire malgré cela. a écrit:

Tu as le droit de penser ce que tu veux, nous avons tous pour la plupart rêfléchis a ce que toi aussi tu es entrain de rêflechir. Je voulais dire que tu es apparue comme un dénigrateur de l'islam dans ta façon de presenter les choses. Tu pose plusieurs questions a la fois, il y'a parfois 3 questions dans une questions et des phrases qui peuvent laisser penser que tu es ici pour critiquer l'islam tout simplement. Si tu voulais avoir des réponses il fallait les poser plus calmement que ça. Mais peut être que calme est subjectif et tout depend du point de vue de la personne sur une autre.

Citation
zecrade a écrit:
Ce sont les même que les tiennes, sauf que moi je ne me contente pas de lire passivement une sira tout en sachant qu'une sira n'a pas été écrite/complilée comme le sont par exemple les ahadiths et le coran, a savoir de façon stricte avec des références strictes...etc

Si tu veux comprendre la vie du prophete sws prend une sira ou chaque moment important de sa vie (notament les batailles) est bien expliqué, bien référencé. Si on prend dans plusieurs sira une phrase sans qu'il y est explication ça ne sert a rien, une sira reste une biographie avec ces avantages et ses defauts.

Oui mais ce que je vois c'est que tu brodes sur la sira (si tu es l'auteur du site) pour lui donner une apparence qui te convient.

Citation
zecrade a écrit:
Je n'ai pas lu le livre en entier mais un résumé de son livre de 43 pages. Les chiffres que j'ai copié/collé du livre PDF n'ont pas grand chose a apporter au sens des paragraphes que j'ai copié/collé. Rien que le fait que Rodinson dise ""Parmi les captives, Muhammad prit pour lui une belle fille de 17 ans, Çafiyya, dont il venait de
faire tuer l’époux. Violemment épris, il lui fit partager sa couche le soir même…" sans expliquer en details cette phrase achéve son livre. explications qui ce trouvent ici comme je l'ai deja cité : [www.sajidine.com]

Non j'ai téléchargé le livre et celui-ci ne se fini pas comme ça. Par contre il analyse les faits de maniere historique, rationnel est humaine ce qui, comme il le dit dans son livre, peut gener :

Citation
Maxime Rodinson a écrit:
Les croyants modernes, les Musulmans comme les autres, ont tendance à ne retenir, dans leur religion, que les préceptes moraux, à considérer comme secondaires ou même comme symboliques ou négligeables les idées. D’où leur indignation devant ceux qui, comme nous, s’attachent surtout à analyser l’origine des idées, leur liaison avec les conditions de l’époque qui les a vu naître, qui ont tendance à négliger comme banal et sans intérêt ce qui dans la morale prêchée est universel, à ne retenir que ce qui est spécifique et, par conséquent, en dépendance maximum des conditions de lieu, de temps, de milieu social. Pour eux Mohammad est surtout celui qui leur a demandé d’être justes, droits et bons. Il faut aussi comprendre ce point de vue.

Et j'ai du coup vérifié les références en rapport au passage que tu as cité. Voila ce qu'il y a ecrit :

Citation
a écrit:
56.
Ibn Hishâm, Sîra, éd. citée, p. 782.
57.
Ibid., p. 260.

Citation
zecrade a écrit:
L'abeille fabrique bel et bien le miel a partir de son ventre : Coran les abeilles V69" [...] De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent."

Citation
Coran a écrit:
16.68. Ton Seigneur a inspiré aux abeilles : «Prenez des demeures dans les montagnes, dans les arbres et dans les treillages que les hommes érigent.
16.69. Butinez ensuite de toutes les fleurs et suivez en toute humilité les voies de votre Seigneur !» De leur abdomen est sécrétée une liqueur de diverses couleurs et aux effets salutaires pour les hommes . N'y a-t-il pas là encore un signe pour des gens qui réfléchissent?

Non zecrade. Je suis désolé mais ce n'est pas ce que dit le Coran.
Deja le Jabot est une poche speciale qui n'a rien a voir avec le ventre (abdomen) et qui contient des enzymes particulières permettant la fabrication du miel.

Mais ce que dit le Coran est que le miel est secrété par l'abdomen. Ce qui est faux puisqu'elle le régurgite....

Citation
zecrade a écrit:
Le verset parle de Zul-Qarnayn qui voit le soleil se coucher mais ne dit pas que le soleil se couche dans une eau bouillante

Ben la je ne comprends pas pourquoi tu dis ca. C'est ecrit selon la traduction source boueuse ou source bouillante mais peu importe :

Citation
Coran a écrit:
18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

C'est écrit très exactement.

Et le soleil n'a pas d'orbite puisque c'est la terre qui tourne autour.
C'est une illusion quand on l'observe de notre référentiel.

Citation
zecrade a écrit:
Tu as le droit de penser ce que tu veux, nous avons tous pour la plupart rêfléchis a ce que toi aussi tu es entrain de rêflechir. Je voulais dire que tu es apparue comme un dénigrateur de l'islam dans ta façon de presenter les choses. Tu pose plusieurs questions a la fois, il y'a parfois 3 questions dans une questions et des phrases qui peuvent laisser penser que tu es ici pour critiquer l'islam tout simplement. Si tu voulais avoir des réponses il fallait les poser plus calmement que ça. Mais peut être que calme est subjectif et tout depend du point de vue de la personne sur une autre.

Ben je pose les questions qui me dérangent oui.
Mais si tu vois de l'agressivité ou de la haine détrompe toi. Je trouve qu'on est tous pareil en tant qu'humain et que tu suives des choses ou pas cela ne change rien.
Et je pose des questions avec ma dignité d’être humain.
Il faut comprendre : Je ne pose pas la question non pas en tant que croyant ou incroyant et considérant l'autre comme un ennemi. Mais en tant qu'il s'agit de questions fondamentales de l’être humain. La religion n'appartient a personne et il n'en revient a personne de juger. Il s'agit de fait humain.

Si tu veux mon point de vue, je ne pense pas que Dieu a créé quelque chose qui sépare les hommes. Mais ce n'est qu'un point de vue.

Et n'essaye pas de me classer dans une quelconque catégorie. Je suis juste humain zecrade, tout comme toi.
Et tant qu'on peut discuter, c'est très bien.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/10/13 19:33 par loupio.

Citation
Oui mais ce que je vois c'est que tu brodes sur la sira (si tu es l'auteur du site) pour lui donner une apparence qui te convient. a écrit:

Je ne sais pas de quel site tu parles, je me contente de citer ce qui est ecrit dans la synthese de rodinson qui peut être téléchargee ICI

Citation
Non j'ai téléchargé le livre et celui-ci ne se fini pas comme ça. Par contre il analyse les faits de maniere historique, rationnel est humaine ce qui, comme il le dit dans son livre, peut gener a écrit:

Rationel n'est pas la même chose pour tout le monde. Pour un croyant, avoir un nez, une bouche, des yeux lui suffisent a dire rationelement qu'un createur existe car cela ne peut pas être du hasard que nous possedons ces sens. Pour un athée il dira que c'est le travail de la nature a travers l'evolution de millions d'années, et pour lui c'est cela le rationel. Dans les sira il y'a les principaux faits historiques mais presques pas le contexte a savoir pourquoi comment pour qui quand. Dans certaines sirats l'auteur se contente de dire ce qu'il sait sur le prophete mais ne dit pas le contexte des batailles qu'il a mené par exemple.

Exemple : le prophete sws a tué le chef de la tribue puis a pris tout l'or de cette tribue et l'a partagé avec ses compagnons. C'est une phrase typique de nombreuse sira et j'ai envie de dire que c'est normal, puisque dans une biographie on se contente de citer ce que la personne a fait ou subie. Par contre on ne cite pas le pourquoi du comment de cette guerre, ce n'est pas une revue hustorique c'est un sirat. Donc le lecteur lorsqu'il lira ce passage, pensera que le prophete est un tueur sanguinaire. Par contre si on ajoute le contexte alors on va dire que le prophete sws a tué le chef de la tribue aprés que celle-ci ai trahi les musulmans et volé tout leurs or. Le prophete n'a fait que récupérer son dûe.

Citation
Et j'ai du coup vérifié les références en rapport au passage que tu as cité. Voila ce qu'il y a ecrit : a écrit:
56.
Ibn Hishâm, Sîra, éd. citée, p. 782.
57.
Ibid., p. 260.

Je n'ai pas cité les numéros 56-57 mais 55-56. Mon livre pdf m'indique d'autres références que les tiennes, peux-tu me donner le lien de ton livre ?

Citation
Non zecrade. Je suis désolé mais ce n'est pas ce que dit le Coran. Deja le Jabot est une poche speciale qui n'a rien a voir avec le ventre (abdomen) et qui contient des enzymes particulières permettant la fabrication du miel. Mais ce que dit le Coran est que le miel est secrété par l'abdomen. Ce qui est faux puisqu'elle le régurgite... a écrit:

Alors ce qui te gêne c'est le "jabot" ? il se trouve quand même dans le ventre non ? le coran n'est pas un livre de science c'est un guide !

Que je sache tu ne dis pas j'ai mal au lob frontal, tu dis j'ai mal a la tête. Tu ne dis pas j'ai mal a l'intestin grele mais j'ai mal au ventre. C'est pareil ici, dire que l'abeil fabrique son miel a partir de son ventre ou de son jabot. Et je te signal que ta traduction est fausse. En arabe voici le passage original :

ذُلُلاً۬‌ۚ يَخۡرُجُ مِنۢ بُطُونِهَا شَرَابٌ۬


Ouvre tout de suite un traducteur google arabe/francais, c'est une phrase simple, tu peux même demander sur le forum cette traduction tout le monde te dira : "sort de leur ventre"

Alors je ne vois pas ou est le probleme. Il n'est pas ecrit que le liquide sort de par leur dérriere mais de leurs ventre,

Citation
Ben la je ne comprends pas pourquoi tu dis ca. C'est ecrit selon la traduction source boueuse ou source bouillante mais peu importe : a écrit:

Tu ne comprend pas parce que tu ne reflechis pas. Si tu crois que tu va comprendre un seul verset du coran en une fraction de seconde tu te trompes. Par ailleur j'ai deja expliqué la forme poetique du coran, donc je ne sais pas si tu as deja lu une poesie mais je vais t'en publier une de charles beaudelaire :

Quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle
Sur l'esprit gémissant en proie aux longs ennuis,
Et que de l'horizon embrassant tout le cercle
Il nous verse un jour noir plus triste que les nuits ;

Quand la terre est changée en un cachot humide,
Où l'Espérance, comme une chauve-souris,
S'en va battant les murs de son aile timide
Et se cognant la tête à des plafonds pourris ;

Quand la pluie étalant ses immenses traînées
D'une vaste prison imite les barreaux,
Et qu'un peuple muet d'infâmes araignées
Vient tendre ses filets au fond de nos cerveaux,

Des cloches tout à coup sautent avec furie
Et lancent vers le ciel un affreux hurlement,
Ainsi que des esprits errants et sans patrie
Qui se mettent à geindre opiniâtrement.

- Et de longs corbillards, sans tambours ni musique,
Défilent lentement dans mon âme ; l'Espoir,
Vaincu, pleure, et l'Angoisse atroce, despotique,
Sur mon crâne incliné plante son drapeau noir.

Charles BAUDELAIRE (1821-1867)


Alors aprés ce que tu as lu tu pense que l'Espoir "pleure" ? Que les cloches "sautent" ? qu'une aile peut être "timide" ? Non ! biensur que non et c'est la même chose dans le coran, ce n'est pas parce que il est mentionné eau boueuse que le soleil se couche dans de l'eau !

Citation
Et le soleil n'a pas d'orbite puisque c'est la terre qui tourne autour. C'est une illusion quand on l'observe de notre référentiel. a écrit:

C'est vrai, tout depend du referentiel, mais si on se place dans le centre de la galaxie alors le soleil tourne autour d'elle !

Par ailleur il a été découvert que le soleil avance vers un point précis depuis des milliards d'années qui ce nomme APEX SOLAIRE. Le soleil est donc loin d'etre immobile est possede une orbite donc dés lors qu'on prend en compte la galaxie et l'APEX.

Citation
Si tu veux mon point de vue, je ne pense pas que Dieu a créé quelque chose qui sépare les hommes. Mais ce n'est qu'un point de vue. Et n'essaye pas de me classer dans une quelconque catégorie. Je suis juste humain zecrade, tout comme toi. Et tant qu'on peut discuter, c'est très bien. a écrit:

Dieu ne crée pas les choses pour nous séparer, ce sont les hommes qui se séparent a cause de leurs desaccords. Dieu n'y est pour rien.
Il y a un defaut monumental chez l'être humain c'est l'orgeuil. Il se référe sans cesse a la science et se prend pour lêtre ultime de la planete. Mais pourquoi ne pas admettre tout simplement que l'homme a ses limites qu'elles soient physiques ou mentales. Pourquoi ne pas admettre que nous ne pouvons pas voirs, sentir certaines choses ? c'est toi qui le dit nous ne sommes que des humains
Il y aura toujours des choses qui nous échaperons quelque soit l'epoque, ou l'evolution scientifique.

Citation
zecrade a écrit:
Je ne sais pas de quel site tu parles, je me contente de citer ce qui est ecrit dans la synthese de rodinson qui peut être téléchargee ICI

Non je parlais du site que tu m'as donné sur safiyya.

Citation
zecrade a écrit:
Je n'ai pas cité les numéros 56-57 mais 55-56. Mon livre pdf m'indique d'autres références que les tiennes, peux-tu me donner le lien de ton livre ?

Non car j'ai trouvé le livre en entier et je ne pense pas que ce soit légal. Mais tu tapes sur google tu devrais tombé sur le fichier de partage en question.

Citation
zecrade a écrit:
Alors ce qui te gêne c'est le "jabot" ?

Non c’était une précision pour dire que le jabot n’était pas le ventre mais ce qui me dérange est qu'il dise que l'abeille secrète le miel par son abdomen alors qu'elle le régurgite...

Citation
zecrade a écrit:
Tu ne comprend pas parce que tu ne reflechis pas. Si tu crois que tu va comprendre un seul verset du coran en une fraction de seconde tu te trompes

Non ça fait bien longtemps que je le lis.

Citation
zecrade a écrit:
Par ailleur j'ai deja expliqué la forme poetique du coran

Je veux bien mais alors qu'est-ce qui relève de la poésie et qu'est ce qui relève d'une preuve scientifique ?
Comment tu fais ton choix ? Comment tu sais que c'est réel ou pas. Et est-ce que tu es bien sur que dans ce cas il ne s'agit que d'une image ? Comment tu sais ça ?

Et pour ce qui est de l'orbite maintenant que tu te rends compte qu'en réalité il n'en a pas tu me dis qu'il en a une dans la galaxie.
Eh bien non. Pour faire simple c'est juste que notre galaxie se déplace dans l'univers mais il ne s'agit pas d'une orbite dans un système.

Citation
zecrade a écrit:
C'est vrai, tout depend du referentiel, mais si on se place dans le centre de la galaxie alors le soleil tourne autour d'elle !

non c'est une illusion mais ce n'est pas le cas. Et cette illusion que les astronomes grecs avaient observé et que les contemporains de Mohammed connaissaient. Il parle donc juste conformément aux connaissances scientifiques de l’époque. Ce n'est pas si miraculeux.

Citation
zecrade a écrit:
Dieu n'y est pour rien.

Non il est a l'origine de tout.
Plus sérieusement, s'il crée une idéologie qui rejette violemment celui qui n'y croit pas, alors c'est bien lui qui est a l'origine de la séparation.
C'est pas toi qui a inventé le mépris envers les infidèle. Si on ne te l'avait pas appris comme ça tous les hommes serait tes frères.
Et si on voulait les mettre d'accord il y avait d'autres moyen que le mépris.

Citation
zecrade a écrit:
Il se référe sans cesse a la science et se prend pour lêtre ultime de la planete

Je ne suis pas d'accord avec ça zecrade. L'homme est humble quand il cherche en science. Il ne croit pas tout savoir au contraire, il est toujours prêt a s'émerveiller et a remettre les choses en question. La science n'est pas une certitude mais un questionnement.
La science n'est en aucun cas a opposer a la religion.
Cela peut arriver quand on a l'esprit trop etriquer et qu'on considere la science comme une religion. Ce qui est une erreur.
Je n'ai jamais vu un scientifique dire qu'il détenait la vérité. Au contraire un vrai scientifique est toujours prêt a remettre les choses en questions. Et il y a une profondeur spirituelle dans la recherche scientifique. Car n’étudions-nous pas la réalité du plus grand mystère ? (je parle pour l'Homme)
Pour moi la vie et l'univers resterons un des plus grand mystère quelle que soit mon orientation. Et la vie est un miracle qu'il faut respecter.
Tout comme je suis jamais lassé de m’émerveiller de la technologie humaine a une moindre échelle je le suis d'autant plus (émerveillé) de l'univers. Et je pourrais vivre éternellement je le serai toujours.

Citation
zecrade a écrit:
Mais pourquoi ne pas admettre tout simplement que l'homme a ses limites qu'elles soient physiques ou mentales. Pourquoi ne pas admettre que nous ne pouvons pas voirs, sentir certaines choses ?

Mais je suis tout a fait d'accord avec ça. C'est bien pour ça qu'on ne peut pas tirer de conclusion sur Dieu et qu'il faut cesser de vouloir croire qu'on peut l’appréhender. Mais ça c'est une autre histoire.

Citation
Non je parlais du site que tu m'as donné sur safiyya. a écrit:

Je te donne d'autres sites si tu veux pour te donner la preuve que Rodinson ne dit pas tout et qu'il se contente de citer les faits a moitié :

[n.lapietra.free.fr]

[www.islamophile.org]


Si tu ne fais pas confiance en des sites que je te donne c'est alors toi qui cherches ce qui t'arrange. Continue dans ce cas de chercher par toi même et tu trouvera. Moi je n'ai pas choisi l'islam car ça m'arrange, j'ai aussi été mécreant avant de choisir l'islam.
La question est pourquoi a eu lieu cette bataille de khaybar ? Tout simplement car le chef de la tribu a trahi le prophete pendant la bataille du fossé, et que aprés ça il a refusé l'armistice proposé par le prophete et a choisis de lui même la guerre. Sans oublier que Safiya attendait le prophete sws alors qu'elle ne l'a jamais vu (cf biographie de safiya).

Citation
Non c’était une précision pour dire que le jabot n’était pas le ventre mais ce qui me dérange est qu'il dise que l'abeille secrète le miel par son abdomen alors qu'elle le régurgite... a écrit:

On sait tous que l'intestin grele n'est pas le ventre et que le lobe frontale n'est pas la tête et pourtant on dit j'ai mal au ventre et mal a la tete non ? Alors pourquoi chercher tant de complication ? Sachant que le jabot se trouve dans le ventre ou abdomen comme tu veux, de l'abeille, alors on peut dire son ventre. Ca c'est la premiere chose.

La deuxieme chose c'est que tu n'a pas encore compris que le coran n'a jamais dit que l'abeille "secréte" du "miel" par son abdomen. Je t'ai deja donné la phrase en arabe. Le mot "youkhridj" veut dire sortir et le miel en arabe se dit "3assal". Or dans le coran il est clairement ecrit que l'abeille sort de son ventre une liqueur au couleurs variés. Donc le coran ne dit ni "miel" ni "secrété" mais bien "sortir".

Citation
Non ça fait bien longtemps que je le lis. a écrit:

S'il suffisait de lire quelque chose pour le comprendre on serait tous des genies dans n'importe quel domaine.

Citation
Je veux bien mais alors qu'est-ce qui relève de la poésie et qu'est ce qui relève d'une preuve scientifique ? Comment tu fais ton choix ? Comment tu sais que c'est réel ou pas. Et est-ce que tu es bien sur que dans ce cas il ne s'agit que d'une image ? Comment tu sais ça ? Et pour ce qui est de l'orbite maintenant que tu te rends compte qu'en réalité il n'en a pas tu me dis qu'il en a une dans la galaxie. Eh bien non. Pour faire simple c'est juste que notre galaxie se déplace dans l'univers mais il ne s'agit pas d'une orbite dans un système. a écrit:

Comme je l'ai dit le coran n'est pas une revue de science. Il faut le prendre comme un guide. Je veux bien qu'il y est quelques fait de sciences mais il ne faut pas en abuser. Moi même je ne suis pas d'accord que certains utilisent le coran comme une revue de science pour attirer les autres. Cela donne une mauvaise image de l'islam et montre que les musulmans n'ont pas confiance en leurs religions plutot qu'autre chose. Je ne dit pas que aucun fait scientifique n'est mentionné dans le coran mais il y'a certains "miracles de sicnece" qui pour moi sont completement faux, il faut être honnete avec soit. LE coran dit que c'est un livre claire et dont les verset dont explicites. A partir de là il ne faut pas chercher la petite bête en prenant chaque verset comme un miracle scientifique ou alors si miracle scientifique il y'a, les gens chercherons toujours le moindre details pour discréditer le coran comme tu semble le faire avec l'abeille ou encore le soleil.

Citation
non c'est une illusion mais ce n'est pas le cas. Et cette illusion que les astronomes grecs avaient observé et que les contemporains de Mohammed connaissaient. Il parle donc juste conformément aux connaissances scientifiques de l’époque. Ce n'est pas si miraculeux. a écrit:

Tout d'abord je vais te rappeler pourquoi nous en sommes arrivés là.
Tout est parti avec le verset sur la source bouillante et j'ai dit alors que le soleil et la lune avait leurs propre orbite selon le coran. Tout en sachant cela, comment peux-tu penser que le coran dise que le soleil se couche dans de l'eau puis plus loin dise que le soleil a son propre orbite et que c'est un astre a part entiere ? c'est contradictoire. C'est pour cela que le verset sur l'eau bouillante ne veut pas dire que le soleil se couche dans de l'eau. Il parlait juste de Zul Al qurnayne qui voyait le soleil, donc le verset est raconté a travers les yeux de Zul Qurnayne. Ca c'est la premiere chose qui montre que tu as mal compris le verset.

La deuxieme chose c'est que je te parle de faits scientifique qui ont étés decouverts il y'a moins de deux siecles. L'APEX SOLAIRE est la direction vers laquel se dirige le soleil, ce n'est pas du tout une illusions mais le soleil bouge bel et bien.




En 1783, Herschel, qui avait remarqué, comme Halley et Cassini II, le mouvement de certaines étoiles, fit l'importante découverte du mouvement de translation de notre Système solaire vers un point du Ciel qu'il nomma apex; de ses observations de 1783 et de 1805, il conclut que l'apex est l'étoile l de la constellation d'Hercule. Fontenelle, Bradley, T. Mayer avaient déjà émis des conjectures à ce sujet, et Lambert, dans ses Cosmologische Briefe (1761), l'idée que le Soleil se déplace autour d'un centre qui est dans la contrée d'Orion ou de Sirius (Grand Chien).


Source : [www.cosmovisions.com]


Si on se place sur la terre c'est le soleil qui bouge, si on se place sur le soleil c'est la terre qui bouge, si on se place dans le centre de la galaxie c'est la terre + le soleil qui bougent etc etc. Tout depend du référentiel comme tu dis, ce n'est pas une illusion.

Citation
Non il est a l'origine de tout. Plus sérieusement, s'il crée une idéologie qui rejette violemment celui qui n'y croit pas, alors c'est bien lui qui est a l'origine de la séparation. C'est pas toi qui a inventé le mépris envers les infidèle. Si on ne te l'avait pas appris comme ça tous les hommes serait tes frères. Et si on voulait les mettre d'accord il y avait d'autres moyen que le mépris. a écrit:

Le mépris, la haine, la souffrance, n'est que le résultat du mauvais comportement de l'homme. Une personne qui sombre dans l'alcool, diras-tu que c'est la faute de Dieu ?
Si Dieu a créer le mépris, il a aussi créer l'amour et la compassion. A partir de là tu ne peux pas dire que c'est dieu le résponsable. Il t'a laissé le chois de choisir entre le mépris et l'amour.

Citation
Mais je suis tout a fait d'accord avec ça. C'est bien pour ça qu'on ne peut pas tirer de conclusion sur Dieu et qu'il faut cesser de vouloir croire qu'on peut l’appréhender. Mais ça c'est une autre histoire. a écrit:

La questions n'est pas de d'apprehender Dieu mais d'admettre que certaines choses nous échapent. Et a cela je te pose une question : Pourquoi avons nous un nez, une bouche, de yeux, des mains, des oreilles ? Peux-tu répondre a ça ?

Citation
zecrade a écrit:
Je te donne d'autres sites si tu veux pour te donner la preuve que Rodinson ne dit pas tout et qu'il se contente de citer les faits a moitié :

[n.lapietra.free.fr]

[www.islamophile.org]

Tu te rends compte zecrade que tu me donnes des sites qui soit ne cite pas leur sources, soit prennent comme sources d'autres sites sur l'islam qui eux même ne citent pas leurs sources ?
Est-ce que tu crois ce que tu lis sur internet sur le premier site islamophile que tu trouves ?

Citation
zecrade a écrit:
La question est pourquoi a eu lieu cette bataille de khaybar ? Tout simplement car le chef de la tribu a trahi le prophete pendant la bataille du fossé, et que aprés ça il a refusé l'armistice proposé par le prophete et a choisis de lui même la guerre. Sans oublier que Safiya attendait le prophete sws alors qu'elle ne l'a jamais vu (cf biographie de safiya).

Non je ne pense pas qu'il ait refusé l'armistice. D’après ce que je sais, mais je n'ai plus mes sources car je suis a l’étranger pendant 2 ans, Khaybar n'avait pas l'intention d'attaquer les musulmans. Surtout qu'a cette époque Mohammed avait réussi a entrer a Mekka et a y conclure une trêve avec ses habitants.
Cela veut dire que ça aurait été du suicide pour les habitants de Khaybar d'attaquer Mohammed.
Bien sur beaucoup de juifs chassés de Medine par Mohammed et dont les terres avaient été récupérées par celui-ci sont partis se réfugier a Khaybar. Ils nourrissaient donc depuis toujours un ressentiment envers Mohammed et il le savait.
Mais comme je l'ai dit plus haut il n'aurait pas pu attaquer. Et ça aurait été stupide surtout qu'ils avaient de bonnes défenses.
Par contre ce qu'on sait c'est que lors de la trêve signée avec les Quraychites de Mekka Mohammed a fait de nombreux cadeaux aux différents chefs et personnes influentes et cela aurait déplu a ses fidèles. Prendre Khaybar était le moyen d'obtenir un riche butin pour ses fidèles et d’asseoir définitivement sa puissance dans la région.
C'est d'ailleurs ce qui se produisit puisqu’après ça de nombreuses tributs se rallièrent a Mohammed.
Et on voit bien que le butin avait une grande importance puisque Mohammed, plutôt que de demander a Dieu, aurait fait torturer quelqu'un pour savoir ou se trouvait le trésor de Khaybar.

Citation
zecrade a écrit:
On sait tous que l'intestin grele n'est pas le ventre et que le lobe frontale n'est pas la tête et pourtant on dit j'ai mal au ventre et mal a la tete non ? Alors pourquoi chercher tant de complication ? Sachant que le jabot se trouve dans le ventre ou abdomen comme tu veux, de l'abeille, alors on peut dire son ventre. Ca c'est la premiere chose.

Mais comme je t'ai dit auparavant, ce n’était qu'une précision de ma part.

Citation
zecrade a écrit:
La deuxieme chose c'est que tu n'a pas encore compris que le coran n'a jamais dit que l'abeille "secréte" du "miel" par son abdomen. Je t'ai deja donné la phrase en arabe. Le mot "youkhridj" veut dire sortir et le miel en arabe se dit "3assal". Or dans le coran il est clairement ecrit que l'abeille sort de son ventre une liqueur au couleurs variés. Donc le coran ne dit ni "miel" ni "secrété" mais bien "sortir".

Mais secréter, ou sortir, peut importe le terme.
L'abeille ne sort pas le miel de son ventre.

Elle le régurgite par sa trompe et c'est en le passant d'abeille en abeille que le nectar de la fleur fini par se transformer en miel sous l'effet des enzymes...

Citation
zecrade a écrit:
Comme je l'ai dit le coran n'est pas une revue de science. Il faut le prendre comme un guide. Je veux bien qu'il y est quelques fait de sciences mais il ne faut pas en abuser. Moi même je ne suis pas d'accord que certains utilisent le coran comme une revue de science pour attirer les autres. Cela donne une mauvaise image de l'islam et montre que les musulmans n'ont pas confiance en leurs religions plutot qu'autre chose. Je ne dit pas que aucun fait scientifique n'est mentionné dans le coran mais il y'a certains "miracles de sicnece" qui pour moi sont completement faux, il faut être honnete avec soit. LE coran dit que c'est un livre claire et dont les verset dont explicites. A partir de là il ne faut pas chercher la petite bête en prenant chaque verset comme un miracle scientifique ou alors si miracle scientifique il y'a, les gens chercherons toujours le moindre details pour discréditer le coran comme tu semble le faire avec l'abeille ou encore le soleil.

Eh bien je suis bien d'accord avec toi. Ca n'a pas de sens de le prendre comme un livre de science (au sens humain du terme).

Mais ça n’empêche que la conception du monde et de la science qui est exprimé dans le coran est celle qu'en avait les contemporains de Mohammed. (cieux aux nombres de 7, terre decrite comme etant plate dont les montagnes soutiennent le ciel...)
Et qu'en plus de ça il se trompe sur des choses simples comme la fabrication du miel par les abeilles.

Citation
zecrade a écrit:
Tout d'abord je vais te rappeler pourquoi nous en sommes arrivés là.
Tout est parti avec le verset sur la source bouillante et j'ai dit alors que le soleil et la lune avait leurs propre orbite selon le coran. Tout en sachant cela, comment peux-tu penser que le coran dise que le soleil se couche dans de l'eau puis plus loin dise que le soleil a son propre orbite et que c'est un astre a part entiere ? c'est contradictoire.

Non ce n'est pas contradictoire. Dans un référentiel terrestre ou la terre est plate c'est tout a fait logique.
Et c'est la conception qu'en avait les gens a cette époque.

Citation
zecrade a écrit:
C'est pour cela que le verset sur l'eau bouillante ne veut pas dire que le soleil se couche dans de l'eau. Il parlait juste de Zul Al qurnayne qui voyait le soleil, donc le verset est raconté a travers les yeux de Zul Qurnayne. Ca c'est la premiere chose qui montre que tu as mal compris le verset.

Mon point de vue est que : c'est la vision qu'en avait Mohammed et qu'il exprime a travers la vision de Zul Al qurnayne.
Mais bien sur ce n'est pas sur et ce passage peut très bien être simplement de la poésie. Et c'est bien pour ça comme on l'a dit plus haut que prendre le coran comme un livre scientifique est plus qu'incertains. Mais il y a bien des passages qui sont beaucoup moins équivoques.

Citation
zecrade a écrit:
La deuxieme chose c'est que je te parle de faits scientifique qui ont étés decouverts il y'a moins de deux siecles. L'APEX SOLAIRE est la direction vers laquel se dirige le soleil, ce n'est pas du tout une illusions mais le soleil bouge bel et bien.

Oui comme je t'ai répondu :

Citation
loupio a écrit:
Et pour ce qui est de l'orbite maintenant que tu te rends compte qu'en réalité il n'en a pas tu me dis qu'il en a une dans la galaxie.
Eh bien non. Pour faire simple c'est juste que notre galaxie se déplace dans l'univers mais il ne s'agit pas d'une orbite dans un système.

Donc oui notre système se déplace dans l'espace mais cela ne forme pas une orbite. On se déplace c'est tout. Et la trajectoire du soleil (et du système tout entier) est oscillante et ne forme pas d'orbite. Et le coran n'a aucune raison de se référer a ce mouvement. Ca n'a aucun intérêt pour ce qui y est exprimé. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de ça. Simplement parce que tu as vu orbite du soleil écrit ?

Citation
zecrade a écrit:
Si on se place sur la terre c'est le soleil qui bouge, si on se place sur le soleil c'est la terre qui bouge, si on se place dans le centre de la galaxie c'est la terre + le soleil qui bougent etc etc. Tout depend du référentiel comme tu dis, ce n'est pas une illusion.

Si, le soleil qui tourne autour de la terre c'est une illusion créer a partir de notre référentiel. Physiquement ce n'est pas ce qui se passe.

Je pense que tu saisies mal et qu'il me faudrait une maquette du système solaire pour t'expliquer.

Autrement dit. Lorsque tu es dans un train et qu'il part du quai. De ton référentiel c'est le quai qui bouge. Du référentiel du quai c'est toi et le train.
Mais physiquement c'est le train qui bouge et ce que tu observes de ton référentiel comme étant le quai qui bouge n'est qu'une illusion du a ton référentiel. Bon je ne sais pas si ça a aidé a expliquer le problème.

Citation
zecrade a écrit:
Le mépris, la haine, la souffrance, n'est que le résultat du mauvais comportement de l'homme. Une personne qui sombre dans l'alcool, diras-tu que c'est la faute de Dieu ?
Si Dieu a créer le mépris, il a aussi créer l'amour et la compassion. A partir de là tu ne peux pas dire que c'est dieu le résponsable. Il t'a laissé le chois de choisir entre le mépris et l'amour.

Non tu as mal compris. Quand je t'ai parlé de mépris je te parlais du mépris exprimé dans le coran a l’égard des infidèles.

Citation
zecrade a écrit:
La questions n'est pas de d'apprehender Dieu mais d'admettre que certaines choses nous échapent. Et a cela je te pose une question : Pourquoi avons nous un nez, une bouche, de yeux, des mains, des oreilles ? Peux-tu répondre a ça ?

[/quote]
Eh bien justement il serait bien que tu admettes et acceptes que quelque chose t'échappe. Pourquoi voudrais tu une réponse et en as tu une ? Moi je n'en donne pas.

Mais d'un point de vue humain, et comme pour l’être humain ce qu'il fait nécessite une raison il a besoin de calquer son raisonnement humain sur l'univers. Donc il a besoin de donner une raison et de donner au choses qu'il ne comprend pas une forme humaine. Il pourrait très bien ne pas y avoir de raison.
Et l'expliquer n'est que voir l'univers d'un point de vue anthropomorphique.

Si tu donnes une réponse a cela c'est que tu donnes une réponse métaphysique a cette question. Car le pourquoi ne peut avoir qu'une réponse métaphysique pour ce qui est des mystères de l'univers. Et personne ne peut avoir de réponse métaphysique. C'est comme ça.

Par contre avec le comment on a pu montrer que la cause ne venait pas d'une réponse a une nécessité. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on avait besoin de bras qu'on en a eu. Mais parce qu'on en a eu qu'on a pu s'en servir. Mais ça c'est une autre histoire.

Alors je ne sais pas ce que tu attends comme réponse, mais j’espère qu'elle te conviendra.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/10/13 19:04 par loupio.

Citation
Tu te rends compte zecrade que tu me donnes des sites qui soit ne cite pas leur sources, soit prennent comme sources d'autres sites sur l'islam qui eux même ne citent pas leurs sources ? Est-ce que tu crois ce que tu lis sur internet sur le premier site islamophile que tu trouves a écrit:

Tu rigole ? les sources sont sur le site "résumé de sa vie réalisé à partir du livre "Les épouses du Prophète de l'islam", de Malika DIF, aux éditions Tawhid, ISBN 2-84862-008-0"

Pour le deuxieme site : "Nous nous sommes basés pour ce travail sur une biographie anglaise disponible sur internet ainsi que sur Usd Al-Ghâbah fî Ma`rifat As-Sahâbah de l’Imâm Ibn Al-Athîr disponible sur le site d’alwaraq.com."

Citation
Par contre ce qu'on sait c'est que lors de la trêve signée avec les Quraychites de Mekka Mohammed a fait de nombreux cadeaux aux différents chefs et personnes influentes et cela aurait déplu a ses fidèles. Prendre Khaybar était le moyen d'obtenir un riche butin pour ses fidèles et d’asseoir définitivement sa puissance dans la région. a écrit:

C'etait un traité de dix ans, c'etait le traité de houdaybiya qui stupule que aucune guerre ne peut avoir lieu pendant 10ans. Mais ce sont les juifs qui l'ont rompus. Il réstérent hostile aux musulmans. Les juifs s'en prenaient au betails et aux terres des musulmans. Le prophete envoya une coalition de 10 homme mais il furent tués par les juifs. Aprés cela les juifs se sont aliés une autre tribu, je m'en rappel plus de leur nom,pour expulser les musulmans. C'est une histoire bien connu celle-ci de pas mal de gens. En sachant cela, mohammed sws dirigea son armée vers khaybar. Arrivé a khaybar a la derniere tour, le prophete etait fatigué et légue le commandement a abu bakr qui fut vaincu, ensuite a omar qui fut vaincu a son tour. Le prophete dit alors comme en témoigne ces hadith :

Sahl. B. Sa'd rapporte dans le sahîh de Bukhârî que le Messager d'Allah (SAW) dit le Jour de Khaybar: «Demain je remettrai ce drapeau à l'homme par lequel Allah nous accordera la victoire, un homme qui aime Allah et Son Messager et qui l'aiment également».

Le lendemain il choist Ali qui souffrait des yeux mais que le prophete a guerit grace a sa salive, puis Allah lui accorde la victoire et le reste de l'histoire tu le connais.

J'ajoute que juifs étaient au nombre de 20 000 fermiers + guerriers, et que celuis des musulmans etait de 1600. Je te laisse deviner comment on peut gagner sur térritoire ennemie avec quelques guerriers et une forteresse réputés imprenable a moin d'un miracle.

Citation
Mais secréter, ou sortir, peut importe le terme. L'abeille ne sort pas le miel de son ventre. a écrit:

Alors là tu fais preuve de mauvaise foi. Un coup tu prend les verset du coran littéralement et un coup tu dit que secreter et sortir c'est la même chose. Le coran ne dit pas secréter mais sortir et en plus le coran n'utilise pas le mot miel mais "liqueur" car le miel cette liqueur se transforme petit a petit en miel en passant de jabot en jabot. C'est aussi simple que ca. C'est comme ci je te dit tel personne a fait sortir de son ventre ce qu'il a mangé ce matin. Est ce que tu va penser que cette personne a secrété a partir de son ventre de la nouriture ??? !!!

Citation
Mais ça n’empêche que la conception du monde et de la science qui est exprimé dans le coran est celle qu'en avait les contemporains de Mohammed. (cieux aux nombres de 7, terre decrite comme etant plate dont les montagnes soutiennent le ciel...) Et qu'en plus de ça il se trompe sur des choses simples comme la fabrication du miel par les abeilles. a écrit:

Je pense tout simplement que nous somme a une époque ou la science est devenue trés importante et devenue une religion pour certains, c'est pourquoi certains musulmans utilisent le coran comme revue scientifique afin de démontrer que le coran en parle il y'a 1400ans avant les découvertes. Biensur il y'a des fait scientifiques dans le coran mais certains ne sont vraiment pas des miracles.
Pour le miel le coran ne se trompe pas je t'ai expliqué plus haut, c'est toi qui a du mal a comprendre parce que tu juge trop dans les details. Un scientifique a besoin de savoir avec précision les moindres details des choses étudiés. Mais en l'occurence un musulman n'a pas besoin de savoir qu'une abeille a un jabot et des enzymes pour adorer Allah.

Citation
Non ce n'est pas contradictoire. Dans un référentiel terrestre ou la terre est plate c'est tout a fait logique. Et c'est la conception qu'en avait les gens a cette époque. a écrit:

Le coran ne dit pas que la terre est plate. En outre on peut tout a fait dire que la terre est plate même si ça reste une illusion.

Citation
Donc oui notre système se déplace dans l'espace mais cela ne forme pas une orbite. On se déplace c'est tout. Et la trajectoire du soleil (et du système tout entier) est oscillante et ne forme pas d'orbite. Et le coran n'a aucune raison de se référer a ce mouvement. Ca n'a aucun intérêt pour ce qui y est exprimé. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de ça. Simplement parce que tu as vu orbite du soleil écrit ? a écrit:

Non sauf que moi je ne prend pas le coran pour une encyclopédie de science, ce que toi tu as l'air de faire. Tu le dit toi même "Et la trajectoire du soleil (et du système tout entier) est oscillante et ne forme pas d'orbite" Une orbite c'est avant tout une trajectoire. Le soleil suit bien une trajectoire. Point. Tout comme pour les abeilles tu cherches trop de details là ou il y en a pas. Qui te dit que orbite dans le coran est la définition exacte de orbite de la science ? Tu compare une définition divine a une définition d'un être humain.

Citation
Non tu as mal compris. Quand je t'ai parlé de mépris je te parlais du mépris exprimé dans le coran a l’égard des infidèles. a écrit:

Eh bien ? ça prouve quoi ?

Citation
Eh bien justement il serait bien que tu admettes et acceptes que quelque chose t'échappe. Pourquoi voudrais tu une réponse et en as tu une ? Moi je n'en donne pas. Mais d'un point de vue humain, et comme pour l’être humain ce qu'il fait nécessite une raison il a besoin de calquer son raisonnement humain sur l'univers. Donc il a besoin de donner une raison et de donner au choses qu'il ne comprend pas une forme humaine. Il pourrait très bien ne pas y avoir de raison. Et l'expliquer n'est que voir l'univers d'un point de vue anthropomorphique. Si tu donnes une réponse a cela c'est que tu donnes une réponse métaphysique a cette question. Car le pourquoi ne peut avoir qu'une réponse métaphysique pour ce qui est des mystères de l'univers. Et personne ne peut avoir de réponse métaphysique. C'est comme ça. Par contre avec le comment on a pu montrer que la cause ne venait pas d'une réponse a une nécessité. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on avait besoin de bras qu'on en a eu. Mais parce qu'on en a eu qu'on a pu s'en servir. Mais ça c'est une autre histoire. Alors je ne sais pas ce que tu attends comme réponse, mais j’espère qu'elle te conviendra. a écrit:

Tu as dis a peux de choses prés ce que je voulais. Tu admet donc qu'il y'a des choses qui nous échapent, qu'il y'a des questions que nous ne résolverons jamais si on prend une explication "humaine" tel la question que je t'ai posé. C'est pareil avec certaines questions que tu te pose, tu tente d'apporter une explication rationelle et scientifique aux versets du coran ainsi qu'aux agissement du prophete alors qu'il agisait par inspirations divine. En sachant ça, cela detruit presque tout raisonement rationel que tu te pose comme "pourquoi le prophete a tué autant de gens alors que c'est un prophete" "pourquoi il a épousé une enfant alors que c'est un prophete" ...Biensur on peut tenter d'y apporter une reponse rationel a certains agissement mais pas a d'autres.
Tu connais, j'en suis sur quelques bataille qu'a livré le prophete. Rationellement lorsque les musulmans etaient une centaine de personnes face aux milliers d'ennemies, peux tu dire qui sortira le gagnant ? ...Et pourtan chaque fois ou presque les musulmans etiant inferieurs en nombre et ont vaincu. Ou est la rationel la dedan ? De plus juger les agissement de musulmans au 7eme siecles avec les lois du 21eme siecle, ou est la rationel ? Peux-tu affirmer qu'au 7eme siécle la vie n'etait pas si differente qu'au 21eme ? Tant de parametres a prendre en compte qu'il est pratiquement impossible d'apporter une explication a certains agissements de notre prophete sws. Comme tu le dis nous ne sommes que hommes.. Le prophete etait parfait, meilleure que tout les hommes. La perfection est de l'ordre du divin, et tu ne peux pas expliquer ce que le divin a décidé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/13 23:16 par zecrade.

Citation
zecrade a écrit:
Tu rigole ? les sources sont sur le site "résumé de sa vie réalisé à partir du livre "Les épouses du Prophète de l'islam", de Malika DIF, aux éditions Tawhid, ISBN 2-84862-008-0"

Pour le deuxieme site : "Nous nous sommes basés pour ce travail sur une biographie anglaise disponible sur internet ainsi que sur Usd Al-Ghâbah fî Ma`rifat As-Sahâbah de l’Imâm Ibn Al-Athîr disponible sur le site d’alwaraq.com."

Ben ecoute c'est bien ce que je te dis. La source du site est un autre site islamophile qui ne cite pas ses sources ou dans le cas du premier un livre d'une auteur convaincue.
Tu reproches a Maxime Rodinson de ne pas citer ses sources alors que dans l'extrait meme que tu cites il y a différentes références et par contre il n'y a aucun problème pour ce genre de site pour toi ?

Mais est-ce que tu as deja lu les chroniques de Tabari par exemple ?

Citation
zecrade a écrit:
C'etait un traité de dix ans, c'etait le traité de houdaybiya qui stupule que aucune guerre ne peut avoir lieu pendant 10ans. Mais ce sont les juifs qui l'ont rompus.

Houdaybiya est un traité entre les Mekkois et les musulmans. Quel rapport avec les juifs ?

Citation
zecrade a écrit:
Les juifs s'en prenaient au betails et aux terres des musulmans.

Alors qu'ils vivaient un riche oasis ? C'est étrange... De quel juifs tu parles ?

Citation
zecrade a écrit:
Le prophete envoya une coalition de 10 homme mais il furent tués par les juifs.

De quoi tu parles? Quelles sont tes sources ?

Citation
zecrade a écrit:
J'ajoute que juifs étaient au nombre de 20 000 fermiers + guerriers, et que celuis des musulmans etait de 1600. Je te laisse deviner comment on peut gagner sur térritoire ennemie avec quelques guerriers et une forteresse réputés imprenable a moin d'un miracle.

Voila le recit de Maxime Rodinson a ce propos :

Citation
Maxime Rodinson a écrit:
Khaybar était riche. C’est comme Médine, à 150 km environ au nord de celle-ci, une vaste palmeraie entre des champs de blocs de lave. Les Juifs, par l’irrigation et une culture soigneuse, avaient intensément développé la production de dattes, richesse essentielle de cette partie de l’Arabie. Ils résidaient dans sept forteresses éparses au milieu des jardins. Une partie de la récolte (c’était et c’est encore la coutume en Arabie) servait à acheter la protection des Bédouins voisins, militairement supérieurs, et la poursuite paisible de l’activité agricole. Les Juifs (on se souvient que la tribu juive des Banou Nadîr expulsée de Médine par Mohammad était venue se réfugier à Khaybar) étaient divisés en groupes tribaux et n’obéissaient pas à une autorité unique. Cela devait faciliter la tâche de Mohammad. Après être resté à Médine un mois à peine au retour de Hodaybiyya, il partit pour le Nord avec 1 600 hommes. Les alliés bédouins des Juifs s’abstinrent de leur porter secours.
[...]
Le siège, si on peut l’appeler ainsi, dura plus d’un mois. Les Musulmans, se retirant tous les soirs dans leur camp, attaquaient les forteresses juives une à une à coups de flèches, empêchant leurs défenseurs de sortir, les privant d’eau et saccageant leurs champs. Les Juifs furent incapables d’offrir une résistance coordonnée. Leurs essais de sorties furent repoussés. Certains, désireux d’assurer leur sauvegarde, traitaient avec Mohammad. Plusieurs forts capitulèrent. Mohammad attendit patiemment en continuant son blocus la capitulation des trois derniers. On en vint à négocier.

Citation
zecrade a écrit:
Alors là tu fais preuve de mauvaise foi. Un coup tu prend les verset du coran littéralement et un coup tu dit que secreter et sortir c'est la même chose.

Il ne s'agit pas de littéralement ou pas mais de différente traduction du coran. Tu me dis que la traduction correcte est sortir et non pas secréter. Je te dis peu importe. Qu'est-ce que ça change ?

Pour toi quand on dit sortir de son ventre c'est pareil que sortir de sa trompe ??

Et je ne fais pas preuve de mauvaise foi. Je veux t'exprimer la même chose depuis le début. rien ne sort du ventre de l'abeille (abdomen chez une abeille). Mais elle sort de sa trompe.
Le problème est que le coran dit que l'abeille fait sortir de son ventre le miel et ce n'est pas le cas.
Elle n'a rien sur son ventre qui lui permet de faire sortir quoi que ce soit. Elle le fait sortir par sa trompe.
Je pense qu'a l’époque ils imaginaient que le miel sortait de la même manière que le lait pour une vache. C'est compréhensible mais pas la réalité.

Citation
zecrade a écrit:
Le coran ne dit pas que la terre est plate. En outre on peut tout a fait dire que la terre est plate même si ça reste une illusion.

De nombreux détails dans le coran montrent qu'il considère la terre comme étant plate. Quand il parle de la dérouler comme un tapis. De montagne qui soutiennent le ciel. De personne qui arrivent a son extrémité.
Mais bien sur tu pourras alors dire que ce ne sont que des images.

Citation
zecrade a écrit:
Non sauf que moi je ne prend pas le coran pour une encyclopédie de science, ce que toi tu as l'air de faire. Tu le dit toi même "Et la trajectoire du soleil (et du système tout entier) est oscillante et ne forme pas d'orbite" Une orbite c'est avant tout une trajectoire. Le soleil suit bien une trajectoire. Point. Tout comme pour les abeilles tu cherches trop de details là ou il y en a pas. Qui te dit que orbite dans le coran est la définition exacte de orbite de la science ? Tu compare une définition divine a une définition d'un être humain.

Comme je t'ai dit mais je ne vais pas me repeter :

Citation
loupio a écrit:
Ca n'a aucun intérêt pour ce qui y est exprimé. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de ça. Simplement parce que tu as vu orbite du soleil écrit ?

Et comme je te le repete. Le systeme solaire se deplace dans la galaxie et la galaxie dans l'univers mais il n'y a pas d'interet pour notre probleme.

Alors reprenons l'exemple du train. Si dans un train tu tournes avec quelqu'un autour d'une table, quel intérêt de parler du mouvent du train et donc de vous deux et du train en tant que système ? En quoi ce mouvement créé par le train intervient dans le fait que vous ne vous touchiez pas ?
Je te le répète. Ça n'a aucun intérêt.
Si tu as un mouvement dû au train ça n'a aucun intérêt puisque dans le référentiel qui nous intéresse vous n'avez aucun mouvement.

Citation
zecrade a écrit:

Citation
loupio a écrit:
Non tu as mal compris. Quand je t'ai parlé de mépris je te parlais du mépris exprimé dans le coran a l’égard des infidèles

Eh bien ? ça prouve quoi ?

Citation
zecrade a écrit:
Dieu ne crée pas les choses pour nous séparer, ce sont les hommes qui se séparent a cause de leurs desaccords. Dieu n'y est pour rien.

??
que je ne te parle pas de la capacité de l'homme a ressentir le mépris. Ta réponse

Citation
zecrade a écrit:
Le mépris, la haine, la souffrance, n'est que le résultat du mauvais comportement de l'homme.

Citation
zecrade a écrit:
Si Dieu a créer le mépris

n'a pas de sens.

Je ne te parle pas su mépris de l'homme mais du mépris du coran pour les infidèles. Ce mépris ne vient pas de l'homme mais du coran.
Donc le coran est a l'origine de la séparation par le mépris de l’infidèle.
Le coran demande de reconnaître ceux qui croient de ceux qui ne croient pas. Donc la séparation ne vient pas de l'homme mais est demandé par le coran.

Citation
zecrade a écrit:
Tu as dis a peux de choses prés ce que je voulais. Tu admet donc qu'il y'a des choses qui nous échapent, qu'il y'a des questions que nous ne résolverons jamais si on prend une explication "humaine" tel la question que je t'ai posé. C'est pareil avec certaines questions que tu te pose, tu tente d'apporter une explication rationelle et scientifique aux versets du coran ainsi qu'aux agissement du prophete alors qu'il agisait par inspirations divine. En sachant ça, cela detruit presque tout raisonement rationel que tu te pose comme "pourquoi le prophete a tué autant de gens alors que c'est un prophete" "pourquoi il a épousé une enfant alors que c'est un prophete" ...Biensur on peut tenter d'y apporter une reponse rationel a certains agissement mais pas a d'autres.
Tu connais, j'en suis sur quelques bataille qu'a livré le prophete. Rationellement lorsque les musulmans etaient une centaine de personnes face aux milliers d'ennemies, peux tu dire qui sortira le gagnant ? ...Et pourtan chaque fois ou presque les musulmans etiant inferieurs en nombre et ont vaincu. Ou est la rationel la dedan ? De plus juger les agissement de musulmans au 7eme siecles avec les lois du 21eme siecle, ou est la rationel ? Peux-tu affirmer qu'au 7eme siécle la vie n'etait pas si differente qu'au 21eme ? Tant de parametres a prendre en compte qu'il est pratiquement impossible d'apporter une explication a certains agissements de notre prophete sws. Comme tu le dis nous ne sommes que hommes.. Le prophete etait parfait, meilleure que tout les hommes. La perfection est de l'ordre du divin, et tu ne peux pas expliquer ce que le divin a décidé.

Ça me rappelle un jour un documentaire sur la secte très connu de Sai Baba. Sai Baba était un gourou qui disait être un avatar de dieu. Il avait énormément de fidèle même a des postes haut placé. La personne qui faisait le documentaire demande a un fidèle (qui était le patron du hard rock café) si ça ne le dérangeait pas que Sai Baba soit accusé de pédophilie.
Celui-ci a répondu : "Dieu n'a pas le droit de faire ce qu'il veut avec sa création" ?

Ça devient le raisonnement circulaire absurde d'un adepte qui ne veut plus voir pour être convaincu et conserver ce qu'il pense avoir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/10/13 06:28 par loupio.

Citation
Ben ecoute c'est bien ce que je te dis. La source du site est un autre site islamophile qui ne cite pas ses sources ou dans le cas du premier un livre d'une auteur convaincue. Tu reproches a Maxime Rodinson de ne pas citer ses sources alors que dans l'extrait meme que tu cites il y a différentes références et par contre il n'y a aucun problème pour ce genre de site pour toi ? Mais est-ce que tu as deja lu les chroniques de Tabari par exemple ? a écrit:

A la base mon but c'etait juste de te montrer qu'il y a plein de sites qui parlent de l'histoire original avec le pourquoi du comment vu que pour toi le site "sajidine" n'est pas fiable, alors que beaucoup de musulmans sur le forum ou a travers le monde le consultent quelque soit leurs niveau. Je pense que quelque soit le site que je te passe tu trouvera toujours quelque chose a dire. Quand je parle de référence je parle de causes qui ne sont pas mentionnés ou partiellement dans les sira que ce soit celles de tabari ou de ibn Ishaq. Les chroniques de tabari ne sont que des chroniques, il a complié ce qu'il a trouvé. Il y'a beaucoup d'autre chroniqueurs/historiens qui ont fait la même chose. Ce que je reproche a Rodinson ou a d'autres, c'est le fait qu'une sira soit écrite sans explications totales, mais en même temps est ce que je peux leurs en vouloir puisque ça reste qu'une biographie d'un prophete et non les causes/consequences des batailles qu'il a mené ?

Citation
Houdaybiya est un traité entre les Mekkois et les musulmans. Quel rapport avec les juifs ? a écrit:

Mekka etait habitée par la tribu de Quraych, et khaybar par les juifs mais ils se sont alliés pour combattre le prophete. Je me suis alors permis de dire les juifs, c'est vrais j'aurais du dire Quraych a rempu le traité mais Quraych + les juifs ont tout deux combattus côte a côte contre les musulmans.

Citation
Alors qu'ils vivaient un riche oasis ? C'est étrange... De quel juifs tu parles ? a écrit:
De quoi tu parles? Quelles sont tes sources ?

Mes sources sont d'abord de ce que j'ai appris dans des cours de religion, ensuite dans les livres puis les sites, mais ça ne sert a rien que je les partages avec toi tu va encore me sortir ta fameuse phrase "ce sont des site islamophile" ou encore " ce sont des livres de gens convaincus"

Citation
De nombreux détails dans le coran montrent qu'il considère la terre comme étant plate. Quand il parle de la dérouler comme un tapis. De montagne qui soutiennent le ciel. De personne qui arrivent a son extrémité. Mais bien sur tu pourras alors dire que ce ne sont que des images. a écrit:

Apporte tes preuves et on en discutera.

Citation
Et je ne fais pas preuve de mauvaise foi. Je veux t'exprimer la même chose depuis le début. rien ne sort du ventre de l'abeille (abdomen chez une abeille). Mais elle sort de sa trompe. Le problème est que le coran dit que l'abeille fait sortir de son ventre le miel et ce n'est pas le cas. a écrit:

Tu me parle de jabot et des enzymes au début ensuite tu me parle de trompe ? il faut savoir...
Par ailleure combien de fois je dois répéter que le coran ne dit pas miel mais liqueur/boisson et qu'il ne dit pas sécreter mais sortir. A partir du moment ou le mot miel et sécreter ne sont pas dans le verset alors il n'y a pas lieu de dire que l'abeille secrete du miel par son abdomen selon le coran.

Citation
Et comme je te le repete. Le systeme solaire se deplace dans la galaxie et la galaxie dans l'univers mais il n'y a pas d'interet pour notre probleme. a écrit:

Le probleme concerne le soleil qui se couche dans une source boueuse et non bouilante. Je voulais juste que tu comprenne qu'il n'y a aucun interet de croire cela car zul Qurnayne voit que le soleil se couche dans un eau boueuse, et aprés d'elle il trouva une peuplade impie. Donc Auprés de cette eau boueuse il trouva une peuplade et que c'est la que ce couche le soleil. En gros que cette eau et que ce peuple ce trouvent a l'Ouest puisque le soleil se coche a l'Ouest. Donc dire que Zul qurnayne voit le soleil se coucher dans une eau boueuse est imagé.


"Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse"

Maintenant il faut continuer de lire ce qui suit ce verset a savoir :

"Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger"

Ensuite :

"Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage"

Alors voilà, le soleil ne se couche pas dans une eau boueuse, c'est juste un endroit ou il y'a de l'eau boueuse et le soleil se couche en direction de cette endroit donc le couchant. D'ailleur on voit bien la chronologie des verset, Zul qurnayne attein le couchant ensuite le levant mais nul part dans le coran est dit que le soleil se couche dans une eau boueuse.

Citation
Je ne te parle pas su mépris de l'homme mais du mépris du coran pour les infidèles. Ce mépris ne vient pas de l'homme mais du coran. a écrit:

Bah...Le coran dit tout simplement que les infidels sont justement infidels car il ne suivent pas le coran. Aprés je ne sais pas ou tu veux en venir.

Citation
Ça me rappelle un jour un documentaire sur la secte très connu de Sai Baba. Sai Baba était un gourou qui disait être un avatar de dieu. Il avait énormément de fidèle même a des postes haut placé. La personne qui faisait le documentaire demande a un fidèle (qui était le patron du hard rock café) si ça ne le dérangeait pas que Sai Baba soit accusé de pédophilie. Celui-ci a répondu : "Dieu n'a pas le droit de faire ce qu'il veut avec sa création" ? Ça devient le raisonnement circulaire absurde d'un adepte qui ne veut plus voir pour être convaincu et conserver ce qu'il pense avoir. a écrit:

Waouh tu pense même que le prophete est un pédopjile ?

Ceci etant :


Entre un adulte et un enfant qui décide de ce qui est bien ou non pour leurs survie ?
Entre un humain et un Dieu qui decide de ce qui est bien pour leurs survie ?

L'adulte sait ce que l'enfant ne sait pas
Dieu sait ce que l'humain ne sait pas


L'enfant obéit a l'adulte
L'humain obéit a Dieu


Mais dans certains cas l'enfant ce rebelle et dit "je fais ce que je veux"
L'etre humain dit " je fais ce que je veux, je n'ai pas besoin de dieu pour avancer"


Dans les deux cas l'enfant expérimente des chose sur les quels l'adulte a prévenu de na pas y toucher et l'humain fais des choses que Dieu lui a interdit.


Il existe des enfant obéissant et d'autre rebelle de même que pour l'humain envers Dieu.

Si tu aime ton parent et que tu le respecte tu lui obéira et tu acceptera ce qu'il décide et si tu est un bon croyant et que tu aime Allah tu acceptera ce qu'il décide.



Ton intention etait de comprendre certains fait du prophetes sws notament les batailles mais au fur et a mesure de notre discussion tu montre même que pour toi le coran n'est pas une révélation divine.

Citation
Quand je lis l'histoire honnêtement je vois là la maniere de penser d'un dictateur a l’esprit un peu totalitaire qui n'accepte pas la contradiction et veux, quel qu'en soit le prix, appliquer son idéologie. Au detriments de la liberté des ames et des autres etres vivants. a écrit:

Voila ce qui résume ta pensée. Tu juge le prophete a travers des biographies faites par des gens où leur éclectisme est monumental. Si tu avais un peu l'esprit ouvert tu saurait que le prophete n'impose pas son idéologie, que son seul but etit la sécurité des musulmans, que chaque bataille qu'il a mené etait dans le but de les protéger, et que beaucoup de batailles on été remportée sans verser de sang ainsi que les conversions a l'islam. Tu ne vois que le mauvais coté des choses tout simplement.

Citation
zecrade a écrit:
A la base mon but c'etait juste de te montrer qu'il y a plein de sites qui parlent de l'histoire original avec le pourquoi du comment vu que pour toi le site "sajidine" n'est pas fiable, alors que beaucoup de musulmans sur le forum ou a travers le monde le consultent quelque soit leurs niveau. Je pense que quelque soit le site que je te passe tu trouvera toujours quelque chose a dire. Quand je parle de référence je parle de causes qui ne sont pas mentionnés ou partiellement dans les sira que ce soit celles de tabari ou de ibn Ishaq. Les chroniques de tabari ne sont que des chroniques, il a complié ce qu'il a trouvé. Il y'a beaucoup d'autre chroniqueurs/historiens qui ont fait la même chose. Ce que je reproche a Rodinson ou a d'autres, c'est le fait qu'une sira soit écrite sans explications totales, mais en même temps est ce que je peux leurs en vouloir puisque ça reste qu'une biographie d'un prophete et non les causes/consequences des batailles qu'il a mené ?

Comment tu peux savoir s' il n' y a aucune explications totale puisque tu as avoué toi même ne jamais avoir lu le livre de Maxime Rodinson ?
Au contraire il donne beaucoup d'explication et de point de vue. Il cite souvent les sources et explique la compréhension de ce qui a pu se produire au vue du recoupement du plusieurs sources.

Et a propos de tes sources, ne m'en veut pas mais il n'y a pas de référence. D'ou sortent certaines explications ou histoires qui ne sont pourtant pas dans les sira historiques ??

Comment peux tu croire un site qui ne veut que montrer ce qu'il a envie de montrer ?

Citation
zecrade a écrit:
Mekka etait habitée par la tribu de Quraych, et khaybar par les juifs mais ils se sont alliés pour combattre le prophete. Je me suis alors permis de dire les juifs, c'est vrais j'aurais du dire Quraych a rempu le traité mais Quraych + les juifs ont tout deux combattus côte a côte contre les musulmans.

Je ne sais pas quelle conception tu as de l' histoire et comment tu vois s'enchainer les événements mais ce que tu dis est faux.
Lorsque Mohammed décide d'envoyer des troupes attaquer Khaybar il vient juste de signer le l'accord de Ḥudaybiya avec les Quraychites. Selon cet accord une trêve de 10 ans est conclue entre les Mecquois et Mohammed.
De suite après, c'est la que Mohammed décide d'attaquer Khaybar. Il n'a donc rien a craindre des Mecquois.
Et on le voit, l'histoire montre que les gens de Khaybar, en apprenant que Mohammed veut les attaquer, vont faire appel a différentes tributs (juifs de Fadak et Bédouins Ghatafan) pour se défendre. Mais ayant été pris de court ils n'arriveront pas a s'organiser correctement contre l'attaque.

Peut-etre que tu confonds avec la bataille du fossé ou différentes tribus alliées aux mecquois sont venu a Medine. Et si autant de gens se sont alliés contre les fideles de Mohammed c'est que ses hommes allaient régulièrement attaquer les caravanes des marchants pour les piller. Sapant le commerce entre la Mecque te la Syrie. La premiere bataille fut celle de Badr. Quand Mohammed appris qu'une caravane Quraychite remplie d'or circulerait il y envoya plusieurs hommes l'attaquer. La bataille eu lieu a Badr. Puis les Mecquois ripostèrent a Uhud et les fideles de Mohammed furent vaincu. Mohammed failli même y perdre la vie.
Lors de la bataille du fossé a Medine, les Mecquois voulurent en finir avec les fideles de Mohammed. Et la tribu juive des Nadir voulait se venger de Mohammed qui les avait chassé de Medine puis volé leurs terres.
Mais sur les conseil d'un perse (Iranien) salmān al-fārisīy, Mohammed fit creuser un fossé qui empêcha les mecquois d'attaquer.
Au final, les troupes ne pouvant attaquer il ne se passera rien durant ce combat...

Mais a l'époque dont tu parles, il n'y avait pas d'attaque juive. C'est pour ca que je pense que tu confonds avec les bataille précédentes. Et comme je te le répète, ça aurait été du suicide de la part des habitants de Khaybar d'attaquer les fideles de Mohammed puisqu'il n'avaient plus le soutient des Quraychites.

Citation
zecrade a écrit:
Tu me parle de jabot et des enzymes au début ensuite tu me parle de trompe ? il faut savoir...
Par ailleure combien de fois je dois répéter que le coran ne dit pas miel mais liqueur/boisson et qu'il ne dit pas sécreter mais sortir. A partir du moment ou le mot miel et sécreter ne sont pas dans le verset alors il n'y a pas lieu de dire que l'abeille secrete du miel par son abdomen selon le coran.

Mais relis ce que j'ai écrit. Je n'ai fait qu'ajouter une précision pour dire que le Jabot n'était pas le ventre mais une poche a part destinée a recevoir le pollen. Je t'ai bien dit une précision.
Et ce que j'essaye de te dire depuis le début est simple. C'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre en te disant que l'abeille régurgite.
L'abeille ne sort rien de son ventre (comme le ferait une vache ou une chèvre a partir du robinet qu'on appelle pis). Elle sort de sa trompe (régurgite) (bouche si tu n'aimes pas les mots compliqués).
Que ca soit traduit par miel ou liqueur. Et que ce soit traduit par ventre ou abdomen. Ou que ce soit traduit par sécréter ou sortir. Cela n'a pas d'importance dans ce que j'essaye de t'expliquer...
Comme je te disais, la confusion dans le coran vient surement du fait qu'il pensait que ca fonctionnait comme pour une vache ou une chèvre.

Mais quelle en est la traduction exacte ? Je n'ai pas de livre avec moi ici je ne pourrais pas te dire. Et je te le repete, peu importe.

Citation
zecrade a écrit:
Le probleme concerne le soleil qui se couche dans une source boueuse et non bouilante. Je voulais juste que tu comprenne qu'il n'y a aucun interet de croire cela car zul Qurnayne voit que le soleil se couche dans un eau boueuse, et aprés d'elle il trouva une peuplade impie. Donc Auprés de cette eau boueuse il trouva une peuplade et que c'est la que ce couche le soleil. En gros que cette eau et que ce peuple ce trouvent a l'Ouest puisque le soleil se coche a l'Ouest. Donc dire que Zul qurnayne voit le soleil se coucher dans une eau boueuse est imagé.
"Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse"

Maintenant il faut continuer de lire ce qui suit ce verset a savoir :

"Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger"

Ensuite :

"Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage"

Alors voilà, le soleil ne se couche pas dans une eau boueuse, c'est juste un endroit ou il y'a de l'eau boueuse et le soleil se couche en direction de cette endroit donc le couchant. D'ailleur on voit bien la chronologie des verset, Zul qurnayne attein le couchant ensuite le levant mais nul part dans le coran est dit que le soleil se couche dans une eau boueuse.

Tu vois bien que dans cette histoire il va aux 4 coins de la planète...

Le soleil se lève sur eux, ou le soleil ce couche a cet endroit. Nul par le soleil ne se couche ou se lève jamais a un endroit de la planète puisque la terre est ronde(assez élémentaire).
Mais le coran considère les choses ainsi.
Je te l'ai déjà dit. Il y a des versets moins équivoques. Celui la peut être pris comme une fable ou des image.
Mais comme je te disais il s'agissait surement de la vision de Mohammed (exprimé a travers les yeux de Zul-Qarnayn) et qui était la vision qu'en avait les gens a l'époque.

A l'époque les gens pensaient vraiment que le soleil se couchait dans une source bouillonnante ou éblouissait les gens a l'endroit ou il se levait (puisqu'ils pensaient que la terre était plate). Et ce verset correspond tout a fait a ces connaissances dans sa description.

Mais soit, disons que ce n'est que de la poésie. Je veux bien....

Citation
zecrade a écrit:
mais nul part dans le coran est dit que le soleil se couche dans une eau boueuse

Heu c'est écrit noir sur blanc. Alors je veux bien que tu me dises que c'est une image. Mais me dire que c'est pas écrit alors que tu le cite a peine plus haut...

Citation
zecrade a écrit:
Waouh tu pense même que le prophete est un pédopjile ?

Alors soit tu ne sais pas lire ou soit tu as du mal a comprendre. Je te parle de la secte de Sai Baba. Un gourou decede il y a quelques années en inde et qui disait etre l'avatar de Dieu. Il avait des milliers de fidèles.

Citation
zecrade a écrit:
Ton intention etait de comprendre certains fait du prophetes sws notament les batailles mais au fur et a mesure de notre discussion tu montre même que pour toi le coran n'est pas une révélation divine.

Mon intention etait de comprendre comment on peut ne pas etre choqué et continuer a croire connaissant toutes les incohérences et ce qu'a fait Mohammed et ce qui s'est réellement produit. Tu m'as d' une certaines manière répondu.
Il peut tuer, massacrer, tromper, ou piller. Peut importe puisqu'il est le prophète de Dieu.

C'est un raisonnement circulaire absurde qui empêche de prendre conscience de la réalité. Mais tres bien.

Et ce que je dis sur Sai Baba était la pour te faire saisir l'absurde de ton raisonnement lorsque tu peux le voir d'un point de vue extérieur exprimé par l'adepte d'une autre secte pour laquelle, je suis sur, tu ne manquerais pas de définir le gourou comme étant un imposteur.
Mais peut importe puisque tu ne sembles pas bien comprendre.

Il y a aussi d'autres choses dont j'ai parlé :

Si on observe les premiers versets, ils sont plus poétique alors que ceux de Medine sont souvent plus long, erratique, et comportant des fautes de grammaire.

Est-ce que c'est faux ou est-ce que c'est vrai et que tu t'en accommode ?
Et a propos de la tribu des Qurayza ?
Et puis a propos des croyances ante-islamiques tel que les djinn ou la kaaba ? Qu'en penses tu ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/10/13 10:02 par loupio.