Islam & pensées religieuses

Bonjour,


Tout d'abord un petit message d'introduction.

Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche :

Je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves - si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle

Le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :

1/ absence d'erreur : un truc qui serait écrit et qui serait faux

2/ absence de contradictions : 2 versets incompatibles l'un avec l'autre

3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants)

4/ les 3 critères doivent TOUS êtres respectés, pas seulement 1 ou 2 sur 3 "


J'ai ouvert un post concernant les contradictions, où toutes mes questions ont été traitées. Aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de prouver qu'il existe une contradiction dans le coran. J'ai ouvert un autre post, encore actif, sur les éventuelles erreurs que l'on peut trouver dans le coran. Cette discussion n'est pas encore terminée. Dans ce post, je propose à ceux que ça intéresse de discuter des éventuelles preuves scientifiques de l'origine divine du coran. De quoi s'agit-il ?


Certains musulmans citent des versets du coran, qui contiennent d'après eux des vérités inaccessibles à Muhammad à l'époque où le coran a été répandu. Selon eux, ces vérités n'ont pu être confirmées par la raison humaine que plusieurs siècles après la mort de Muhammad, grâce aux sciences modernes. Si la source des versets ne peut être humaine, concluent-ils, elle doit être divine. L'existence de tels versets est donc bien la preuve que le coran n'est pas l'oeuvre d'un homme ni même de plusieurs, mais bien une révélation de Dieu.


Je me suis intéressé à la question. J'ai recensé les versets présentés comme des preuves scientifiques, et pour chacun d'eux, j'ai procédé en 3 étapes :

1/ Je me suis demandé si l'interprétation scientifique du verset était crédible, ou si elle était tirée par les cheveux. En effet, rien de plus tentant que de "tordre" le sens d'un verset pour le faire correspondre à tout prix avc une vérité scientifique.

2/ J'ai vérifié, en consultant des sources non religieuses, des informations scientifiques sur les phénomènes décrits par les versets. Correspondent-ils bien à ce que dit le coran ou pas ?

3/ Pour chaque phénomène, j'ai tenté de déterminer si Muhammad pouvait en avoir eu connaisssance à son époque, ou si au contraire il avait été découvert après sa mort.


J'aimerais partager avec ceux que cela intéresse les résultats de ma démarche et surtout enrichir cette démarche en recueillant votre propre avis sur la question, surtout si vous êtes de formation scientifique. Pour beaucoup de musulmans, c'est un thème archi-connu. Je suis donc particulièrement intéressé par les réactions des sceptiques (spéciale dédicace pour JD !) et des personnes qui pourraient apporter leur connaissance scientifique au débat.


C'est un sujet où chacun peut vite déraper et s'emporter. Certains musulmans pourraient vite traiter les non-croyants d'hypocrites ou d'orgueilleux, et certains non-musulmans pourraient vite traiter les musulmans d'ignorants ou d'attardés. cela ne mènerait personne nulle part, alors s'il vous plaît, ayons tous un minimum d'auto-discipline, et acceptons que d'autres pensent différemment de nous. Pas de moqueries, pas d'affirmation qui ne soit pas argumentée, pas d'aggressivité, et reprenez-moi si je ne respecte pas moi-même ces règles de bonne conduite.


J'annonce la couleur : il y a certains éléments qui me semblent extrêmement troublants et qui pourraient bien à mes yeux constituer une preuve que le coran est d'orgine divine. Peut-être que je me trompe, car je ne suis pas un scientifique. Avant de tirer des conclusions hâtives, ça m'intéresse d'avoir des précisions. Je cherche des faits, des arguments, du concret.

Comme d'habitude, je propose d'aborder chaque point l'un après l'autre pour ne pas générer de désordre dans les échanges. Prêts pour un débat ouvert et honnête ?

Let's go.

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"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"

Ok moi jsuis prêt, lance tes arguments !!

salam alykoum
je me rappelle, qu'il y avait une personne qui voulait justement qu'on puisse le convaincre de la vériter sur la révélation du saint Coran par une parole divine, cela avait été un débat trés chaud mais trés respecteux, la personne qui voulait étre convaincu était quelqu'un de trés cultiver!!
Voudrais que je cherche le dialogue, sa peut toujoour répondre a des questions...

j'aiderai du mieux que je peux ... si j'ai des elements à apporter

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quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)

Premier point : l'expansion de l'univers


Sourate adh-Dhâriyât, 51/47
Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance et Nous l’élargissons constamment
une autre traduction donne :
Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment] : dans l'immensité.



Interprétation possible
Ce verset annonce clairement que l’univers est en expansion.
cette interprétation me semble crédible, pas du tout tirée par les cheveux.


Une chose à vérifier : le mot utilisé dans cette sourate, et traduit par "ciel" s ‘applique à tout ce qui n’est pas la terre (les cieux, l’espace), ou seulement ou ciel de latmosphère terrestre ?




Faits scientifiques (source www.astronomes.com)

Découverte de Hubble vers 1917 : l’univers est en expansion.
Si j'ai bien compris, les astronomes ont tout d'abord observé le spectre des galaxies, c'est à dire la façon dont se décompose la lumière émise par ces galaxies. En effet, une lumière se décompose en différentes longueurs d'ondes, ce que nous pouvons tous observer en regardant un arc en ciel : la lumière du jour se décompose en plusieurs raies de couleurs différentes, à chaque couleur correspond une longueur d'onde. En laboratoire, les raies de couleurs ont une position bien déterminée. Or, un astronome américain nommé Vesto Slipher a découvert en 1912 que les raies de couleurs du spectre de plusieurs galaxies étaient décalées par rapport à leur position théorique observable en laboratoire.


C'était le signe d'un mouvement des galaxies, mais à l'époque, on ne savait pas si les galaxies bougeaient les unes par rapport aux autres dans un espace bien délimité (comme des petits pois dans une poêle qui bougent les uns par rapport aux autres sans que la taille de la poêle ne change), ou si au cela voulaiet dire autre chose. Plus tard, en 1917 Edwin Hubble a confirmé et enrichi les travaux de V.Silpher en démontrant que :

- toutes les galaxies s'éloignent de la Voie Lactée
- elles s'éloignent en suivant une règle très précise : la vitesse à laquelle une galaxie s'éloigne d'une autre est proportionnelle à la distance entre les 2 galaxies. En d'autres termes, plus les galaxies sont éloignées, plus vite elles continuent à s'éloigner.
- si les galaxies s'éloignent les unes des autres, et de plus en plus vite, cela signifie forcément que l'univers est en expansion.

En fait, c'est comme si un placait des points sur un ballon, puis on gonfle le ballon : les points s'éloignent l'un de l'autre et l'espace à l'intérieur de ballon s'accroit.


Pouvait-on le savoir du au 7ème siècle (époque de Muhammad) ?

Rienqu'à voir les explications ci-dessus, on voit bien que non. En plus, je n'ai donné que les grandes lignes, celles que je crois avoir comprise à peu près. C'est bien + compliqué que ça. Enfin, Il s’agit d’une découverte faite par Edwin Hubble en 1917, il a fallu pour cela savoir bâtir des téléscopes et avoir acquis toutes les connaissance sur la décomposition de la lumière en longueurs d'ondes.
Une citations pour étayer ce propos : "Il y a quelque soixante-dix ans seulement, l'une des plus grandes découvertes de tous les temps révolutionnait l'idée que nous nous faisions de notre Univers : notre monde est en expansion. " C'est signé Christian Magnan, Collège de France, Paris, Université de Montpellier II (site www.isteem.univ-montp2.fr)


Muhammad ne pouvait pas savoir de son vivant que l'univers est en expansion. POurtant, le coran qu'il proclame annonce que Dieu élargit constamment le ciel (rappelez-vous l'image du ballon). Ne s'agit-il pas d'une preuve que le coran vient de Dieu et non des hommes ?

pour moi c'en est une ... une de plus ...

mais c'est aux non croyants de repondre à cela ...

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quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)

avant de l'oublier:

Cette image de "la Nébuleuse de l'Oeil du Chat" à 3000 année-lumières de la Terre fut prise par le télescope Hubble montrant une étoile en train d'exploser. l'image a été publiée par NASA le 31 octobre 1999. Regardez maintenant ce qui rend cette image miraculeuse, l'explosion ressemble à une fleur "La Rose", Dieu nous a dit dans le Coran "Quand le Ciel se sera fendu en prenant l'aspect d'une rose telle de la graisse bouillante. Quels bienfaits de votre Seigneur qualifiez vous donc, vous deux de mensonge ?" (sourate 55 verset 37 et 38)

[www.aceiweb.org]

à toi de juger

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quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)

Ouistiti je trouve ton raisonnement un peu naîf mais c'est bien continue de réfléchir ! je dois quand-même te dire que notre religion refuse que les historiens se pe,chent sur les textes, c'est un point très important. Pour le moment c'est la seule religion dont les théologiens refusent un travail historique, Ensuite supossons que le coran parle du trou d'ozone du nucléaire de l'essence propre à base de plantes d'internet etc je ne vois pas tu peux appeler cela preuve scientifique , Surtout qu'en science c'est la recherche perpetuelle et une vérité est vite dépassée ou contredite par une autre vérité. Personnellement je peux te conseiller ceci pour te convertir , il faut tout simplement y CROIRE même si tu n'y crois pas !

Kricha,


Heureusement que j'avais demandé à chacun de s'auto-discipliner et de faire preuve de respect ! Tu affirmes beaucoup de choses, mais tu n'amènes aucun argument.


1) Que trouves-tu naïf dans mon raisonnement ? Quelle erreur y as tu relevé ?


2) Quel passage du coran ou quel hadith interdit-il de se pencher sur l'histoire des textes ? Interdire d'étudier l'histoire de quelque chose c'est dire "circulez, y'a rien à voir", c'est ne pas vouloir que certaines vérités soient découvertes. D'ailleurs, quel rapport avec le sujet des preuves scientifiques ?


3) Si le coran t'annonce quelquechose que seule la science moderne permet de confirmer plusieurs siècles après, tu n'y vois pas la preuve que ce coran ne vient pas des hommes. Peux tu me dire alors quelles conclusions tu en tires, et pourquoi ? Moi, je peux te dire pourquoi je considérerais cela comme une preuve :

a/ l'époque de l'annonce du coran est connue par les historiens : 7ème siècle après JC.
b/ si dans le coran on trouve une affirmation concernant un fait scientifique dont les hommes ne pouvaient pas avoir connaissance à cette époque, c'est peut être une coïncidence.
c/ mais si on en trouve plusieurs, la seule explication rationnelle à mes yeux est que le coran, ne pouvant pas être l'oeuvre des hommes, est l'oeuvre d'une ou plusieurs entités possédant une connaissance supérieure à celle des hommes du 7è siècle. Dans ce cas, en ce qui me concerne, je veux bien croire que ça vient de Dieu

Si tu trouves ce raisonnement naïf, donne-moi une autre explication rationnelle. Peut-être ne serons nous pas d'accord, mais au moins nous échangerons des arguments et pas des jugements de valeur. C'est très facile de dire que le raisonnement est naïf, prouve-le si tu es si forte. Je suis prêt à changer d'avis si tu réussis à me convaincre. Après tout, peut-être que tu as raison, peut-être suis-je naïf...



4) "En science c'est une reherche perpétuelle"
Sans blagues ? J'étais pas au courant.
Certes, une théorie est souvent dépassée par une autre. Mais la science apporte également des vérités, qui perdurent quoi qu'il arrive : la gravité, l'existence des éléments chimiques, la photosynthèse, le processus de la digestion, la forme sphérique de la terre ... tout ça, on ne va pas le remettre en cause, c'est un acquis. Certes, on va peut-être progresser dans l'explication de certains phénomènes, et même remetre en cause des théories scientifiques, mais pas les faits scientifiques établis une fois pour toutes.

L'expansion de l'univers, à ma connaissance, c'est un fait scientfique, pas une théorie.


Voilà, si tu as des arguments et des infos intéressantes, je suis à l'écoute.

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"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"

Ouistiti je te parle des théologiens qui refusent que l'on se penshe sur l'histoire en donnat accé à tous les supports qui eistent qui puissent éclairer les historiens. En suite je dois te signaler que toutes les religions y compris les non monothéistes trouvent un rapport entre leur croyance et la science jusqu'au schamanisme; Et puis mon ami je ne comprends pas ce que tu fais ? Tout en défendant une religion tu hésites à t'y convrtir, il faut y croire. Si tu n'y crois pas tu es mal barré mon ami. Al Imanou fi alkhalbi la fi al hakhli ! Tout le monde ne croit pas les religions c'est scientifiquement prouvé !

Kricha,


Tu ne me parles pas de quelques théologiens qui refusent tout travail historique, tu as écrit : "je dois quand-même te dire que notre religion refuse que les historiens se penchent sur les textes, c'est un point très important". Moi je suis un mec simple, je lis ce que tu écrits, et là tu parles de l'islam, pas de certains théologiens. Donc stp sois précise. Et je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet de post...


Je remarque que tu n'as pas répondu à mes questions, que je remets ci-dessous :
Que trouves-tu naïf dans mon raisonnement ? Quelle erreur y as tu relevé ?
Si tu trouves ce raisonnement naïf, donne-moi une autre explication rationnelle.


Tu écris : "en suite je dois te signaler que toutes les religions y compris les non monothéistes trouvent un rapport entre leur croyance et la science jusqu'au schamanisme"
San doute, mais quelles religions et sur la base de quels arguments ? Quel est ton avis sur leur discours, et sur quels arguments se fonde ton avis ? Encore une fois, sois précise stp...
Ta phrase laisse penser que tu penses qu'ils sont dans l'erreur. Peut-être que oui, peut-être que non, mais cela ne te permet pas de juger mon raisonnement. Je te l'ai exposé en détail, je t'ai posé une question précise, et tu me réponds par des généralités. Dire : "il y a d'autres naïfs qui font comme toi donc tu as tort", ça n'est pas un argument car :
- tu ne démontres pas que les autres ont tort
- tu ne démontre pas que nos arguments sont similaires, et donc pareillement réfutables
- tu ne prends en compte rien de ce que j'ai exposé


"Et puis mon ami je ne comprends pas ce que tu fais ?"
Ben, si tu ne comprends pas, ne dis pas que c'est naïf, cherche à comprendre avant de juger.



"Tout en défendant une religion tu hésites à t'y convrtir, il faut y croire"
Je ne défend pas une religion, je me pose des questions, je fais des recherches pour y répondre, et je demande l'avis de gens éclairés pour confronter leurs conclusions aux miennes parce que je suis conscient que je peux me tromper. C'est un processus bien déterminé, avec un début, une fin, et une décision à la fin. Je ne décide pas avant la fin, mais je n'appelle pas cela "hésiter".


"Tout le monde ne croit pas les religions c'est scientifiquement prouvé !"
Alors là tu m'épates, la puissance de ta réflexion, la rigueur de ton argumentation.... Vraiment, merci pour tout ce que tu as apporté au débat.


Les gens vont croire que je ne supporte pas la contradiction, à reprendre chaque phrase de Kricha. Ce n'est pas le cas, mais je supporte de moins en moins les gens qui ouvrent grand leur bouche quand ils n'ont rien à dire.

Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, et si vous avez des arguments, ça m'intéresse d'échanger avec vous, dans le respect et la courtoisie. Je suis prêt à changer d'avis sur tout, du moment qu'on me démontre que je me trompe. Je ne cherche à convaincre personne, juste à me forger ma propre opinion.

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"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"

salut tout le monde,

ouisiti je trouve ta démarche intéressante mais je comprends peut etre certains points énoncés notamment par kricha. en fait, il ne s'agit pas de croire juste pour croire mais au bout de ta démarche scientifique, il va bien falloir(si tu te convertis) croire mais avec ton coeur. Certes, c'est ce que j'aime dans cette religion, c'est l'une des seules à laquelle on peut avoir acces intelligiblement, par la voie de la raison. mais ce serait dommage que tu ne ressentes pas, au bout du compte, une sorte de révélation ou tout simplement ce que l'on appelle la foi. bref, continue sur ta lancée et je te souhaite de trouver le bonheur là où il est...t'es pas tres loin et pour info, étant pourtant d'une famille pratiquante, j'ai l'impression de m'être reconvertie il y a 3 ans et je suis en paix avec moi meme, c'est génial. bon courage, ca en vaut vraiment le coup!

Hello Amani

Merci pour ton message amical, je comprends tout à fait ce que tu veux dire quand tu parles de croire avec son coeur. Pour moi, il s'agit d'une décision tellement importante que je ne veux la prendre que sur la base de ma raison, pas à partir d'une émotion. Une émotion, ça vient et ça s'en va, un raisonnement, on peut toujours s'appuyer dessus et y revenir, même si c'est pour le remettre en cause. Ce que je ne veux pas, c'est prendre une décision - quelle qu'elle soit - et être incapable de me souvenir précisément d'ici quelques années pourquoi je suis musulman ou non-musulman.


Ca ne veut pas dire que je ne ressens pas d'émotion, si c'est vrai toutes ces preuves scientifiques, il y a de quoi s'émerveiller. Si c'est pas vrai, ça serait rageant de se laisser berner et de ne s'en apercevoir qu'au bout de plusieurs années.

salam ouistiti

désolée de m'incruster !!
c'est juste pour vous dire bonne continuation et merci pour ces débats instructifs, et interessants.
et je voulais également souligner un point :
comme tu l'a déja avancer une simple lecture du coran ne permet pas une compréhension profonde .
pour comprendre le message coranique , une référence aux hadiths et aux diverses interprétations est indispensable .
de plus le fait que tu ne parle pas la langue arabe doit surement rendre ta démarche plus difficile.
j'espére que l'échange entre toi et Amine69 ainsi les autres fréres et soeurs t'apportera les éléments nécéssaires ...


"celui qui va vers ALLAH à petit pas ALLAH viens vers lui à grand pas"

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(S-2:V-286 ) Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde.

Tapi dans l'ombre...je suis des yeux, je suis des yeux...

Petite question:
Que serait la foi si la raison seule suffisait à croire?
Tout le monde serait croyant sinon , non?

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Le texte que je viens de taper a porté plainte
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Citation
Zackmtl
Petite question:
Que serait la foi si la raison seule suffisait à croire?
Tout le monde serait croyant sinon , non?

je suis kan meme pas super d'accord avec toi la foi n'est pas qu'une question de coeur ... pour avoir la foi, je suis persuadé qu'il y a de multitudes de chemins, qui peuvent passer par la contemplation, la raison, le coeur ... ou meme une somme de ces facteurs ...

dire que si la raison menait à la foi, tout le monde aurait la foi ... c'est pas tout à fait juste ... il y a certains qui ne veulent rien entendre, rien voir, ils ont leurs certitudes, et il est pour eux impensable de les remettre en cause. il y a aussi ceux qui sont orgueilleux, qui analysent les choses concernant le Divin avec un point de vue humain ... il y a d'autres qui n'ont pas accès à toutes les données qui pourraient leur donner la foi ... etc etc etc

personnellement, je reste persuadé que la raison peut et doit necessairement mener à la foi. et quand je parle de raison, je ne parle pas de raisonnements de surface qui ne valent rien ... je parle d'une raison qui va au fond des choses, qui cherche, analyse, et suit une methodologie bien definie et bien etablie. et etablir une telle methodologie et une telle discipline n'est vraiment pas accessible à tous ... les scientifiques ont cette capacité ... mais ceux qui veulent la suivre jusqu'au bout sont si rares ...

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quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)

Ouistiti calme toi, dans ma bouche le mot naïf est plutôt " mignon ". Ecoute regarde ce qui se passe en ce moment avec des posts où l'on démontre qu'un lion parle et dit " allah" un gamin de sept ou huit ans qui passe pour un imam une petite fille qui connaît plus que parfaitement le coran il suffit de lui lancer une phrase et elle te donne le non et le numéro de la sourate, les personnes complétement déformées car ont insulté la religion le Tsunami qui punit les indigènes d'avoir laisser des mécéants venir bronze nus sur leurs plages les mosquées qui restent debout lors d'un tremblement de terre etc etc
Alors je te demande calmement si tu lis et si tu t'iforme ou si tu écoutes tu auras toujkours des révélations genre " c'est dit dans le coran " Et peut-être pour t'aider à mieux comprendre voici une petite histoire qui m'est arrivée : j'ai retrouvé une copine que je n'avais pas vue depuis à peu près 25 ans et durant notre discussion elle m'a dit qu'elle avait travaillé pour un grand voayant à l'époque du minitel, je ne sais pas si tu te rappelles de l'objet complétement périmé de nos jours ! Donc au départ elle rédigeait et corrigeait ces textes qu'il envoyait, elle a fini par répondre à sa place car à cause du succé le pauvre monsieur était débordé ( et oui il avait juste le temps de compter ses chèques ! ), donc elle inventait elle même les textes pour les envoyer aux clients. je lui ai demandé mais comment tu faisais ? Elle m'a dit c'est très simple, les gens te disent presque tout ce qu'ils veulent entendre il suffit de trouver les mots et les phrases et eux ils trouvent toujours le rapport avec ce qu'ils cherchent. Voilà, de temps en temps l'on nous dit tiens dans telle découvezrte ou telle découverte si tu comprends bien c'est écrit dans le coran. Un jour j'ai demandé à un ami : et pour les 507 heures des intermittents du spectacle il y a quelqueschose, sa réponse était rapide " bien sûr il suffit de chercher et bien comprendre, je te dis que tout est expliqué dans le coran " Et puis j'ai envie de te dire ce n'est pas parce que tu vas trouver des preuves scientifiques que cela prouve que le coran est divin. Combien de savants avaient fait des découvertes des siècles avant que l'on confirme leur idées, d'ailleurs il y en a que l'on tué pour leurs idées. Sont-ils aussi des dieus ? Non je suis désolé de te le dire mais je ne comprends pas ta démarche car si tu cherches je comprendrais toi tu arrives avec des confirmations et l'on se dit dans ce cas pourquoi il attend, qu'il se convertisse. Je ne fais pas de prosélitisme car mopi je fais le chemin inverse !

C'est vrai qu'il ne faut pas croire tout les signes comme divins. Mais il ne faut pas réfuter tout ce qu'on voit et qui n'est pas courant, ou croyable comme une machination ou une invention. Lorsqu'on voit des fichiers satellites avec les vagues du tsunami qui forment le mot Allah, jpense qu'il n'y a pas à discuter de leur valeur, quand on voit un terrain dévasté par la vague et qu'il ne reste qu'une mosquée qui a résister, faut pas se dire on la batie après pour faire croire ceci ou cela. faut arrêter de tout suspecter et admirer les miracles d'Allah le tout Puissant.