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Proposer des idées de centre culturel pour la communauté ?
23 juillet 2023 14:44
السلام عليكم،

J espère que vous vous portez bien.

En rapport à beaucoup de sujets ouverts.
Pourriez vous proposer des idées d endroits où des personnes pourrait se rencontrer et découvrir, apprendre et partager des tas de choses ensemble en tout bien tout honneur ?

Un centre culturel par exemple ? Ou autre? Qui vise la communauté musulmane.

Est ce que vous pensez, vous aussi, que non seulement ce serait une bonne idée mais qu en plus cruellement utile?! Peut être une solution ? Que c est important ? Aujourd'hui.

Renforcer notre pratique de la religion peu importe le niveau.
Combattre la solitude.
S améliorer dans un domaine. Trouver du travail.
S exercer, s entraider dans divers situations, partager des sources, ...
Se ... marier lol.
Établir une certaine confiance au sein de la communauté.
Apprendre à se connaître et à connaître les autres.


Est ce que vous en connaissez peut-être ? Y participez vous ? Comment en profitez vous?
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
M
MFL
23 juillet 2023 14:53
C’est le rôle classique d’une mosquée…
Faire en sorte que la communauté s’y croise, se rencontrent, renforcent leur liens… etc

Sauf qu’aujourd’hui, c’est un simple lieu de prière

Mais bcp de jama3 tente d’en faire un lieu ouvert toute la journée pour tous les muslims…


Citation
ÉtoileFilante _____ a écrit:
السلام عليكم،

J espère que vous vous portez bien.

En rapport à beaucoup de sujets ouverts.
Pourriez vous proposer des idées d endroits où des personnes pourrait se rencontrer et découvrir, apprendre et partager des tas de choses ensemble en tout bien tout honneur ?

Un centre culturel par exemple ? Ou autre? Qui vise la communauté musulmane.

Est ce que vous pensez, vous aussi, que non seulement ce serait une bonne idée mais qu en plus cruellement utile?! Peut être une solution ? Que c est important ? Aujourd'hui.

Renforcer notre pratique de la religion peu importe le niveau.
Combattre la solitude.
S améliorer dans un domaine. Trouver du travail.
S exercer, s entraider dans divers situations, partager des sources, ...
Se ... marier lol.
Établir une certaine confiance au sein de la communauté.
Apprendre à se connaître et à connaître les autres.


Est ce que vous en connaissez peut-être ? Y participez vous ? Comment en profitez vous?
23 juillet 2023 15:15
Wa aleykoum salam wa rahmatullahi wa barakatuh

Comme dit plus haut, c’est le rôle de la mosquée

Où je dirais plutôt c’est la mosquée car tout ces points, on peut encore les voir entre fidèles

Les gens apprennent à se connaître, se font des rappels, parlent de leur situation professionnelle, personnelle, s’aident à se marier ainsi de suite

Tout ceci est encore présent dans les mosquées parce que c’est ce qui se passent naturellement quand on est entre musulmans, entre frères
23 juillet 2023 15:15
Tout à fait. Il faudrait alors les renforcer d une manière ou d une autre.

Je n ai pas pu aller à la mosquée durant très longtemps pour x raisons comme la distance, moyen financier, et autre. Je n ai pas pu m inscrire à des cours car il n y avait pas de place et en même temps pas suffisamment de participantes pour réserver une classe pour l instant. J ai également proposé des idées pour l apprentissage aux enfants et adultes illettré par exemple, comme je n ai pas de diplôme dans ce domaine (ou pour je ne sais quelle raison d ailleurs) cela n à pas été possible et ça m a terriblement peiné pour diverses raisons.

Ici elle sont très petite, il n y a que des salles de prières.

Un grand centre culturel devrait ouvrir mais pour quand je sais pas. à 30 min environ. Sur le site internet, le projet est splendide. Je suis allé y faire un tour lol alors que je pensais qu il était déjà accessible ! Il n y a encore rien en construction/rénovation. Donc il va falloir attendre encore. En tous cas, c est le genre d idée que je propose. Pas uniquement des salles de prières.


Gigantesque bibliothèque, classe où les entrées/sorties sont libres, salles de conférences, podium, salon/terrasse/jardin, espaces sportifs, galeries d art/expositions, cinéma, ...
Citation
MFL a écrit:
C’est le rôle classique d’une mosquée…
Faire en sorte que la communauté s’y croise, se rencontrent, renforcent leur liens… etc

Sauf qu’aujourd’hui, c’est un simple lieu de prière

Mais bcp de jama3 tente d’en faire un lieu ouvert toute la journée pour tous les muslims…
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
23 juillet 2023 15:24
Tout à fait d accord, mais aujourd'hui je pense que c est pas suffisant.
Surtout par rapport à l espace, les besoins et services pour la communauté. Comment améliorer tout ça ?

Citation
Abdullah78 a écrit:
Wa aleykoum salam wa rahmatullahi wa barakatuh

Comme dit plus haut, c’est le rôle de la mosquée

Où je dirais plutôt c’est la mosquée car tout ces points, on peut encore les voir entre fidèles

Les gens apprennent à se connaître, se font des rappels, parlent de leur situation professionnelle, personnelle, s’aident à se marier ainsi de suite

Tout ceci est encore présent dans les mosquées parce que c’est ce qui se passent naturellement quand on est entre musulmans, entre frères
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
23 juillet 2023 15:27
Par exemple, quand une personne à un problème, est ce qu un service est mis en place pour accueillir cette personne ? Combien de temps cela prend t il pour l aider? Y a t il des conditions ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/23 15:27 par ÉtoileFilante _____.
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
23 juillet 2023 15:48
Édit.

Citation
ÉtoileFilante _____ a écrit:
Par exemple, quand une personne à un problème, est ce qu un service est mis en place pour accueillir cette personne ? Combien de temps cela prend t il pour l aider? Y a t il des conditions ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/07/23 04:08 par Soudjoud..
23 juillet 2023 16:13
Inciter les gens à venir prier à la mosquée

Les musulmans abandonnent les mosquées pourtant elles sont toujours ouvertes

Pour la plupart des gens, la mosquée se résume à jumu’a ou Ramadan

Alors qu’on est sensé y être autant que possible
La plupart des manques sont là parce que la oumma ne suit pas

Tu peux avoir le meilleur projet mais les gens n’investiront pas des masses
Citation
ÉtoileFilante _____ a écrit:
Tout à fait d accord, mais aujourd'hui je pense que c est pas suffisant.
Surtout par rapport à l espace, les besoins et services pour la communauté. Comment améliorer tout ça ?
L
23 juillet 2023 16:19
Oui ce serait utile de ressouder la communauté musulmane. Mais je pense qu il y a un mal être plus profond à régler avant de faire ça. Par exemple comme dit plus haut y a la mosquée et encore plus pour les hommes qui doivent normalement accomplir les 5 prières la bas. Mais le problème c est cette société malade, qui fait tous pour occuper (perdre) notre temps.
Il y a internet aussi , on se dit pour sortir alors qu on a tous à porter de main.
C est un phénomène de société et je suis pas sûr que si on ouvrait une structure pareil (entre aide , rencontre , etc) les gens viendraient ..
Tous le monde est occupé et individualiste aujourd’hui
23 juillet 2023 16:24
Wa alaykoum salam,

Justement, c est parce que je ne les idealise plus dutout que je me suis mise à me poser un tas de questions.

J ai compris qu en plus du fait d être débordé entre prières, cours, organisation importante (fêtes, réponse diverses, collectes effectivement et repas auxquels on peut facilement participer, ... etc).

Le nombre augmente mâcha allah et je ne suis pas sûr qu il soit proportionnelle à la connaissance de la religion, peu importe les raisons et la situation des gens. Wa Allahou a'lam.

Les prises de contact devraient êtres plus accessibles, rapides, ...

Qui dit grande mosquée dit longue distance, c est sur que c est déjà ça alhamdoulilah, mais peut-être pas aisé pour tous.



Se rendre dans un endroit où l on pourrait se rendre en famille pour apprendre mais aussi à un endroit l on pourrait se rassembler autrement que de devoir se plier à des conditions qui ne respectent pas nos valeurs, et c est tout à fait normal et acceptable justement, nous ne vivons pas dans un pays musulman. Quel que soit la sortie à faire il y a d innombrables choses à régler ou refouler !
Toujours à nous d accepter, de prendre sur soi, je pense surtout aux femmes jeunes et âgés, aux jeunes filles et garçons et enfants.
Les freins ou obstacles se trouvent à n importe quel champ de vision, aussi bien de la maison qu à l extérieur.








Citation
Soudjoud. a écrit:
Selem alaikoum

Faut arrêter d'idéaliser le rôle des imams ou ceux qui participent au bon fonctionnement d'une mosquée.

Après Allahou ahlam peut être que des services d'entraide existent dans des grandes mosquées.

Par contre ils mettent en place des repas pendant le ramadan, font des collectes el hamdulillah.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/07/23 16:44 par ÉtoileFilante _____.
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
W
23 juillet 2023 17:21
Salam

"...Pour la plupart des gens, la mosquée se résume à jumu’a ou Ramadan..."

Quand les masajeed sont ouverts 15 min avant la salat et ferment 15 min après, difficile d'y tisser un lien social...

Après, y'a les markez mais ils sont peu répandus sur le territoire.
qu'ALLAH soubhanahou wa ta'ala facilite la condition aux muslims de France.
Citation
Abdullah78 a écrit:
Inciter les gens à venir prier à la mosquée

Les musulmans abandonnent les mosquées pourtant elles sont toujours ouvertes

Pour la plupart des gens, la mosquée se résume à jumu’a ou Ramadan

Alors qu’on est sensé y être autant que possible
La plupart des manques sont là parce que la oumma ne suit pas

Tu peux avoir le meilleur projet mais les gens n’investiront pas des masses
Y
23 juillet 2023 17:40
Les mosquées ne communiquent pas. En règle générale c'est un petit groupe de frère qui gère les affaires de la mosquée et si tu ne fais pas partis de leurs entourage, bha ta 0 infos et 0 contact.
Beaucoup ont peur du numérique, de la communication digitale, ne la maîtrise pas ou ont cette mentalité très à l'ancienne du bouche à oreille qui fonctionne bien dans un village de 5000 habitants mais pas dans des villes où les gens ne se connaissent pas.
Je fréquente des mosquées depuis ma naissance mais je n'y connais réellement quasiment personne. C'est souvent un petit groupe de 15-20 personnes de 50 ans et plus qui se connaissent très bien et gère leurs affaires entre eux. Résultat des courses : les jeunes viennent y faire la prière et jumu'a et partent. Si on ne te connais pas via l'école, le sport ou le travail, on te zappe.

A titre personnel, je trouve que c'est très difficile de créer des liens avec des frères dans les mosquées si tu n'a pas grandi dans les quartiers environnants et que tu n'a pas frequenté les mêmes écoles, entreprises que ceux qui y prient habituellement.

Triste à dire mais le rôle social de la mosquée, à titre personnel encore une fois. Je ne l'ai jamais expérimenté. J'ai toujours fréquenté les mêmes mosquées depuis très jeune et je n'y ai jamais développé d'amitié. Ça reste toujours dans le cadre de la connaissance. Jamais été invité à dîner ou à un mariage. Jamais reçu une proposition de socialisation en vrai. En dehors de 5-10 mins de discussion dans la cours, ça ne va jamais plus loin.

On parle de Ummah mais pour être totalement honnête, à part les sourires et la bienveillance des frères dans leurs regards, c'est un concept que je n'ai pas eu l'occasion d'expérimenter sur le plan social.
23 juillet 2023 18:06
Barrak Allahou fika

Pour beaucoup de points c est exactement ça, pour d autres c'est très bien expliqué, merci infiniment.

Une aide est facile à combler, à percevoir! À remarquer! Personnellement, je sais qu une personne n à pas besoin ou n est pas forcément obliger de demander de l aide pour qu on vienne à son secours. Soit on fait le sourd ou l aveugle.

Je ne parle pas des mosquées uniquement, biensur. Disons qu elles sont l ultime chance de pouvoir espérer peut-être une aide, on en doute, on hésite, on réfléchit, on laisse tomber.

Il ne devrait y avoir de différence entre une grande ou petite mosquée, qu entre le nombre de va et viens.

Allahi sahel ala jamii' lmouslimiin
Citation
Yazs a écrit:
Les mosquées ne communiquent pas. En règle générale c'est un petit groupe de frère qui gère les affaires de la mosquée et si tu ne fais pas partis de leurs entourage, bha ta 0 infos et 0 contact.
Beaucoup ont peur du numérique, de la communication digitale, ne la maîtrise pas ou ont cette mentalité très à l'ancienne du bouche à oreille qui fonctionne bien dans un village de 5000 habitants mais pas dans des villes où les gens ne se connaissent pas.
Je fréquente des mosquées depuis ma naissance mais je n'y connais réellement quasiment personne. C'est souvent un petit groupe de 15-20 personnes de 50 ans et plus qui se connaissent très bien et gère leurs affaires entre eux. Résultat des courses : les jeunes viennent y faire la prière et jumu'a et partent. Si on ne te connais pas via l'école, le sport ou le travail, on te zappe.

A titre personnel, je trouve que c'est très difficile de créer des liens avec des frères dans les mosquées si tu n'a pas grandi dans les quartiers environnants et que tu n'a pas frequenté les mêmes écoles, entreprises que ceux qui y prient habituellement.

Triste à dire mais le rôle social de la mosquée, à titre personnel encore une fois. Je ne l'ai jamais expérimenté. J'ai toujours fréquenté les mêmes mosquées depuis très jeune et je n'y ai jamais développé d'amitié. Ça reste toujours dans le cadre de la connaissance. Jamais été invité à dîner ou à un mariage. Jamais reçu une proposition de socialisation en vrai. En dehors de 5-10 mins de discussion dans la cours, ça ne va jamais plus loin.

On parle de Ummah mais pour être totalement honnête, à part les sourires et la bienveillance des frères dans leurs regards, c'est un concept que je n'ai pas eu l'occasion d'expérimenter sur le plan social.
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
23 juillet 2023 18:52
Wa aleykoum salam wa rahmatullahi wa barakatuh

Oui c’est vrai que ça n’aide pas non plus
Mais je dirais quand même que les torts sont partagés parce qu’on l’a vu beaucoup de fois

On propose des projets à la communauté pour l’améliorer mais les gens ne s’engagent pas plus que ça

C’est ponctuel ou il faut leur courir après

Amine
Citation
stinky2 a écrit:
Salam

"...Pour la plupart des gens, la mosquée se résume à jumu’a ou Ramadan..."

Quand les masajeed sont ouverts 15 min avant la salat et ferment 15 min après, difficile d'y tisser un lien social...

Après, y'a les markez mais ils sont peu répandus sur le territoire.
qu'ALLAH soubhanahou wa ta'ala facilite la condition aux muslims de France.
M
MFL
23 juillet 2023 19:07
Tu es l’exemple concret du pb de notre oumma…
La critique est faite tellement facilement sobhanallah !

Mais dans ce cas, si vraiment tu cherche à t’intégrer à ce groupe, c’était à TOI de faire l’effort de les contacter, de les aider, de les inviter pour qu’ils comprennent ta volonté…

Toutes ces personnes s’investissent tellement pour le jama3, il faudrait qu’en plus, ils prennent 1h par fidèle???
Faut pas abuser a un moment donné…

Les gens en attendent trop mais ne s’investissent guère…

Après je parle de façon général, je ne connais pas l’environnement dans lequel tu as grandis
Citation
Yazs a écrit:
Les mosquées ne communiquent pas. En règle générale c'est un petit groupe de frère qui gère les affaires de la mosquée et si tu ne fais pas partis de leurs entourage, bha ta 0 infos et 0 contact.
Beaucoup ont peur du numérique, de la communication digitale, ne la maîtrise pas ou ont cette mentalité très à l'ancienne du bouche à oreille qui fonctionne bien dans un village de 5000 habitants mais pas dans des villes où les gens ne se connaissent pas.
Je fréquente des mosquées depuis ma naissance mais je n'y connais réellement quasiment personne. C'est souvent un petit groupe de 15-20 personnes de 50 ans et plus qui se connaissent très bien et gère leurs affaires entre eux. Résultat des courses : les jeunes viennent y faire la prière et jumu'a et partent. Si on ne te connais pas via l'école, le sport ou le travail, on te zappe.

A titre personnel, je trouve que c'est très difficile de créer des liens avec des frères dans les mosquées si tu n'a pas grandi dans les quartiers environnants et que tu n'a pas frequenté les mêmes écoles, entreprises que ceux qui y prient habituellement.

Triste à dire mais le rôle social de la mosquée, à titre personnel encore une fois. Je ne l'ai jamais expérimenté. J'ai toujours fréquenté les mêmes mosquées depuis très jeune et je n'y ai jamais développé d'amitié. Ça reste toujours dans le cadre de la connaissance. Jamais été invité à dîner ou à un mariage. Jamais reçu une proposition de socialisation en vrai. En dehors de 5-10 mins de discussion dans la cours, ça ne va jamais plus loin.

On parle de Ummah mais pour être totalement honnête, à part les sourires et la bienveillance des frères dans leurs regards, c'est un concept que je n'ai pas eu l'occasion d'expérimenter sur le plan social.
Y
23 juillet 2023 19:30
Une réponse complètement à côté de la plaque. Ce n'est pas la première fois que tu prends mes messages de travers. Prends le temps de comprendre le message avant de réagir stp. Ça commence à devenir gonflant.

Tu peux totalement t'investir dans ta mosquée sans en tirer aucune forme de sociabilisation.

Le fond de mon message c'est que les gens à la mosquée ne s'ouvre pas à leurs frères et soeurs. Il reste dans leurs schéma social classique (école, travail, famille...) et garde une distance avec les autres alors que la mosquée est justement un lieu où ces barrières n'ont pas lieu d'être.


Citation
MFL a écrit:
Tu es l’exemple concret du pb de notre oumma…
La critique est faite tellement facilement sobhanallah !

Mais dans ce cas, si vraiment tu cherche à t’intégrer à ce groupe, c’était à TOI de faire l’effort de les contacter, de les aider, de les inviter pour qu’ils comprennent ta volonté…

Toutes ces personnes s’investissent tellement pour le jama3, il faudrait qu’en plus, ils prennent 1h par fidèle???
Faut pas abuser a un moment donné…

Les gens en attendent trop mais ne s’investissent guère…

Après je parle de façon général, je ne connais pas l’environnement dans lequel tu as grandis
23 juillet 2023 20:06
Ça dépend des moyens que on les Iman. Je sais pas comment c'est organisé. Est ce que vous avez des personnes qui font le lien entre vous et l'iman par exemple ? Est ce que il y a un groupe de personnes qui organise la mosquée la nettoyer ?



Nous dans notre village on a deux femmes que tout le monde connaît qui s'occupent de tout ça. De faire aussi la communication avec le prêtre, les habitants.... Nettoyage la chapelle. Organiser les fêtes religieuses.
Invités les gens à aller à l'église...
Citation
ÉtoileFilante _____ a écrit:
Par exemple, quand une personne à un problème, est ce qu un service est mis en place pour accueillir cette personne ? Combien de temps cela prend t il pour l aider? Y a t il des conditions ?
. Pas de mp d'hommes merci
23 juillet 2023 20:11
ptdr



Avant il y avait pas internet !



Je suis désolée mais dans mon village, on a un peu comme vous décrivez, mais c'est catholique et ça marche par le porte à porte et ça se passe très bien.


Faut faire l'effort d'aller aussi vers les autres
Citation
Yazs a écrit:
Les mosquées ne communiquent pas. En règle générale c'est un petit groupe de frère qui gère les affaires de la mosquée et si tu ne fais pas partis de leurs entourage, bha ta 0 infos et 0 contact.
Beaucoup ont peur du numérique, de la communication digitale, ne la maîtrise pas ou ont cette mentalité très à l'ancienne du bouche à oreille qui fonctionne bien dans un village de 5000 habitants mais pas dans des villes où les gens ne se connaissent pas.
Je fréquente des mosquées depuis ma naissance mais je n'y connais réellement quasiment personne. C'est souvent un petit groupe de 15-20 personnes de 50 ans et plus qui se connaissent très bien et gère leurs affaires entre eux. Résultat des courses : les jeunes viennent y faire la prière et jumu'a et partent. Si on ne te connais pas via l'école, le sport ou le travail, on te zappe.

A titre personnel, je trouve que c'est très difficile de créer des liens avec des frères dans les mosquées si tu n'a pas grandi dans les quartiers environnants et que tu n'a pas frequenté les mêmes écoles, entreprises que ceux qui y prient habituellement.

Triste à dire mais le rôle social de la mosquée, à titre personnel encore une fois. Je ne l'ai jamais expérimenté. J'ai toujours fréquenté les mêmes mosquées depuis très jeune et je n'y ai jamais développé d'amitié. Ça reste toujours dans le cadre de la connaissance. Jamais été invité à dîner ou à un mariage. Jamais reçu une proposition de socialisation en vrai. En dehors de 5-10 mins de discussion dans la cours, ça ne va jamais plus loin.

On parle de Ummah mais pour être totalement honnête, à part les sourires et la bienveillance des frères dans leurs regards, c'est un concept que je n'ai pas eu l'occasion d'expérimenter sur le plan social.
. Pas de mp d'hommes merci
23 juillet 2023 20:13
Mais c'est aussi à toi d'aller vers eux.

Tu peux leur dire du style. Je peux vous aider à organiser tel événement ? Je peux vous laisser mon numéro si vous avez besoin d'aide.



C'est à toi d'aller vers eux aussi
Citation
Yazs a écrit:
Une réponse complètement à côté de la plaque. Ce n'est pas la première fois que tu prends mes messages de travers. Prends le temps de comprendre le message avant de réagir stp. Ça commence à devenir gonflant.

Tu peux totalement t'investir dans ta mosquée sans en tirer aucune forme de sociabilisation.

Le fond de mon message c'est que les gens à la mosquée ne s'ouvre pas à leurs frères et soeurs. Il reste dans leurs schéma social classique (école, travail, famille...) et garde une distance avec les autres alors que la mosquée est justement un lieu où ces barrières n'ont pas lieu d'être.
. Pas de mp d'hommes merci
23 juillet 2023 20:23
Tu es l’exemple concret du pb de notre oumma…

Je comprends pas pourquoi ce genre de phrase doivent systématiquement faire partie d une discussion ??

Islamiquement parlant, c est forcément inutile, surtout si c était vrai!!! Et c est encore plus important quand on cherche à vouloir faire comprendre justement, ce problème.


Ce que j avais compris à été repris ci dessus par notre frère, je crois aussi qu on ne peux compter aujourd'hui que sur les mosquées ... dernier lien qui lie la communauté... maghrébine. Le lien social spontanée de 1980-2000 a disparu, détruit biensur. Wa Allahou a'lam.

On ne peut évidemment qu en vouloir à ce que nos mains ont fait, toutes nos actions, toujours.

Ok, mais chercher à en discuter ne devrait être un crime ou un sujet qui tournerait sataniquement vers la gauche pour un sujet aussi important à aucune seconde, j insiste, faisons de notre mieux ou taisons nous. Virtuellement (tout réseau confondu) ou de vie voix.



Voilà, après cette phrase, à partir de "La critique...", c est tout à fait compréhensible, très utile et important à rappeler!



Le sujet concerne non seulement l apprentissage de din mais aussi et SURTOUT les divers activités et sorties qu il est impossible à gérer ailleurs pour mille et une raisons différentes. Et c est pourquoi l humain cède ! Et c est absolument évident de réaliser que si la oumma part en vrille c est qu à un moment donné elle a lache prise.


Citation
MFL a écrit:
Tu es l’exemple concret du pb de notre oumma…
La critique est faite tellement facilement sobhanallah !

Mais dans ce cas, si vraiment tu cherche à t’intégrer à ce groupe, c’était à TOI de faire l’effort de les contacter, de les aider, de les inviter pour qu’ils comprennent ta volonté…

Toutes ces personnes s’investissent tellement pour le jama3, il faudrait qu’en plus, ils prennent 1h par fidèle???
Faut pas abuser a un moment donné…

Les gens en attendent trop mais ne s’investissent guère…

Après je parle de façon général, je ne connais pas l’environnement dans lequel tu as grandis



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/07/23 17:31 par ÉtoileFilante _____.
Rien ne s'oublie, rien ne s'imagine, tout se raisonne...
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