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Bonjour.

D'abord merci à Bachir pour ce post très bien fait sur la femme. C'est bien ainsi que je conçois les choses. Cela fait du bien de lire des choses positives sur la question.

Je lis le Ping Pong d'Emmanuelle et Abde Al Lahe depuis un moment. Et je dois avouer comprendre les réactions d'Emmanuelle.

Je suis arrivée dans les années 80 en France et les filles en mini-jupes, de couleurs fluo, parfois limite transparents. Et je ne parle pas des maillots de bain ultra sexy découvrant le haut de la cuisse, string ... Bref ... ouf ... quand je suis arrivé ici, j'avoue, ça m'a fait un choc.

Mais Dieu merci, je crois que j'ai eu peur de cette nudité. Comme beaucoup, j'ai été éduqué dans un monde très couvert, et là ... c'était nudité à volonté. Je me suis retrouvé comme ce Moyen-Âgeux devant la vision d'une cheville, j'avais assez de mal à contrôler mes pulsions.

Mais j'ai eu la chance d'évoluer dans un milieu occidental (pas beaucoup de maghrébins dans mon entourage à cette époque-là) et étant de nature sociable, je me suis mélangé à la "faune" locale. Et j'ai découvert une autre façon de voir les choses.

Et petit à petit, j'ai su faire la part des choses entre la nudité et la sexualité. Parce que oui, il y en a une.

Quand une occidentale m'explique qu'elle ne s'est jamais faite abordée de façon vulgaire par un occidental comme elle et qu'elle m'explique que des gens comme moi mal éduqués qui lui sautent par contre dessus sans retenue (ou presque) ça arrive souvent, je trouve au bout de 30 ans ici en France que oui, c'est choquant.

Et oui, c'est une question d'éducation à la base. C'est culturel, bien entendu. Je donne raison à la dame.

Après, bien entendu, un homme est un homme et il arrive des moments où l'envie est là, quoi qu'on fasse, et la première dénudée qui passe nous envoie systématiquement sur une autre planète. Et ça, qu'on soit occidental ou oriental, c'est la même chose.
Dans ce cas, on a soit l'éducation pour dire "ouh la, là, faut que j'aille voir ailleurs parce que ça va finir par dégénérer", soit on a l'éducation pour dire "chouette, un bout de viande à se mettre sous la dent, je vais en profiter, de toutes façons, elle n'attend que ça ...". Et là, bien entendu, ça n'est pas du tout la même chanson.

Alors je suis musulman. Et en tant que musulman, je dois être assez fort pour résister à la tentation. C'est là tout le fondement de la religion, quelle qu'elle soit. Si toutes les tentations sont mises sous couvert : les femmes, la nourriture et la boisson pendant le ramadan, les magasins fermés pendant sabbat pour ne rien dépenser, les boucheries fermées le vendredi pour les chrétiens et j'en passe, quels bienfaits en tire-je ?

Le but n'est pas de mettre sous clé toutes les tentations, mais bien de les affronter pour gagner notre place auprès de Dieu en adoptant un comportement décent envers toutes choses, même la femme dénudée.

Si à chaque fois que je vois un éclair au chocolat pendant ma journée de jeûne, je cède, c'est pêché. Comme si à chaque fois que je vois une femme dénudée dans la rue ou à la plage je lui saute dessus. Même combat.

Pour ma part, un musulman qui se plaint des filles torse nu à la plage est un hypocrite. Que va-t-il faire à la plage en sachant que la nudité y est ? OU à la piscine. Ceux qui vont dans ces endroits et sautent sur les occasions qui se présentent sont de très mauvais représentants de l'islam je trouve, non ?

Accepter la liberté de chacun c'est aussi accepter que des femmes se trimbalent sans burqa et sans nous émoustiller pour autant. A nous de savoir nous contenir en ne regardant pas, ou en nous éloignant.

Crois-moi Abde Al Lahe, une femme "dénudée" qui se sent rejetée parce que l'homme qui est en face d'elle est gêné par sa nudité se couvrira plus facilement que si ce même homme cède à ses pulsions. Là, elle agira par provocation. Et ça rejoint ce que disait Bachir dans son post : "Le prophète صلى الله عليه وسلم connaissait bien la nature féminine, il savait que les sentiments chez la femme exercent une influence plus grande que chez les hommes, sachant qu'elle est plus émotive et plus faible psychologiquement et physiquement.

C'est pour cette raison que le prophète صلى الله عليه وسلم conseilla d'être tendre et patient avec elle, de ne pas trop tenir compte de leurs fautes, car être dur avec la femme mène à la rupture entre les époux"

C'est seulement qu'on se comporte mal avec elles qu'elles se comportent encore plus mal avec nous.

Assalam laikoum

Quand il a été dit au Prophète de dire à ses femmes et aux femmes des croyants de se couvrir, comme procédure, par rapport à la situation en laquelle elles se trouvaient, c'était dans un but de protection, pour elles, alors qu'aujourd'hui on regarde souvent à la femme comme quelque chose contre lequel il faut se protéger, et donc cacher au maximum, et s'il le faut la cacher, carrément. De cette manière de voir, le sens des choses s'inversent, alors que le problème à l'origine c'était dans ceux qui avaient le cœur non saint, le problème devenu en la femme (notamment musulmane) elle-même, mettre tout le problème, tout le fardeau, toute la responsabilité sur elle, alors que la responsabilité, notamment en islam, ne se dissociant pas, commune entre hommes et femmes.
Je voudrais terminer par dire et rappeler que la femme est avant tout un être humain, et non un corps à cacher ou à exposer. Ce n'est pas par rapport à son corps, en se cachant ou en s'exposant, qu'elle va affirmer ou justifier son humanité, car c'est l'être qui conditionne le paraître, et non le paraître qui conditionne l'être.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Il est vrai qu'il y a le problème de cette vision et cette conception grossière (blanc-noir) des choses et du monde, et l'incapacité de voir ou de concevoir les choses dans leur subtilité, ne pas percevoir cette subtilité caractérisant les choses, ne pas pouvoir quitter la dualité pour retrouver le sens de l'unité reliant les choses, même dans leur opposition, apparente, et de là porter des jugements absolus et définitifs, d'affirmation ou de négation, et ceci autant pour le religieux que le non religieux, le religieux en se référant au texte, le non religieux en se référant à la raison, alors qu'en fait c'est cette vision grossière et normative qui conditionne l'être, et le texte comme la raison n'est là que pour se donner justification. La solution réside dans l'être lui-même, faire l'effort pour dépasser ce conditionnement culturel, et être capable de se remettre continuellement en question.

Je voudrais ajouter aussi que la religion en arabe c'est "dîn", ce qui renvoie à une signification de "dette", dette envers Dieu et envers les hommes, ce qui signifie plus de responsabilité, donner le tout. La religion n'est pas seulement ce qui relie au divin, mais aussi ce qui met en relation aussi bien avec celui qui est athée que celui qui ne partage pas la même foi, afin de dialoguer avec lui et de le comprendre. Il y a un juste milieu à retrouver, une position ni justificative ni destructive, constructive, qui consiste à témoigner, à rappeler, tel il est dit dans un verset coranique "Rappelle (ô Mohammed), tu n'est que celui qui rappelle, tu n'es pas, sur eux, un dominant (celui qui domine)" (je m'excuse pour la traduction). Donc, ce qu'il faut c'est juste rappeler, éveiller, et non juger, et non contraindre, dans un état d'humilité et de détachement total, car ce qu'on fait n'est pour son propre compte, mais seulement pour le bien, pour Dieu et pour les hommes (toujours cette question de dette, de dîn).

Là, j'adhère totalement. C'est tout à fait ce que j'attend et comprend intuitivement de ce qu'est le "dîn"... cette ouverture.

Merci beaucoup.

Je souhaite que chacun puisse acceder à cette sagesse.

Citation
Lotphy a écrit:
Bonjour.

D'abord merci à Bachir pour ce post très bien fait sur la femme. C'est bien ainsi que je conçois les choses. Cela fait du bien de lire des choses positives sur la question.

Je lis le Ping Pong d'Emmanuelle et Abde Al Lahe depuis un moment. Et je dois avouer comprendre les réactions d'Emmanuelle.

Bonjour,
Je ne réponds pas point par point à Abde Al Lahe car je sens un dialogue bloqué. Je comprends ton point de vue mais j'y suis opposée. Ce n'est pas lié à l'islam en lui même, mais à notre compatibilité à communiquer.

Pour Lotphy,
Merci de confirmer que le rapport à la nudité est avant tout culturel. Et que non, une occidentale qui dénude ses jambes et ses bras n'a aucune pensée sexuelle dans son choix de vetements.

Je passe rapidement sur le " il savait que les sentiments chez la femme exercent une influence plus grande que chez les hommes, sachant qu'elle est plus émotive et plus faible psychologiquement et physiquement" qui me hérisse quelques poils. Mais je pense qu'il s'agit à nouveau d'un pinaillage culturel. La catégorisation par le genre: une femme se définit avec 3 adjectifs, et un homme par effet miroir idem. Que devient l'homme émotif et "faible psychologiquement"? Sinon quelques réflexions: L'émotion et les sentiments sont ils nécessairement une faiblesse? Comment se définit la faiblesse psychologique? Dans un monde où la spiritualité compte que vient faire la faiblesse physique dans cette histoire?

Sinon je te rejoins où les femmes sont sensibles au regard de l'autre... la gêne lu dans le regard de l'autre amènera le plus souvent une femme a se couvrir... mais toujours dans la limite de sa culture. Une femme en maillot de bain s'enveloppera souvent d'un pareo ou d'une serviette si elle ressent qu'il y a ambiguité ou que le contexte n'est plus approprié à la tenue... mais elle ne mettra pas une burqa c'est sur.

Ayant lu à plusieurs reprises la sourate qui commande aux femmes de couvrir leurs échancrures en présence d'hommes étrangers... je le visualise comme une femme de l'époque sans sous vetement avec des vetements amples, qui veille à ce que son vetement n'en dévoile pas trop à cet étranger qui n'est possiblement pas respectueux, et/ou peut être heurté d'apercevoir trop d'intimité...
Ce que l'on comprend de cela ne peut l'être que par le filtre de sa propre culture.

Sinon pour en revenir à la notion de doute qu'évoquait Abde Al Lahe, dans ma compréhension du monde le doute fait partie de l'humilité. L'absence de doute c'est la racine de la tyrannie et de l'égocentrisme.

Citation
emmanuelle78 a écrit:
Je passe rapidement sur le " il savait que les sentiments chez la femme exercent une influence plus grande que chez les hommes, sachant qu'elle est plus émotive et plus faible psychologiquement et physiquement" qui me hérisse quelques poils. Mais je pense qu'il s'agit à nouveau d'un pinaillage culturel. La catégorisation par le genre: une femme se définit avec 3 adjectifs, et un homme par effet miroir idem. Que devient l'homme émotif et "faible psychologiquement"? Sinon quelques réflexions: L'émotion et les sentiments sont ils nécessairement une faiblesse? Comment se définit la faiblesse psychologique? Dans un monde où la spiritualité compte que vient faire la faiblesse physique dans cette histoire?

C'est juste une façon de dire que l'homme et la femme ne réagissent pas de la même façon pour les mêmes choses. Et que Mohamed a su le prendre en compte en son temps. Rien de plus pour ma part.

Après, si ça t'offusque car tu vois là une allusion au sexe "faible", je peux comprendre ton ressenti négatif sur la question. Les femmes sont peut-être plus faibles physiquement parlant, mais même si elles montrent plus facilement leurs émotions elles sont souvent bien plus fortes qu'on ne le croit, même plus fortes que nous bien souvent. Y'a qu'à voir ce qu'elles endurent depuis que le monde existe et elles sont toujours là, c'est qu'elles sont pleine de ressources.

On profitera de ce post qui met en avant les femmes pour le rappeler.

Et pourtant, qu'elles sont nombreuses ces femmes qui se plaignent des regards insistants de ces hommes même dans un environnement occidentalisé!
Des hommes pourtant habitués à voir cette nudité.

Ce raisonnement ne tient pas, l'attirance et les regards chargés d'instinct, cela existera toujours.
Et on entend souvent les gens dire que les musulmans, non habitués à la nudité sont excités quel que soit le millimètre carré de chair montré.
Et on pourrait alors se balader nus pendant qu'on y est, tout cela est arbitraire d'un point de vue rationnel.

Mais, "pour de vrai", libération des corps ou pas, les regards ne sont pas neutres, l'attirance naturelle est toujours là. Si je demande à mes collègues femmes, elles me disent presque toutes (celles avec qui on peut avoir une discussion sur le sujet, pas les hystériques féministes) qu'elles n'aimeraient pas avoir le poids de leur corps dans la vie de tous les jours.

La logique de l'islam à cela est simple: "vous les hommes, baissez les yeux, vous vous prenez pour qui?" et cela est demandé en premier avant de demander aux femmes de se couvrir.
D'ailleurs, Allah dit
40.19. Il connaît la trahison des yeux, tout comme ce que les poitrines cachent.

mais il dit aussi les femmes: "essayez de rendre les regards envers vous les plus neutres possible en diminuant les occasions de "regards".

C'est comme ça qu'on voit de manière fréquente des femmes dire que le voile leur a permis de se libérer de leurs corps en quelque sorte

Assalam alaikoum

Mais si on suit cette logique, il serait dans ce cas souhaitable, si c'est possible, que la femme reste chez elle, se retire, sa cache carrément, ainsi elle serait totalement libérée (de son corps, des regards), alors qu'en revanche il y aurait celles qui vont aller dans le sens contraire, c'est en s'exposant qu'elles vont chercher cette libération. Et dans l'un ou l'autre cas, le centre de la question reste le corps, le paraître.
Moi je crois qu'il faut trouver le vrai sens des choses, le centre de la question devrait être l'être, et non le paraître, et la libération devrait provenir de l'être lui-même. A ceci, le Coran fait allusion, quand il parle de l'habit, et son rôle pour se couvrir et se protéger, il dit "Et l'habit de la piété est meilleur". C'est de ce sens dont il est question, ce qui se rapporte à l'être, c'est là le centre, le socle, de la question et tout le reste vient de par ceci.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/06/15 23:17 par faqir.

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est comme ça qu'on voit de manière fréquente des femmes dire que le voile leur a permis de se libérer de leurs corps en quelque sorte

Ca je peux le comprendre.

Quand j'explique que les "femmes comme moi" (je ne sais comment l'exprimer) attendent que les hommes canalisent leurs pulsions, nous n'ignorons pas qu'elles existent. Nous estimons que comme toute pulsion elle n'a pas à s'exprimer quand elle va à l'encontre de son prochain. Tu es en colère contre ton voisin qui fait trop de bruit ou que sais je, tu vas canaliser ta colère dans les limites des normes sociales... En france, tu gueules... aux USA tu sors ton flingue (non je rigole.. quoique...).
La norme sociale en France est qu'on peut exprimer sa pulsion sexuelle uniquement dans des circonstances précises et si la femme a explicitement donner son accord. Sa tenue et sa provoc n'y change rien. Et oui il y a des regards, de l'instinct, mais il y a aussi une relation de personne à personne libres, conscientes, et consentantes. Donc l'instinct certes mais sans le filtre social de la communication, ca devient un désir de viol! C'est à l'homme de combattre cela, c'est son problème.

Qu'un mec se fasse un film en me voyant passer dans la rue, je m'en contrefous c'est son problème, c'est SON rapport à la sexualité... Moi ca va... et je suis persuadée qu'il s'en ferait aussi s'il entrapercevait une mèche de cheveux dans un pays où toutes les femmes sont planquées... mais dans le pays où la mèche de cheveux se serait échappée, la femme serait considéré comme coupable d'avoir provoquer le trouble chez l'homme. C'est moi où c'est pas logique?

Depuis cette discussion je regarde comme sont vêtues les femmes dans ma ville. Il fait chaud donc c'est minimum bras nus et pantalon au mollet, et en grande majorité des robes qui arrivent au dessus du genou (très très peu de mini, pas vu aujourd'hui) et bras nus: Même les mamies bigotes qu'on ne peut soupçonner un seul instant de chercher à exciter les mâles (elles feraient un AVC rien que d'y penser lol ). Les seules couvertes de la tête au pied et jusqu'au poignet (une avec gants aussi) sont des femmes voilées.

Sinon, j'ai une anecdote qui exprime bien ce que j'en pense.
Mes enfants ont été quelques années dans une école catholique (qui accueillent bon nombre de musulmans d'ailleurs). En fin d'année, alors qu'il commencait à faire chaud, ma fille de 8 ans a choisi de mettre un short et t-shirt à bretelles. Elle était loin d'être pubère et de ressembler à autre chose qu'un enfant... les histoires d'amour, de sexe ou autre étaient un truc lointain d'adulte. Une enseignante lui a fait remarqué que son short était trop court et qu'il ne fallait pas que son t-shirt montre ses épaules (les bras ok mais pas les épaules). Elle s'est sentie très mal d'être prise à partie ainsi, ne comprenant pas en quoi sa tenue était un problème. J'ai du lui expliquer quelque chose qui me dépassait moi même! Oui même à 8 ans, sa tenue était scrutée et elle s'est retrouvée confrontée à sa condition de femme qui doit être encadrée... Son frère lui n'a pas eu à être confronté à ça, il a eu le droit de continuer sa vie d'enfant sans avoir à se poser ce genre de question.

Le chemin est encore long pour nous les femmes. Je fais le choix de continuer le combat de la liberté sur le front. Mais je comprend que des femmes préfèrent se mettre en retrait pour ne plus subir ce regard inquisiteur permanent, qui scrute, qui évalue, qui juge : pudique ou impudique, moeurs faciles ou vertueuse, bon coup ou mauvais coup... Ce voile coupe court à tout ça. C'est un choix qui se comprend aisément dans ce monde schizophrene entre sexisme, pornographie, libéralisation des mœurs, pression religieuse.

Ce voile est pour moi le symptome pas la solution.

Sinon dernière question que pensez vous des peuples qui vivent nus?

Citation
emmanuelle78 a écrit:

Ce voile est pour moi le symptome pas la solution.

Assalam alaikoum

La solution n'est ni dans le voile ni ailleurs, mais tout simplement en nous-mêmes, la solution comme le problème, le remède comme la maladie réside en nous, réside en l'être.
En la religion, en son vrai sens, notamment l'islam, c'est l'être qui prime, et tout ce qui vient c'est pour servir l'être, et non l'asservir, alors que cette civilisation contribue à l'asservissement de l'être, c'est-à-dire contribue au problème et non à la solution, perdant par là la vraie valeur de la civilisation, celle de l'épanouissement de l'Homme, de l'être.
C'est en nous qu'il faut rechercher la solution, comme le problème, bien sûr on peut toujours rechercher des solutions ailleurs, dans les lois, les procédures, les normes..., mais qu'en est-il du sens de la solution. Tout ceci peut contribuer, mais ne peut être pris comme alternative, la loi ne peut remplacer l'homme, la norme ne peut remplacer la valeur. C'est en inversant le sens des choses, qu'on perd ce sens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/06/15 15:23 par faqir.

salam 3leikom

je voudrai donner encore plus de précision par rapport au sens, à vrai dire on n'a pas perdu le sens, le sens on l'a jamais eu sur cette question, car c'est Dieu qui guide et on vient toujours de loin avant d'arriver quelque part. Ceux qui nous dirigent et nous orientent l'ont eux aussi jamais eu, à cause d'une mauvaise gestion des pressions, et des responsabilités qui les dépassent, voila pourquoi il exagère dans le sens du tissu et se focalise sur les normes plutôt que l'être. Le tissu est pour servir comme tu dis, non asservir.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 25/06/15 13:23 par Abde al Lahe.

Assalam alaikoum

Ce sens de l'être nous pouvons le vivre, c'est dans ce sens qu'il est dit dans le Coran, "Et l'habit de la piété est meilleur", et la religion est là pour nous aider, dans ce sens de l'être, le problème c'est que souvent nous la réduisons à une simple norme, à une simple procédure, fais ça, ne fais pas ça, mais qu'en est-il du sens de tout ceci, que nous devons nous-mêmes rechercher, le réaliser, le vivre.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Ce sens de l'être nous pouvons le vivre, c'est dans ce sens qu'il est dit dans le Coran, "Et l'habit de la piété est meilleur", et la religion est là pour nous aider, dans ce sens de l'être, le problème c'est que souvent nous la réduisons à une simple norme, à une simple procédure, fais ça, ne fais pas ça, mais qu'en est-il du sens de tout ceci, que nous devons nous-mêmes rechercher, le réaliser, le vivre.

Assalam alaikoum

Pour cela, il faut fournir l'effort, pour obtenir le fruit, d'où cette notions islamique de "jihâd", c'est un effort, c'est un combat, c'est un jihâd, continuel, de tous les instants, mais le problème c'est que l'homme, notamment d'aujourd'hui, veut tout sans effort, ou un minimum d'effort.
Le problème n'est pas dans la religion, mais dans l'homme, dans cette vision normative, se revendiquant d'elle (de la religion), visant pour des solutions, des réponses, toutes faites, alors que la religion n'est pas là pour remplacer, pour effacer, l'être, au contraire, contribuer à lui.

Citation
al qurtubi a écrit:
Et pourtant, qu'elles sont nombreuses ces femmes qui se plaignent des regards insistants de ces hommes même dans un environnement occidentalisé!
Des hommes pourtant habitués à voir cette nudité.

Ce raisonnement ne tient pas, l'attirance et les regards chargés d'instinct, cela existera toujours.

Quand il ne s'agit que d'un regard, ce n'est rien. Quand arrive la vulgarité et les tentatives d'approche douteuses, là, ça craint. Sans compter que si la femme réagit mal, ça peut mal finir pour elle aussi. Et c'est ce que condamne la plupart des occidentales qui n'ont pas connu ce genre de soucis avec leurs occidentaux quand il n'y avait qu'eux sur le marché.

Ma femme est occidentale, et elle s'est toujours plainte du comportement de certains noirs, surtout. Et ça n'a rien de raciste de le dire. ça n'est qu'une constatation. Les maghrébins sont souvent plus respectueux du genre humain, même s'il peut y avoir quelques dérapages, mais sans réels soucis derrière.

Mes filles sont métisses, dont la plus grande plutôt typée arabe, elle a exactement les mêmes reproches à faire aux mêmes communautés. Elle me dit clairement qu'elle préfère traîner avec les blancs, ils sont mieux éduqués que les autres ...

Alors on n'en fait pas une généralité non plus. Mais dans l'ensemble, c'est malheureusement ce constat qui se dégage.

L'éducation des hommes est à faire, et ça n'a rien à voir avec la religion, mais plutôt, oui, avec la culture de certains peuples.

Salut Emmanuelle

Citation
a écrit:
Quand j'explique que les "femmes comme moi" (je ne sais comment l'exprimer) attendent que les hommes canalisent leurs pulsions, nous n'ignorons pas qu'elles existent. Nous estimons que comme toute pulsion elle n'a pas à s'exprimer quand elle va à l'encontre de son prochain. Tu es en colère contre ton voisin qui fait trop de bruit ou que sais je, tu vas canaliser ta colère dans les limites des normes sociales... En france, tu gueules... aux USA tu sors ton flingue (non je rigole.. quoique...).

Les musulmanes aussi, je te rassure.

Citation
a écrit:
La norme sociale en France est qu'on peut exprimer sa pulsion sexuelle uniquement dans des circonstances précises et si la femme a explicitement donner son accord. Sa tenue et sa provoc n'y change rien. Et oui il y a des regards, de l'instinct, mais il y a aussi une relation de personne à personne libres, conscientes, et consentantes. Donc l'instinct certes mais sans le filtre social de la communication, ca devient un désir de viol! C'est à l'homme de combattre cela, c'est son problème.

Je peux comprendre cela, mais nous avons nos référentiels. Et j'estime que nous sommes cohérents par rapport aux différents constats que nous avons fait plus haut.
Je ne parle pas ici de ce qui est consentant, c'est bien du côté négatif, de considérer la femme comme un morceau de viande.
Les regards chargés d'instinct doivent être canalisés, réalisés dans un certain cadre.
L'islam demande justement cela: essayer de canaliser cet instinct, pour faire en sorte que les rapports humains soient plus neutres, pour que tout soit clair, la femme ne peut qu'être gagnante dans ce domaine.

Citation
a écrit:
Qu'un mec se fasse un film en me voyant passer dans la rue, je m'en contrefous c'est son problème, c'est SON rapport à la sexualité... Moi ca va... et je suis persuadée qu'il s'en ferait aussi s'il entrapercevait une mèche de cheveux dans un pays où toutes les femmes sont planquées... mais dans le pays où la mèche de cheveux se serait échappée, la femme serait considéré comme coupable d'avoir provoquer le trouble chez l'homme. C'est moi où c'est pas logique?

Non, bien sûr, la femme n'est pas responsable d'une erreur.
ce que tu dis est très logique, mais cela relève juste de l'onirique.
N'importe quelle femme avec des atouts physiques, quel que soit cet atout ne peut laisser un homme insensible. Cela aura forcément été remarqué, intégré. Les commentaires des hommes sur le sujet, vous êtes loins de tous les entendre...
Il y a deux manières de réagir à cela: soit l'homme est éduqué est il ne se montre pas lourd, soit c'est l'inverse.

Prends l'expérience de triplées, tu en voiles une, se maquille de manière discrète, etc.
Tu mets une minijupe, parfum hyperfort, maquillage, vêtement moulant, décolleté, etc
Tu en prends une autre habillée de manière neutre, mais on voit ses jambes, ses bras, on devine sa poitrine, ses fesses, etc, en gros standard

Même le plus sceptique des sceptiques ne douterait pas que les hommes en France par exemple, seraient attirés de manière machinale d'abord par la numéro 2, puis la numéro 3, enfin la numéro 1 (et encore) si on considère l'aspect physique.

C'est dans ce sens-là que je dis que l'accoutrement joue également.

Il ne s'agit pas de faire culpabiliser la femme mais de justement prendre en compte les spécificités de son corps et les spécificités des hommes en face.
L'homme, il lui a été demandé de ne pas regarder et cela a été demandé en premier, ce point est indiscutable.
La femme, il lui a été demandé de ne pas montrer, pas uniquement pour que l'homme ne fasse pas une descente d'organes, mais aussi pour elle, c'est le plus cohérent et le plus à même de diminuer tout cela, pour que les rapports humains normaux soient objectifs.
On ne sera pas d'accord c'est sûr, mais c'est ainsi que les choses sont vues en Islam.

Citation
a écrit:
Le chemin est encore long pour nous les femmes. Je fais le choix de continuer le combat de la liberté sur le front. Mais je comprend que des femmes préfèrent se mettre en retrait pour ne plus subir ce regard inquisiteur permanent, qui scrute, qui évalue, qui juge : pudique ou impudique, moeurs faciles ou vertueuse, bon coup ou mauvais coup... Ce voile coupe court à tout ça. C'est un choix qui se comprend aisément dans ce monde schizophrene entre sexisme, pornographie, libéralisation des mœurs, pression religieuse.

Se voiler n'est pas synonyme de mise en retrait, c'est justement l'inverse qui devrait se produire. A partir du moment où le mâle ne voit pas ses spécificités physiques, il peut s'intéresser à ce qu'elle vaut d'un point de vue intellectuel.
Je ne suis pas pour imposer une tenue à la femme, cela doit rester son choix au même sens qu'on n'oblige pas une personne à jeûner ou à faire la prière.
Mais, quoiqu'il en soit, la position de l'islam sur le sujet est claire comme de l'eau de roche, le voile reste une obligation pour la femme et les femmes musulmanes, qui le portent ne devraient pas être importunées à ce sujet.

Se voiler n'est pas synonyme de mise en retrait, c'est justement l'inverse qui devrait se produire. A partir du moment où le mâle ne voit pas ses spécificités physiques, il peut s'intéresser à ce qu'elle vaut d'un point de vue intellectuel.


Mais c'est tout sauf ce qu'il se passe ! Tu sais très bien que même voilées, les femmes sont harcelées, parfois violées ; il y a moults reportages qui ont été faits sur le sujet (en Egypte notamment). Le voile n'arrête pas les hommes et c'est vraiment se mentir et faire preuve de mauvaise foi de prétendre que la bonne chose à faire pour que les comportements masculins soient dignes, c'est de cacher la femme. Il a pas été clairvoyant du tout Allah sur ce coup-là parce que c'est tout le contraire qui se passe du fait de ses propres règles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/06/15 20:56 par Didoushka.

Citation
Didoushka a écrit:
Se voiler n'est pas synonyme de mise en retrait, c'est justement l'inverse qui devrait se produire. A partir du moment où le mâle ne voit pas ses spécificités physiques, il peut s'intéresser à ce qu'elle vaut d'un point de vue intellectuel.


Mais c'est tout sauf ce qu'il se passe ! Tu sais très bien que même voilées, les femmes sont harcelées, parfois violées ; il y a moults reportages qui ont été faits sur le sujet (en Egypte notamment). Le voile n'arrête pas les hommes et c'est vraiment se mentir et faire preuve de mauvaise foi de prétendre que la bonne chose à faire pour que les comportements masculins soient dignes, c'est de cacher la femme. Il a pas été clairvoyant du tout Allah sur ce coup-là parce que c'est tout le contraire qui se passe du fait de ses règles propres règles.

Le voile ne fait pas tout.
Dénude les femmes en Egypte et tu verras ce qui se passera.

Le problème de l'éducation des hommes est un problème entier également.
En Egypte, il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu, à savoir la difficulté majeure pour se marier vu les exigences familiales de la femme et de sa famille (appartement, cout de la vie de tous les jours, situation professionnelle) qui font qu'un homme moyen rencontre de réelles difficultés pour assumer tout cela d'un point de vue financier. Ceci frustre les gens et donc les gens restent avec leurs pulsions.

Ajoutes la télé, internet, etc, tu as des gens qui commencent à avoir des idées particulières sur la femme.etc

Il faut savoir ne pas tout mélanger.

Qu'on se mette bien d'accord, pas la peine de passer tes nerfs sur la religion musulmane en spécifique sur ce sujet, quel que soit le pays, si on est honnêtes avec soi-même, la femme n'est pas correctement traitée par l'homme.
Lorsque cela se fait dans un pays musulman, cela se fait en bafouant les principes les plus élémentaires de la religion musulmane.
Lorsque cela se fait en dehors, genre aux USA ou en Suède, au Canada, c'est l'islam encore? Et pourtant, les femmes ne sont pas censées se voiler


Les deux facteurs sont intriqués. S'il n'y a pas d'éducation des hommes, la femme aura beau se voiler, les mâles resteront sauvages. Mais, il existe un effet indéniable du voile et mettre des vêtements, couvrir la chevelure avec un chapeau ou une casquette peut avoir un effet similaire.

Assalam alaikoum

L'islam enseigne comment être et non comment paraître, et l'habit, spécifiquement pour la femme, comme une conduite, s'intégrant en cet état d'être, depuis les regards jusqu'à le moindre geste, tel frapper avec les pieds pour montrer ce qui est caché. Dans ce sens, le paraître se reliant à l'être, alors que ce serait une inversion de sens que de relier, sous quel que mode soit-il, l'être au paraître, c'est là le fond de la question, de la problématique, et aussi de la solution.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/06/15 23:09 par faqir.

salut

Citation
al qurtubi a écrit:
Salut Emmanuelle

Citation
al qurtubi a écrit:
"Quand j'explique que les "femmes comme moi" (je ne sais comment l'exprimer) attendent que les hommes canalisent leurs pulsions, nous n'ignorons pas qu'elles existent. Nous estimons que comme toute pulsion elle n'a pas à s'exprimer quand elle va à l'encontre de son prochain. Tu es en colère contre ton voisin qui fait trop de bruit ou que sais je, tu vas canaliser ta colère dans les limites des normes sociales... En france, tu gueules... aux USA tu sors ton flingue (non je rigole.. quoique...). "

Les musulmanes aussi, je te rassure.

Je n'en doute pas une seule seconde.

Citation
al qurtubi a écrit:
"La norme sociale en France est qu'on peut exprimer sa pulsion sexuelle uniquement dans des circonstances précises et si la femme a explicitement donner son accord. Sa tenue et sa provoc n'y change rien. Et oui il y a des regards, de l'instinct, mais il y a aussi une relation de personne à personne libres, conscientes, et consentantes. Donc l'instinct certes mais sans le filtre social de la communication, ca devient un désir de viol! C'est à l'homme de combattre cela, c'est son problème. "

Je peux comprendre cela, mais nous avons nos référentiels. Et j'estime que nous sommes cohérents par rapport aux différents constats que nous avons fait plus haut.
Je ne parle pas ici de ce qui est consentant, c'est bien du côté négatif, de considérer la femme comme un morceau de viande.
Les regards chargés d'instinct doivent être canalisés, réalisés dans un certain cadre.
L'islam demande justement cela: essayer de canaliser cet instinct, pour faire en sorte que les rapports humains soient plus neutres, pour que tout soit clair, la femme ne peut qu'être gagnante dans ce domaine.

Ce n'est pas différent de ce que j'exprime je pense.

Citation
al qurtubi a écrit:
"Qu'un mec se fasse un film en me voyant passer dans la rue, je m'en contrefous c'est son problème, c'est SON rapport à la sexualité... Moi ca va... et je suis persuadée qu'il s'en ferait aussi s'il entrapercevait une mèche de cheveux dans un pays où toutes les femmes sont planquées... mais dans le pays où la mèche de cheveux se serait échappée, la femme serait considéré comme coupable d'avoir provoquer le trouble chez l'homme. C'est moi où c'est pas logique?"


Non, bien sûr, la femme n'est pas responsable d'une erreur.
ce que tu dis est très logique, mais cela relève juste de l'onirique.
N'importe quelle femme avec des atouts physiques, quel que soit cet atout ne peut laisser un homme insensible. Cela aura forcément été remarqué, intégré. Les commentaires des hommes sur le sujet, vous êtes loins de tous les entendre...
Il y a deux manières de réagir à cela: soit l'homme est éduqué est il ne se montre pas lourd, soit c'est l'inverse.

Prends l'expérience de triplées, tu en voiles une, se maquille de manière discrète, etc.
Tu mets une minijupe, parfum hyperfort, maquillage, vêtement moulant, décolleté, etc
Tu en prends une autre habillée de manière neutre, mais on voit ses jambes, ses bras, on devine sa poitrine, ses fesses, etc, en gros standard

Même le plus sceptique des sceptiques ne douterait pas que les hommes en France par exemple, seraient attirés de manière machinale d'abord par la numéro 2, puis la numéro 3, enfin la numéro 1 (et encore) si on considère l'aspect physique.

De manière très très machinale alors... j'espère que les hommes ne sont pas des automates car je connais plein d'homme qui préfèrent les numéro 2.

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est dans ce sens-là que je dis que l'accoutrement joue également.

il n'a l'importance culturelle qu'on veut bien lui donner.

Citation
al qurtubi a écrit:
Il ne s'agit pas de faire culpabiliser la femme mais de justement prendre en compte les spécificités de son corps et les spécificités des hommes en face.
L'homme, il lui a été demandé de ne pas regarder et cela a été demandé en premier, ce point est indiscutable.
La femme, il lui a été demandé de ne pas montrer, pas uniquement pour que l'homme ne fasse pas une descente d'organes, mais aussi pour elle, c'est le plus cohérent et le plus à même de diminuer tout cela, pour que les rapports humains normaux soient objectifs.
On ne sera pas d'accord c'est sûr, mais c'est ainsi que les choses sont vues en Islam.

A mon sens c'est avant tout son comportement qui doit être cohérent (l"'être" plutot que les normes comme l'évoquait faqir.)

Citation
al qurtubi a écrit:
Le chemin est encore long pour nous les femmes. Je fais le choix de continuer le combat de la liberté sur le front. Mais je comprend que des femmes préfèrent se mettre en retrait pour ne plus subir ce regard inquisiteur permanent, qui scrute, qui évalue, qui juge : pudique ou impudique, moeurs faciles ou vertueuse, bon coup ou mauvais coup... Ce voile coupe court à tout ça. C'est un choix qui se comprend aisément dans ce monde schizophrene entre sexisme, pornographie, libéralisation des mœurs, pression religieuse.

Se voiler n'est pas synonyme de mise en retrait, c'est justement l'inverse qui devrait se produire. A partir du moment où le mâle ne voit pas ses spécificités physiques, il peut s'intéresser à ce qu'elle vaut d'un point de vue intellectuel.
Je ne suis pas pour imposer une tenue à la femme, cela doit rester son choix au même sens qu'on n'oblige pas une personne à jeûner ou à faire la prière.
Mais, quoiqu'il en soit, la position de l'islam sur le sujet est claire comme de l'eau de roche, le voile reste une obligation pour la femme et les femmes musulmanes, qui le portent ne devraient pas être importunées à ce sujet.

Ce qu'elle vaut d'un point de vue intellectuel quand hommes et femmes vivent séparément car il faut surtout en plus éviter de se croiser?
On en revient toujours à l'homme, éternel enfant intolérant à la frustration, qui ne peut se comporter normalement, et voir la personne avant le corps, a besoin que les femmes soient cachées pour réaliser soudain qu'il y a une personne dans la burqa.

Après elle est où la norme en islam, c'est quoi se voiler? Cacher ses zones intimes, cacher ses cheveux, cacher l'ensemble de son corps, cacher son visage (rien de plus sexy qu'un beau sourire avec des yeux pétillants...........)... ? c'est où qu'on s'arrête? Pourquoi ne pas la défigurer de naissance pour être sûre qu'il n'y aura pas de regards indécents?

Une femme peut être cohérente et canaliser sa libido car elle souhaite etre fidèle à son compagnon. Dans ma culture, se voiler face au regard de l'autre c'est cacher ses zones intimes, donc je ne ressens aucune incohérence. Dans d'autres, c'est porter une burqa, avec toutes les gradations entre les 2. Variabilité qui montre que la question est encore et toujours culturelle et non religieuse.

Assala alaikoum

En islam la règle est simple et efficace, l'être est la règle de base, le socle, autour duquel tout se conçoit, se construit, depuis le geste jusqu'au comportement, depuis la pensée jusqu'au la parole jusqu'au l'acte, depuis les sens (inclue l'estomac et le sexe, il y a sept sens en islam) jusqu'à la conscience. C'est une construction solide et cohérente basée sur la liberté et la responsabilité, sur le droit et le devoir, en tant que valeurs indissociables, concernant l'homme comme la femme, l'individu comme la société, rien n'est omis, tout s'inscrivant dans cette règle de base, qu'est l'être.

Citation
emmanuelle78 a écrit:

Ce voile est pour moi le symptome pas la solution.

Salut,

Le voile est une question du pudeur et d'éthique avant d'être un "symbole religieux". Rappelons-nous que les soeurs chrétiennes, les hindoues portant le sari, le voile des juives orthodoxes encore pratiquantes, tout comme certaines religions ou modes de vie en Afrique ou en Asie, enjoignent toutes (du moins à l'origine) le port du voile (avec des variantes quant à la forme et aux façons de le porter), préservant ainsi la chasteté de la femme et neutralisant les désirs pervers de la part des hommes faibles (ou de certaines femmes éprises de jalousie et d'agressivité envers leurs "rivales" ).

C'est justement les strings et les mini-jupes qui constituent une anomalie aux yeux de l'histoire, et surtout un trouble à l'ordre public vu les tentations et le comportement indécent que cette mode vestimentaire (qui n'est pas universelle ni bénéfique sur le plan éthique) peut provoquer.

De plus c'est une importation récente de la culture américaine capitaliste, datant de quelques décennies à peine, qui est assez dépravée et très consumériste, et qui est imposée par la force (ainsi que par des moyens détournés ; propagandes, éducation profane, diabolisation de tout ce qui concerne la Tradition spirituelle, ...) au niveau gouvernemental, qui interdit à la fois la pudeur à travers des lois gênantes et stigmatisantes, et impose en parallèle des normes capitalistes quant à la façon de se vêtir, de vivre (de façon mécanique et indigne), de penser (mettant des tabous avec des sanctions pénales si certains sujets sont abordés, afin de faire éclater la Vérité sur certains scandales ou sur des idéologies modernes très totalitaires sur le fond, ce que certains penseurs nomment "le terrorisme intellectuel" ) ainsi qu'à la liberté de conscience qui devient de plus en plus restreinte.

L'absence de pudeur correspond à la "superficialisation extérieure" de la pauvreté spirituelle intérieure. Car la mode capitaliste consiste à donner l'illusion d'une beauté éphémère, qui ne satisfera jamais personne, et où les seules préoccupations sont d'ordre matériel, donc limité et changeant, sans aucune qualité ou profondeur dans les relations amoureuses, sociales, familiales, etc. Tout est apparence, et en tant que telle, est illusoire et incapable de satisfaire les aspirations profondes de l'homme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/06/15 12:38 par un cousin.