Islam & pensées religieuses

Cher gump
Le problème est le même, le paradis qui est merveilleux ne doit pas me corrmpre non plus. La violence de tous ces châtiments est la même chose que toutes ces houris et ces fleuves de miel qui me mettent sérieusement mal à l'aise. Si je fais le bien ce que je fais envers tout le monde sans distincttion de race ni de couleur, je le fais pas en calculant je le fais aprce qu'il est de mon devoir d'aider les autres et tout ce qui touche à la digniété humaine me heurte et me fait mal. En résumé, je crois vraiment à un dieu au-delà des religions qui ne lui rendent absolument pas un service et qui souvent vont à l'encontre de l'esprit divin. Dans ce forum je n'arrête pas de voir des personnes demander est-ce halal ou haram pour des futilités qui ne font pas du tout avancer l'humanité. Quand les gens vont jusqu'à voir le nom de dieu dans les vagues de Tsunami c'est qu'il un vrai malaise. Depuis des siècles où est l'essentiel. Dans nos pays c'est tout simplement lamentable !

kricha,

pour répondre brièvement :

"Si je fais le bien ce que je fais envers tout le monde sans distincttion de race ni de couleur, je le fais pas en calculant je le fais aprce qu'il est de mon devoir d'aider les autres et tout ce qui touche à la digniété humaine me heurte et me fait mal"

tu fais donc partie des croyants qui n'ont pas besoins de carottes pour avancer, mais tous les hommes ne sont pas comme toi et ça,il faut le comprendre.



" Dans ce forum je n'arrête pas de voir des personnes demander est-ce halal ou haram pour des futilités qui ne font pas du tout avancer l'humanité"

Ce qu'il faut se dire, c'est que du moment qu'on croit en Dieu et en sa révélation, il faut se mette en tête de faire ce qu'Il veut et non pas ce que tu veux.Si Dieu aime certaine chose, à toi de les faire même si elles ne te plaisent pas, le contraire est valable aussi.
Donc si Dieu interdit l'interêt bancaire, je m'en préseve même si pour certains, ce n'est pas néfaste pour l'humanité...

Ce dont tu parles, si j'ai bien compris, c'est "le bel agir", avec son prochain, le bon comportement, etc...
et il est clair que cela SEMBLE plus profitable à l'humanité ; mais là encore, le point de vue de l'islam est un peu différend : en islam on fait le bien au nom de Dieu parceque Dieu et son prophète(saws) nous l'on demandé (même si ça coule de source), alors que si on fait le bien pour notre propre égo...c grillé

moi ,les fleuves de miel...ça me tente bien ;-)

bonjour gump
on s'écarte du sujet mais bon...ouistiti nous pardonnera

Citation
gump a écrit:
JD,
Bonjour


"çà c'est ce que croient les musulmans, mais il me parait bien imprudent d'affirmer qu'il n'y aura plus jamais d'autre révélation. d'ailleurs pour les chrétiens, c'est Jesus qui est la dernière révélation, les suivants ne sont que des faux prophètes car c'est écrit dans la Bible. Vous faites la même erreur qu'eux en affirmant que le Coran est la dernière révélation."


QUand tu cites la bible tu cites un livre où il y a tellement de contradictions (sans manque de respect de ma part) qu'on ne sait pas ce qu'il reste des origines divines (car elle a des origines divines)...et n'oublies pas qu'avant de pati, Jésus dit qu'il est mieux qu'il parte afin que l'"autre" puisse venir ; et que cet autre leur dira TOUTE LA VERITE. Bcp (si ce n'est tous) affirment que cet autre est le St esprit, mais qu'à dit le St esprit de plus, depuis que JC est parti???)
Alors que le COran affirme, lui, du début à la fin qu'il n'y aura personne après le prophète (saws)

le coran peut bien affirmer ce qu'il veut ce n'est pas pour autant que c'est vrai.
toi tu le crois parce que tu as la foi mais au fond tu n'en sais rien et moi non plus.
(tu ne seras pas là dans 100 000 ans pour vérifier et moi on plus )

Citation
a écrit:
"hypothèse qui suppose que Dieu utilise des moyens compliqués pour nous faire croire en lui et avec un succès tres limité. 1400 ans après la "dernière" révélation, moins de 25% de l'humanité est convertie, et encore combien le sont par libre choix et combien d'autres le sont simplement par hérédité ???"


1- ëtre musulman poar hérédité n'est pas un mal !
2- plutot que de dire -de 25%, dit plutot la 2eme religion sur terre, ça change le sens...sutout que dans leu décompte il ne m'on compté ni moi, ni tous les frères que je connais. Ce n'est qu'un sentiment, mais j'ai bien l'impression qu'il y a belle lurette (ca veut dire koi?) qu'on n'est plus la 2eme religion au monde !!!!

1re ou 2me, celà ne change pas grand chose au fait que les 3 "religions du livre" n'ont réussi à convertir que 50% de l'humanité et ce n'est pas faute d'avoir essayé par tous les moyens, y compris la force. pas terrible pour un Dieu qui a réussi du premier coup à séparer le ciel et la terre qui formaient une masse compacte.
alors le stratagème de cacher des vérités scientifiques pour nous convaincre, c'est un peu limite à mon avis.

Citation
a écrit:
"les cieux et la terre formaient une masse compacte"
oui et alors ? c'est du même style que la genèse dans la Bible:
"1. Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre..."


1- dire il y a les cieux et la terre, c'est ô combien différend de dire qu'au début, ils étaient compactes...reconnais !

idem que pour le dernier prophète mais dans l'autre sens : tu n'étais pas là pour le voir et moi non plus donc on n'en sait rien et la science non plus. la théorie du big bang n'est qu'une théorie.

Citation
a écrit:
2- je remarque à chaque fois que tu sembles die que le Coran à plagié la bible, alors que c faux. La dernière révélation étant venue après la première (logique), il est tout aussi logique que l'auteur des 2 versions fassent des rappels de la 1ere dans la dernière pour convaincre les anciens adeptes de mettre leur foi au goût du jour. Le prophète n'est pas venu enseigné une nouvelle religion, mais frevivifie l'esprit de la religion d'origine,celle d'abraham (as), à savoir le monothéisme pur, telle que l'avaient enseignés tous les prophètes avant que des mains humaines plus ou moins bien intentionnées viennent y mettre leur grains de sel. L'islam preche le reconnaissance a un Dieu unique sans association et de s'y soumettre...tout comme Noé, Abraham, David, Salomon, Jésus, Moïse, Job, Salih,etc... Tous prophète et messagers ont été musulmans ! Pas dans le sens d'être disciple de mohamed (saws), mais dans le sens d'être entièrement soumis à la volonté de Dieu.

oui mais Mohammed a échoué à convaincre les juifs et les chrétiens de se rallier à sa version du monotheisme. c'est pourquoi on trouve dans le coran à la fois des versets bienveillants envers les "gens du livre" quand il espérait les convertir.

Al-Ankabut - 29.46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons”.

Al-i'Imran - 3.70. ô gens du livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets d'Allah (le Coran), cependant que vous êtes témoins ?

et des versets hostiles quand il a compris que c'était peine perdue.

Al-Maidah - 5.51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

At-Tauba - 9.30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?


et il a même changé l'orientation de la prière de Jerusalem vers la Mecque.


Al-Baqara - 2.142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : “Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant ? ” - Dis : “C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin”.

Al-Baqara - 2.143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

Citation
a écrit:
"et si le big crunch devenait l'hypothèse la plus probable, alors il n'y aurait plus de contradiction."

Si tu peux reconnaitre ça, tu peux reconnaitre qu'Islam n'est pas en contradiction avec ce que la science ne sait pas encore...toi qui voulait que l'Islam t'amène un truc avant la science, te voilà servi...Mais je ne dis pas que l'Islam parle du big crunch...l'islam dit juste fin du monde, comment t'y préparer!

pour l'instant l'hypothèse la plus probable est l'expansion sans fin.

Citation
a écrit:
"la fin du soleil est programmée dans 4,5 milliards d'année mais ce n'est pas la fin du monde, tout juste la fin de notre minuscule système solaire. d'ici là nous auront largement eu le temps de trouver une autre planète habitable."

Qu'est-ce que tu en sais???????????????????

les 4,5 milliards d'année, c'est l'estimation des scientifiques à partir des réserves d'hydrogène du soleil, l'autre planète habitable c'est de moi mais celà me semble très probable ( si on ne fait pas exploser notre propre planète avant )

sinon je suis plutot d'accord avec la façon de voir de lulabi et kricha, mais c'est un autre débat ( religion versus spiritualité )

cordialement

---

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

avant de parler de l'origine divine de tel ou tel livre, de telle revelation divine, il faudrait au moins avoir la preuve de l'existence d'un/des dieux.
je ne peux prouver que dieu n'existe pas comme vous ne pouvez prouvez son existence.
on reste donc dans des hypotheses....

bonsoir l'européen

Citation
l'européen a écrit:
avant de parler de l'origine divine de tel ou tel livre, de telle revelation divine, il faudrait au moins avoir la preuve de l'existence d'un/des dieux.
je ne peux prouver que dieu n'existe pas comme vous ne pouvez prouvez son existence.
on reste donc dans des hypotheses....

sûr que la question de l'existence de Dieu est aussi vieille que le monde et que personne n'a la réponse.
mais pour discuter avec un croyant il faut prendre l'hypothèse que Dieu existe parce que si on prend l'hypothèse qu'il n'existe pas, la discussion n'ira pas bien loin .

voici un extrait d'un livre de Théodore Monod ( 1902 - 2000 ) qui est un naturaliste, fils de pasteur protestant et lui meme croyant mais qui pourtant met en gard contre les dogmes religieux.

Le domaine des convictions religieuses est un domaine d'une dimension considérable. Il pose, bien entendu, un certain nombre de problèmes puisqu'il s'agit pour l'homme de rechercher et de définir, quand il le peut, une conviction et une vérité. Je ne dis pas « la Vérité » car je ne suis pas certain d'être en mesure de la découvrir. On ne l'a que trop fait dans le passé, il convient d'être plus prudent et plus modeste et il faut aussi, ce qui est une science singulière, savoir ignorer.
Or, nous ne sommes pas tellement enclins à exprimer nos ignorances. On sait qu'à travers les siècles, beaucoup d'auteurs - beaucoup de théologiens en particulier - n'ont pas hésité à parler, sans trop de scrupules, des choses de la foi comme s'ils en détenaient le secret. Mais, dans certains domaines, il faut avouer qu'il y a des choses que nous ne savons pas et, peut-être même, que nous ne saurons jamais. C'est notre condition. Il faut l'accepter ouvertement et courageusement. En ce qui concerne la vie future par exemple, la vie dans l'au delà, pouvons-nous affirmer des choses que, au sens précis du mot « savoir », nous ne « savons » actuellement pas ? Certes, saint Paul a dit des choses magnifiques sur la vie future et Notre Seigneur aussi a parlé de ce qui se passerait dans l'au-delà :« Il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père... », mais il ne suffit pas qu'une affirmation soit belle pour être vraie. De même, ce n'est pas parce qu'une foi est consolante qu'elle est vraie.

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"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

c'est vrai que pour parler avec un croyant, il faut bien accepter l'hypothese de l'existence de son/ses dieu(x). mais quand ce dernier nie ou refute toute les hypotheses scientifiques qui ne collent pas à sa verite, cela ne peut pas aller loin non plus.

trouvez moi la vérité scientifique qui ne collent pas à la vérité de l'islam...

---

La illaha illallah

Mesdames et mesdames,


Revenons au sujet si vous le voulez bien


1) L'européen : "cinglé? non. juste une personne qui a besoin de faire concilier deux choses bien différentes et qui se contredisent dans un souci de cohérence. on a tous besoin de quelques certitudes pour exister"

Je t'ai déjà dit que je ne suis pas dans cette démarche - là (religion - béquille) , mais passons... Encore une fois, tu affirmes de façon générale que science et religions se contredisent, mais pour l'instant tu n'as pas encore vraiment traité les sujets proposés dans le détail...


2) JD, antropomorphisme : "je voulais dire que c'est aussi ce que tu fais quand tu supposes que Dieu a placé des vérités scientifiques dans le coran pour pallier la pénurie de prophètes "

Ben, non. A partir du moment où on admet que Dieu cherche à donner aux hommes tous les éléments pour faire un libre choix éclairé, il va utiliser des procédés adaptés au mode de pensée humain.
Si ce Dieu créateur omnipotent voulait que tous les hommes croient en Lui de façon obligatoire, il s'y prendrait sans doute autrement. Mais, avec l'islam (comme avec le christiannisme), tu es dans un autre cas de figure : celui du libre-arbitre et de la responsabilité individuelle. Dans ce cas de figure, Dieu souhaite nous laisser le libre - arbitre, il sait à l'avance qu'une minorité va faire le bon choix et il prévient des conséquences positives ou négatives. Ce qui explique le "taux d'échec" de 75% de personnes non converties : t'es pas obligé de croire. Dans certains domaines, l'homme est soumis au décret de Dieu -s'Il existe - par exemple on est soumis à la faim, la fatigue, la vieillesse etc... Dans certains cas, il a une part de liberté.

J'anticipe sur la remarque qui va suivre : "un Dieu qui te laisse la possibilité de faire un choix qui t'emmène en enfer alors que tu lui a rien demandé, c'est un pervers". C'est ce que j'ai pris un malin plaisir à dire à toute personne me parlant de Dieu jusqu'à récemment. Sauf que ça, c'est juger Dieu à l'aune de nos critères humains : antropomorphisme.


2) "replaçons le verset dans son contexte .... mon interprétation est que c'est une critique des polythéistes ( 21.24) et des chrétiens ( 21.26) puis à partir de 21.30 une liste d'arguments pour convaincre les musulmans que les autres sont dans l'erreur. "

Ok avec toi.
Mais en plus, c'est aussi un appel à la croyance : "ne croiront-ils pas ?"
Et les arguments utilisés pour cela sont justement une liste de quelques faits pouvant être interprétés comme scientifiques (un sujet à la fois)
Ton interprétation n'est donc selon moi absolument pas en contradiction avec le fait que le coran renferme des preuves scientifiques, que celles-ce soient destinées à convaincre les musulmans de leur bon droit, convaincre les incroyants de leur erreur, exalter la grandeur de Dieu ou autre.



3) "ceux qui ont mécru", ce sont les polythéistes et les chrétiens, et c'est au passé

Oui, c'est du passé. Cela ne veut pas dire pour autant que le verset se réfère uniquement aux incroyants d'avant Muhammad.
En effet, dans chaque livre sain, puisque celui-ci se veut être un guide pour ses contemporains mais aussi pour l'humanité qui va suivre, il y a forcément des versets qui se veulent valables au delà du contexte dans lequel ils sont révélés (s'il s'agit bien d'une révélation et non d'une invention). Tout le passage que tu as cité me semble tout à fait d'actualité aujourd'hui :

"Ont-ils pris des divinités en dehors de Lui ? Dis : “Apportez votre preuve”.
...
Et ils dirent : “Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant”.
....
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte "

Tout cela est conjugué au passé et date de 1400 ans, mais je peut le prendre comme quelque chose d'afctuel.



4) Formation du système solaire : "il faut de l'imagination pour retrouver cette théorie dans le verset ! "

Le verset dit : "la terre et les cieux" :
- cela peut être le ciel au sens de l'atmosphère terrestre (pas sur ?)
- cela peut être la terre et sa région spatiale directe, à savoir le système solaire
- cela peut être la terre et sa galaxie
- la terre et tout le reste de l'univers

Dans tous les cas, les dernières théories scientifiques sont en accord avec ce verset.


5) "pas d'accord sur le futur : Le big bang prévoit AUSSI le futur de l'univers selon 3 hypothèses ( expansion infinie, stabilité, big crunch ), la plus probable étant une expansion infinie. le coran lui prévoit probablement une "fin du monde", donc il y a désaccord."

a/ qu'est ce qui te fais dire que le big bang s'intéresse au futur de l'univers ? Il se peut que des scientifiques, en s'appuyant sur la théorie du big bang, développent des scénarios sur le futur de l'univers, mais ces scénarios ne font pas partie de la théorie du big bang. S'ils se révèlent faux, cela ne veut pas dire que la théorie du big bang est fausse.

b/ Quoi qu'il en soit, la science n'ayant rien établi de définitif, on peut tout au plus considérer ces versets comme des éléments intéressants cadrant avec les dernières théories scientifiques. PAs comme des preuves. De même, un désaccord avec les scénarios actuels du futur ne serait pas une preuve d'une quelconque erreur dans le coran, juste un désaccord avec une théorie.


6) "il serait surprenant que ce même coran prévoit que les mécréants fassent les découvertes."
Ben, soit surpris alors : "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ?" Moi, je suis surpris. Mais bon, comme dit Kricha je suis naïf.


7) Lullabi (quel joli pseudo). Regardons ce qui selon toi interdit toute interprétation scientifique du coran

a/ "un verset tout comme une phrase n'a pas de signification unique donc de toute façon" :
- cela ne doit pas m'empêcher de retenir une si elle me semble crédible et non contradictoire avec d'autres interprétations crédibles.
- si certains versets ont des interprétations multiples, d'autres en ont une seule. Par exemple, un verset genre "les mécérants iront en enfer", y' a pas 36 façons de l'interpréter. De même, certains versets décrivant une partie du fonctionnement de l'univers me semblent de façon assez claire ne pas traiter d'un autre sujet.
- PArmi les versets que j'ai cités, penses-tu que l'interprétation que j'en fais est erronée ? Pense-tu que j'oublie d'autres interprétations ?

b/ "Tu dois utiliser une perspective située, qui impose de prendre en considération le contexte et donc un ensemble d'élément tels que les autres versets du coran comme l'a montré DJ, le contexte historique, etc"
restituer les versets dans le passage dont ils sont issus : bien sûr. JD l'a fait 2 fois et je l'en remercie. Simplement, j'ai expliqué pourquoi, sur ces 2 acs précis, cela ne remet pas en cause mon analyse.
- contexte historique : un livre saint perle à ses contemporains, mais aussi à l'homme d'aujourd'hui, il ne faut donc pas oublier le contexte de sa révélation, mais il ne faut pas non plus enfermer l'interprétation dans le contexte historique de ce livre qui est destiné à transcender ce contexte. Cela dans l'hypothèse où il s'agit d'un livre sain révélé par Dieu, et comme je tente de vérifier si c'est le cas ou non, il faut bien que je reste ouvert à cette possibilité.

c/ "Toute..... preuve "scientifique" est impossible en sciences sociales"
Je ne fais pas des sciences sociales. je ne tente pas de démontrer ou de prouver l'existence de Dieu (j'suis pas fou !). Je confronte des points de vue divergentssur des sujets bien précis, puis je me fais une opinion.

d/ "Sur ce forum, on a déjà eu une multitude d'exemple d'interprétations différentes. Pour un scientifique, je ne te trouve pas cela rigoureux. "
Je ne suis pas repsonsable de ce qu'écrivent les gens sur ce forum ou ailleurs.... et puis c'est toi qui viens de dire qu'un même verset pouvait avoir différentes interprétations !

e/ "Une interprétation est donc individuelle et "scientifiquement", ne peut être généralisé au point de devenir universel. "
Tout à fait d'accord, j'ai déjà insisté plusieurs fois sur le fait que je ne prétends aucunement prouver quoi que ce soit ou démontrer aux autres qu'ils ont tort et moi raison. Après tout, comme dirait Ghandi, chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort..... J'en sais des choses quand même....

f/ "En conclusion, je ne comprends pas la logique de la démarche qui associe deux notions fondamentalement différente : des faits scientifiques et des faits sociaux. "
Mais toi, tu restes dans le général et tu ne rentre pas dans le vif du sujet. j'ai l'impression d'être dans une discussion de principes plutôt que dans un échange concret sur des sujets précis.

g/ "Si tu veux être musulman, cela te demandera de croire en quelquechose que tu ne peux pas expliquer"
Mais moi je veux rien !!!! Je me pose des questions, j'y peux rien. ces questions, il faut que j'y réponde. J'accepte la possibilité de me tromper, je tente juste de la réduire.

f/ "pourquoi tant de personnes qui se disent scientifiques veulent des preuves pour croire en Allah alors que d'autres ont finalement choisi d'y croire."
Pourquoi n'y aurait il qu'un chemin pour chaque destination ? Un peu de diversité ... que diable !


Re-JD

8) "jamais on n'a pu prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu par la raison."
En effet, il s'agit d'une démarche éminement personnelle. On ne peut pas prouver par a+b. On peut toutefois se déterminer en son âme et conscience, tout en étant rigoureux dans son analyse. Analyse qui peut mener à l'athéisme comme à la croyance, et ça ne veut pas dire que l'un est plus scientifique, rigoureux, ou honnête que l'autre.


9) "les athées ont une autre lecture, par exemple :
[cf.geocities.com] "

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? "

Je trouve cette approche intéressante. En gros, ils contestent les termes "masses compactes" et "séparés" qu'ils traduisent par "cousus" et "décousus". Ca donne un truc du genre : les cieux et la terre étaient cousus, ensuite nous les avons décousu.
D'après eux, cela implique non plus une masse compacte mais 2 pîèces bien formées dès le départ, adjacentes l'une à l'autre puis séparées.

Ma réaction est que c'est intéressant comme approche. je citerais aussi Lullabi, qui appelle à interpréter le verset en faisant appel a contexte de sa "révélation" --> ne peut-il pas s'agir d'une image destinée à être comprise par tous :
- les hommes d'après la téhories du big bang
- les contemporains de Muhammad.

N'étant pas arabophone, je ne vais pas me lancer dans une tentative de traduction comparée ! Retenons que dans les 2 cas, il y a l'idée d'un passage de l'unité vers la diversité, d'un tout vers des parties différenciées.


Bon, c'est un peu long mais je voulais vous répondre, continuer à faire avancer le débat en le recentrant sur le sujet.


Svp, est-il possible de sortir des remarques d'ordre général et de discuter sur les versets eu-même ? je ne veux pas censurer (ouh le vilain mot), jsute éviter un débat stérile sur des positions de principe.


On passe à la suite où il reste des choses à ajouter sur ce verset ?

Citation
gump a écrit:
trouvez moi la vérité scientifique qui ne collent pas à la vérité de l'islam...

impossible, je ne vois pas une seule théorie si même un seul mot scientifique dans le coran.

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"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

Citation
ouistiti a écrit:
2) JD, antropomorphisme : "je voulais dire que c'est aussi ce que tu fais quand tu supposes que Dieu a placé des vérités scientifiques dans le coran pour pallier la pénurie de prophètes "

Ben, non. A partir du moment où on admet que Dieu cherche à donner aux hommes tous les éléments pour faire un libre choix éclairé, il va utiliser des procédés adaptés au mode de pensée humain.

ben si
Je ne vois pas comment tu peux échapper à l'anthropomorphisme, car il fait partie de la condition humaine . Dieu nous donne t il un libre choix ou c'est plutot NOUS qui le croyons parce que nous avons envie d'être libre ? d'ailleurs on n'en sait rien si on a un libre choix ou si on est conditionné par nos gènes ou par autre chose ?
l'antropomorphisme est d'ailleurs omniprésent dans les 3 religions monotheistes. leur Dieu est farçi de sentiments humains ( colère, vengeance, amour, punition, récompense etc....)

un Dieu non antropomorphiste, c'est par exemple le dieu du taoisme.
Voici quelle est la nature du Tao.
Il est vague, il est confus.
QU'il est confus, qu'il est vague !
Au-dedans de lui, il y a des images.
Qu'il est vague, qu'il est confus !
Au-dedans de lui il y a une essence spirituelle. Cette essence spirituelle est profondément vraie.
Au-dedans de lui, réside le témoignage infaillible (de ce qu'il est) ; depuis les temps anciens jusqu'à aujourd'hui, son nom n'a point passé.
Il donne issue (naissance) à tous les êtres.
Comme sais-je qu'il en est ainsi de tous les êtres ?
(Je le sais) par le Tao.

Citation
a écrit:
J'anticipe sur la remarque qui va suivre : "un Dieu qui te laisse la possibilité de faire un choix qui t'emmène en enfer alors que tu lui a rien demandé, c'est un pervers". C'est ce que j'ai pris un malin plaisir à dire à toute personne me parlant de Dieu jusqu'à récemment. Sauf que ça, c'est juger Dieu à l'aune de nos critères humains : antropomorphisme.

pour moi la perversité de ce Dieu est une objection tout à fait solide.
de toutes façons tu peux pas juger Dieu autrement qu'à l'aune de nos critères humains vu que tu es humain. ( euh... enfin.... je le suppose )

si tu dis que dieu est qqch qui nous dépasse tellement qu'on ne peut pas l'imaginer, je suis d'accord, mais alors on ne peut pas non plus imaginer qu'il va nous envoyer des prophètes , des livres et Cie.

le dieu taoiste me va bien . au moins il ne se mèle pas de ce qui ne le regarde pas.

pour moi c'est OK pour passer au "miracle" suivant.

A+

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"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

JD,
Je n'ai pas demandé de mots scientifiques issue du coran, mais une vérité scientifique qui ne collent pas à la vérité de l'islam...kelkelsoi...

Sinon, je suis ok pour passer à la suite.

Citation
gump a écrit:
JD,
Je n'ai pas demandé de mots scientifiques issue du coran, mais une vérité scientifique qui ne collent pas à la vérité de l'islam...kelkelsoi...

Sinon, je suis ok pour passer à la suite.

tu crois qu'on va passer en revue toutes les connaissances scientifiques actuelles et tous les versets du coran pour voir si ça colle ?

je commence pour voir :

la loi d'ohm ( U=RI ) elle est conforme au coran ou pas ?

??????????

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"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

Voilà un exemple débile où l'on veut à tout prix donner une explication scientifique :
" Il est miraculeux que ces études modernes soient conformes à ce que notre prophète a dit comme relaté par Abu Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui) : « Quand le prophète a vu un homme dormant sur son avant, il lui a dit : "Allah et Son prophète détestent cette position » (rapporté par Al-Tirmidhi)
ici le verbe DETESTER veut dire scientifiquement TRES MAUVAIS POUR LA SANTEE. Comme par hasard, l'on ne s'occupe et que l'on ne s'inquiète que de la position du corps pendant le sommeil !

Un autre Hadith est celui relaté par Abou Umama (qu'Allah soit satisfait de lui) qui a dit : "Quand le prophète est passé devant un homme dormant sur son avant dans la mosquée, il l'a frappé avec ses pieds et lui a dit : "réveillez-vous et asseyez-vous car c'est un sommeil diabolique"
DIABOLIQUE , un autre scientifique !!

D'autre part, l’endormissement sur le dos, emmène à la respiration buccale. Le Dr. Attar explique qu'en se trouvant sur le dos, la bouche s’ouvre car la mâchoire inférieure se détend. Cependant, le nez est celui qui est préparé pour la respiration puisqu'il contient des poils muqueux pour épurer l'air entrant pendant ce fonctionnement. En fait, le nez comprend des vaisseaux sanguins denses qui jouent le rôle de réchauffeur d’air entrant. Alors que la respiration par la bouche rend la personne encline aux rhumes, particulièrement en hiver. Elle évoque également la sécheresse et l’inflammation de la gencive.
C'est dommage que le DR.Attar ne nous a pas donné le nombre d'heure ideal pour assouvir son sommeil !
Mais il attend de trouver une preuve divine qui calcule le nombre exact d'un sommeil idéal !

Salut,

Bon soit arrêtons la discussion sur les principes. J'espère, Ouistiti, que tu trouveras quelques rèponses à tes questions même si cela ne constituera jamais une preuve, cela aura au moins l'intêret de confondre certains point de vue.

Par contre au niveau de l'interprétation, quand tu dis "certains versets décrivant une partie du fonctionnement de l'univers me semblent de façon assez claire ne pas traiter d'un autre sujet", détrompes toi. Le verset que tu as cité n'est pas clair pour moi. Même si il peut traiter du fonctionnement de l'univers, personnellement je ne suis pas convaincu et ne me rattache pas à cela pour y croire.

D'autre part, je me souviens avoir lu un auteur (dsl je ne me souviens plus du nom) qui expliquait le but de cet interprétation. Ainsi, le but du coran n'est pas de délivrer des vérités explicites mais des éléments qui, une fois interprétés individuellement, deviennent des principes et des vérités personnelles. Ainsi, chacun de nous a un rôle actif et passif dans la construction de ces vérités. Rôle actif par son intelligence et l'importance qu'il attache aux autres et passifs car quand on interprète, certains éléments cognitifs ne sont pas volontariste. Seul l'auteur du Coran en connait la signification première, en l'occurence Allah, et nous serons jugés en fonction de notre interprétation de ce qu'il voulait nous transmettre.

Bon en tout cas, je suis aussi ok pour passer à la suite. Je suis tout de même curieux de connaître le deuxième point.

Bonne soirée.

JD,

"la loi d'ohm ( U=RI ) elle est conforme au coran ou pas ?"

ne fait pas un noeud à ton intellect !!! STP!!! LE COran ne parle ni de la loi d'ohm, ni du théorème de thalès, ni pythagore, ni...
Je ne dis pas que le coran renferme toute les formules scientifiques de l'histoire, ne me demande pas dans ton prochain post si le prophète a parler de E=MC2 !
J'ai dit les vérités scientifiques que le coran abordent sont vraies et vérifiables par la science moderne...
Je te redemande : une vérité scientifique (dont parle le coran) qui ne soit pas apuyée par la science actuelle

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La illaha illallah

Citation
gump a écrit:
JD,

Je te redemande : une vérité scientifique (dont parle le coran) qui ne soit pas apuyée par la science actuelle

bonjour gump
il faudrait d'abord connaitre la liste de TOUS les versets à caractère scientifique.
t'imagine que j'ai le temps de lire le coran en entier et de rechercher pour chaque verset s'il peut être interprété de façon scientifique et si cette interprétation est conforme à la science actuelle ?

ouistiti est en train de passer en revue la liste "officielle"
[www.harunyahya.com]

mais vu qu'il s'agit d'un site musulman, j'ai des doutes sur son objectivité. s'il y a un verset qui contredit la science, ils vont bien se garder d'en parler !


cordialement

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"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

JD

bonjour,

puisque tu connais la "liste officielle" compare avec les données de la science actuelle et tiens moi au courant...de toutes façons, je fais confiance à ouistiti pour nous les énoncer un par un...
j'attend de voir vos interprétations...

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La illaha illallah

Citation
gump a écrit:
JD

bonjour,

puisque tu connais la "liste officielle" compare avec les données de la science actuelle et tiens moi au courant...de toutes façons, je fais confiance à ouistiti pour nous les énoncer un par un...
j'attend de voir vos interprétations...

OK en attendant, que répond tu a mirs ? (parce que je pense comme lui)

A+

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"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

apres une petite discussion avec sinsea ... je dois rajouter une chose ...

ma traduction etait un peu trop litterale je trouve. c'est à dire que je l'ai faite à la lettre près, et que donc, c'est comme si la langue francaise et la langue arabe avait la meme logique ... ce qui n'est pas le cas. j'ai pris conscience de ce petit manque qu'il y avait dans ma traduction (la phrase globale est claire, d'ailleurs je l'ai comprise comme sinsea, c seulement la facon de la decortiquer qui a différée) grace à un exemple:

on va voir un forgeron en plein travail, et on lui demande ce qu'il fait ... qu'est ce qu'il repond (en arabe)?

inni la mouchtaghiloun

la traduction litterale voudrait que ce soit "je suis certes un travailleur". sauf que cette traduction n'a aucun sens ... en francais, la reponse est plutot: je suis en train de travailler. en arabe, le forgeron dit "je suis certes un travailleur".

la traduction donc la plus juste de cette phrase quand on passe au francais, c'est tout simplement "je suis en train de travailler"


donc d'une maniere analogique, (la phrase etant exactement la meme à la difference qu'au lieu de parler de travail, on parle d'elargissement), cette phrase veut dire "Nous sommes en train de l'elargir", comme comme c'est traduit en francais, "nous l'elargissons constamment".


voila donc pour la petite rectification ... merci à sinsea pour son exemple ... l'arabe est decidement bien different du francais

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quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)