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DES PREUVES IRRÉFUTABLES DE L'EXISTENCE

DE DIEU LE TRÉS-HAUT







Les savants musulmans ont divisé l'humanité en deux groupes: ceux qui croient que l'univers a été créé par Dieu et ceux qui pensent que c'est la nature.

Selon ces derniers, la nature est donc une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée.

Comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison est contrainte d'admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu'elle est ordonnée!

Personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine ! Il a fallu un homme doué d'intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments - ce qu'un fou n'aurait pu faire - et voici qu'apparaît notre voiture dans toute son harmonie ! Cependant, cette automobile n'a ni cœur, ni ouïe, ni vue, ni parole, ni intelligence, ni même d'estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments!

Et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, même après des milliers d’années ! Plutôt, elle se rouillera et sera rongée par l’humidité, car la matière ne crée rien.



Dieu Le Très-Haut, par deux versets du sublime Coran, a mis au défi les négateurs athées :



« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. » [Le Coran, sourate Ar-Tûr (no 52), versets 35-36 ]



Que dire de l'être humain, des animaux, des arbres tous créés selon leur propre spécificité. De la même terre, arrosée de la même eau, Dieu, Le Créateur Sage, fait sortir des fruits de couleurs, de saveurs et de formes variées.

Que dire de cet univers qui, avec ses étoiles, son soleil, ses planètes, fonctionne selon un calcul précis ?

Louanges à Dieu, le Parfait Créateur de toute chose !

Il a proclamé dans Son Livre les preuves de Son Existence et de Son Unicité :



« S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire donc à Dieu, Maître du Trône; bien au-dessus des fictions qu'ils Lui attribuent » [ Le Coran, sourate les Prophètes (n° 21). verset 22 ]



L'ordre parfait qui règne dans l'univers est la preuve qu'il n'y a qu'un seul Maître !

Notre propre existence est une preuve éclatante de l'existence du Créateur, loué soit-Il !

En effet, nul ne peut douter qu'il existe et qu’auparavant il n'était rien:



« Un laps de temps ne s’est-il pas écoulé durant lequel l’homme n’était même pas une chose mentionnable ? En vérité, Nous l’avons créé d’une goutte d’un mélange de sperme, pour le mettre à l’épreuve. Nous l’avons pourvu d’ouïe, de vue Et mis sur la bonne voie, sans tenir compte de sa reconnaissance, ni de son ingratitude » [ Le Coran, sourate l'homme (n° 76) versets 1-3 ]



Nous sommes incapables de créer quoi que ce soit, ne serait-ce qu'un oeil de notre organisme!

Un jour dont nous ne saurions douter, nous allons mourir et ce corps retournera à la poussière: Celui-là même qui nous a créé une première fois, nous recréera une seconde fois le Jour de la Résurrection, cela est facile pour Lui:



« C'est de la terre que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore » [ Le Coran, sourate Tâhâ (n° 20): verset 55 ]



L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.



« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! » [ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]



Lors d'une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes: "quelle est la question à laquelle vous n'avez jamais pu répondre de votre vie?". Ecoutons-le: "voyez-vous, j'ai étudié les galaxies et j'ai découvert qu'il y régnait un ordre parfait, puis j'ai étudié le règne végétal et animal et j'y ai constaté la même harmonie; puis je vois l'homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l'injustice.

Comment se fait-il qu'avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d'admirer cet ordre parfait dans l'univers, il puisse répandre le chaos sur terre?".

Voici la réponse dans le Livre de Celui qui a créé cet univers parfait:



« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah » [ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]



Le saint Prophète Muhammad – Paix et Bénédiction soient sur lui- a dit :

« Dieu a 99 Noms et celui qui les gardera en son cœur en comprenant leur signification entrera au Paradis ».

Parmi Ses Noms, Allah est Le Bâtin : « Le Caché » car on ne peut Le voir (1) :



« Les regards ne peuvent L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est Le Doux, Le Parfaitement Connaisseur » [ Le Coran, sourate les bestiaux (6), verset 103 ]



Allah est Le Zahir : « L’Apparent », car Il est la cause existentielle de l’univers comme le livre est la preuve de l’existence du scribe, même si nous n’avons ni vu, ni connu celui qui l’a écrit.







A ce propos un savant a dit :

"La Parole de Dieu qui nous est dispensée, que nous lisons, méditons et comprenons, est une preuve de l'existence du Créateur (gloire à Lui), car il est inconcevable qu'une parole existe ex-nihilo !

La Parole de Dieu témoigne donc de Son existence, surtout qu'elle renferme la loi la plus solide et la plus sage que l'homme eût connue et dont il a tiré d'énormes profits. Elle énonce les théories scientifiques les plus vraies, contient de nombreux faits historiques et des prophéties d'une authenticité remarquable.

Aucune de Ses lois n'a manqué d'apporter ses fruits pendant toute cette longue durée malgré le changement du temps et du lieu. Aucune de Ses prédictions n'a failli.

Aucun historien n'a osé démentir un des faits historiques que le Coran a cités en détail et auxquels il a fait allusion.

Une parole si sage et si vraie, la raison ne peut l'attribuer à un mortel, car elle est au-dessus de ses possibilités et du niveau de son savoir.

Donc, n'étant pas la parole de l'homme, elle est celle du Créateur, et prouve Son existence, Sa puissance et Sa sagesse".



Nous terminerons par un magnifique exemple :


« Admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l’entourant avec de beaux arbres et des fleurs. Au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes colorées. » Vous n’avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette œuvre d’art qui a nécessité plusieurs semaines de travail. Votre raison ne peut jamais admettre qu’il n’y avait pas eu un homme pour la réaliser.

Dieu qui a créé le tableau original, créé le paon qui vit - Le Maître de la création, le Peintre des peintres – diriez-vous dans l’ombre de votre ignorance qu’Il n’existe pas ?



« C’est Lui Dieu, Le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, Le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c’est Lui le Tout-Puissant, Le Sage. » [Coran, Sourate l’Exode (no 59), verset 24 ]



(1) On ne peut voir Dieu dans cette vie d’ici-bas, mais Dieu a promis aux Croyants qu’ils Le verront dans le Paradis [ Le Coran, sourate La Résurrection (no 75) versets 22-23 ]

Tout d’abord, sache qu’une preuve n’est scientifique que si elle est réfutable. Or, tu as raison, les preuves que tu as avancé sont irréfutables, c'est-à-dire qu’on ne peut réellement les réfuter, tout comme on ne peut réellement réfuter que les extra terrestres ou que le père noël existent.

Cependant, le discours s’appuie sur des questionnements, des raisonnements par l’absurde et des remarques qui prêtent à discussion.
Tu dis :

Citation
a écrit:
Comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison et la volonté dont tu parles sont des facultés naturelles développés par tous les êtres vivants pour leur permettre de se doter du maximum de chances de vivre et de prospérer. En d’autres termes, la vie n’aurait pas pu exister sans les moyens la permettant. Ta question revient, à termes, à reprendre une des problématique la plus ancienne des philosophes à savoir : « pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? », tu ne donnes cependant pas de réponses.

Le point le plus critique du raisonnement est la pseudo perfection de l’univers dans lequel nous vivons, à commencer par la terre. Sais tu que la terre est à ce point déséquilibrée en ses ressources que des centaines de millions d’êtres humains, sans compter les autres espèces d’êtres vivants, naissent dans la misère et meurent dans le pauvreté et la famine la plus absolue ? Trouves tu cela parfait ? et est ce une question à poser alors que ni toi ni moi, ni aucun lecteur du yabi, n’a connu ce genre de souffrance ? Chaque année, la terre apporte son lot de tremblement de terre, d’ouragans, et autres catastrophes naturelles causant des centaines de milliers de victimes et de dégâts, y trouves tu une quelconque sagesse et ordre parfait ? si tu sors de ton cocon et que tu vas examiner lucidement l’état de la terre et même de l’univers, tu verras que nous sommes loin de la perfection, et ce que ce monde évolue dans un hasard aveugle de toute intelligence.

Citation
a écrit:
Personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine !

eh oui, nous ne faisons pas encore des fourmis mais nous faisons des automobiles et même des cartes à puces, mais crois tu que ce raisonnement, qu’on nomme communément le principe de l’horloger, démontre l’existence d’un dieu ? en fait, si tu estimes que l’automobile, aussi bien faite soit elle, ne peut exister sans une origine intelligente à savoir l’homme, tu veux démontrer alors que l’homme, dans sa pseudo perfection, ne peut exister sans une origine intelligente à savoir dieu, mais alors, pourquoi arrête tu ton raisonnement à ce niveau, car comment justifie tu que dieu, dans toute sa perfection, puisse exister sans origine ? Si quelque chose ne peut exister sans une origine cela veut dire que quelque chose sans origine n’existe pas, et comme dieu (lam yalid wa lam youlad) est dit « sans origine » alors tu démontres qu’il n’existe pas.

Citation
a écrit:
« S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre

ton dieu ne serait il pas assez sage pour pouvoir s’entendre avec d’autres dieux et gérer l’univers dans la concertation ? Comment peut il alors reprocher à l’homme de faire la guerre à son voisin et de s’entretuer pour le pouvoir sur chaque morceau de terre ?

Citation
a écrit:
L'ordre parfait qui règne dans l'univers est la preuve qu'il n'y a qu'un seul Maître !

Et non, cela ne prouve rien du tout, car l’histoire montre que les choses sont mieux gérées par un conseil de plusieurs membres que par l’hégémonie d’un seul dictateur.

Citation
a écrit:
Nous sommes incapables de créer quoi que ce soit, ne serait-ce qu'un oeil de notre organisme!

Et si la science demain nous le permet, changeras tu de discours ? Nous sommes aujourd’hui capable de cloner n’importe quel organe, et tout porte à croire qu’on saura un jour assembler des matériaux physiologiques, créer des cellules, le fournir un code génétique sur mesure et contrôler leur développement. En ce sens, nous serons des dieux pour ces créatures, allons nous les menacer d’enfer et de paradis pour autant ?

Citation
a écrit:
Une parole si sage et si vraie, la raison ne peut l'attribuer à un mortel, car elle est au-dessus de ses possibilités et du niveau de son savoir.

Tu adores ton dieu au point de sous estimer, voire de mépriser, l’homme.

Citation
a écrit:
On ne peut voir Dieu dans cette vie d’ici-bas, mais Dieu a promis aux Croyants qu’ils Le verront dans le Paradis

Dis moi, une fois que tu verras ton dieu, vas-tu te poser la même question que quand tu vois l’univers c'est-à-dire : il existe alors d’où vient il ?

t'es un vrai tueur lechraibi!!lol bravo pour ton raisonnement .


je ne peux concevoir que cette horloge fonctionne sans horloger...

es tu du même avis que moi?

Et fais moi plaisir, très honnêtement demonte moi cette citation, je suis curieuse de te lire.lol

tout le plaisir est pour moi.

Moi non plus, je ne conçois pas qu’une horloge puisse exister sans horloger. Cette conception appelle la remarque suivante.
si chaque chose a une origine alors rien n’est dépourvu d’origine, donc un dieu qui se dit sans origine ne saurait exister.
Tu me diras, mais alors quelle est l’origine de tout, je te répondrais l’origine de tout n’existe pas. J’avais développé cette idée dans un autre topic intitulé « qui t’a fait venir dans ce monde ».
Tout comme tu peux concevoir que la vie (au paradis par exemple) puisse être éternelle, tu devrais pouvoir concevoir que la vie est sans limite aussi de par son passé, c'est-à-dire qu’elle n’a pas de début.
Aussi, parler de début renvoi nécessairement à une chronologie temporelle, or, je considère que le temps n’existe pas avant la matière, avant l’univers. Ce monde bouge, évolue, change d’un état à un autre, et le temps est une mesure de ce mouvement tout simplement. Il est donc absurde de se demander ce qu’il y avait avant le monde, car le temps a toujours existé tout comme le monde.

Dis moi Saint Augustin, tu parles bien de distentiation du temps?

je ne suis ni saint ni augustin, mais je veux bien te voir t'étendre dans tes propos.

Le net l'explique mieux que moi.



Augustin reprendra les thèmes sceptiques, mais pour en faire l'instrument de la foi! Ce qui a été n'est plus, ce qui sera n'est pas encore, le présent n'est que la limite de ces deux néants. Le temps est moins une dimension, ou un cadre, de l'être que sa négation. Saint Augustin, se posait avant tout la question de l'utilité du temps pour les hommes. Il constate que la connaissance du temps nous échappe, mais c'est là l'œuvre de Dieu : seul l'homme bon saura transcender le temps subi, au coté de Dieu, après sa mort. Aussi Saint Augustin insiste t-il sur des notions plus anthropocentriques portées par le temps religieux. Le temps n'est que dans la mesure où il est présent. Le présent du passé, c'est la mémoire, le présent de l'avenir, c'est l'attente, le présent du présent, c'est la perception. Le temps n'est plus défini comme mesure du mouvement cosmique, mais comme entité psychologique. C'est une distension, vraisemblablement une distension de l'âme (distentio animi). C'est là à la fois subjectiviser le temps et le renvoyer à Dieu, sa révélation, son mystère. Le chrétien doit user avec justesse et piété du temps qu'il lui est accordé pour enrichir sa finitude, et se porter vers le Christ dans un mouvement d'espoir.


Bergson et Saint Augustion sont deux philosophes qui ont passé une bonne parti de leur vie à se poser des question sur la "substance" du temps.

Honnetement je trouvais ca trèss interessant au lycée.



Lechraibi, je rest esur ma faim...lol

Le net l'explique mieux que moi.


Augustin reprendra les thèmes sceptiques, mais pour en faire l'instrument de la foi! Ce qui a été n'est plus, ce qui sera n'est pas encore, le présent n'est que la limite de ces deux néants. Le temps est moins une dimension, ou un cadre, de l'être que sa négation. Saint Augustin, se posait avant tout la question de l'utilité du temps pour les hommes. Il constate que la connaissance du temps nous échappe, mais c'est là l'œuvre de Dieu : seul l'homme bon saura transcender le temps subi, au coté de Dieu, après sa mort. Aussi Saint Augustin insiste t-il sur des notions plus anthropocentriques portées par le temps religieux. Le temps n'est que dans la mesure où il est présent. Le présent du passé, c'est la mémoire, le présent de l'avenir, c'est l'attente, le présent du présent, c'est la perception. Le temps n'est plus défini comme mesure du mouvement cosmique, mais comme entité psychologique. C'est une distension, vraisemblablement une distension de l'âme (distentio animi). C'est là à la fois subjectiviser le temps et le renvoyer à Dieu, sa révélation, son mystère. Le chrétien doit user avec justesse et piété du temps qu'il lui est accordé pour enrichir sa finitude, et se porter vers le Christ dans un mouvement d'espoir.

Bergson et Saint Augustion sont deux philosophes qui ont passé une bonne parti de leur vie à se poser des question sur la "substance" du temps.
Honnetement je trouvais ca trèss interessant au lycée.


Lechraibi, je rest esur ma faim...lol

Ben ecoute tu m’en apprends des choses, je ne connaissais pas ce personnage, mais, d’après ce que je lis, j’y vois une subjectivité commune à tous les croyants qui pousse à porter à leur dieu tout ce qui échappe à leur raisonnement.
Je cite :

Citation
a écrit:
Il constate que la connaissance du temps nous échappe, mais c'est là l'œuvre de Dieu
…
C'est là à la fois subjectiviser le temps et le renvoyer à Dieu, sa révélation, son mystère.

en effet, à partir du moment où on attribue à son dieu la création de tout l’univers, il n’y a aucun malaise à lui attribuer aussi le temps et son utilité.
La vérité est que la notion de dieu telle qu’elle est perçue par les croyants est floue et mystérieuse, et ce mystère, bien qu’il est le mérite d’être déclaré, sert tout simplement à y cacher le véritable mystère de la vie qui nous anime, à y représenter la solution à tous les questionnement sans réponses qu’on peut se poser. En somme, le croyant effectue une opération mentale qui consiste à dire que la somme des équations avec inconnue trouve sa solution en dieu, sachant que dieu est en soi une équation à multiple inconnues. Ce faisant, l’homme ne trouve pas réellement de solution à ses questions, mais formule de manière sophistiquée et indirecte son ignorance vis-à-vis du monde dans lequel il évolue.

"mais formule de manière sophistiquée et indirecte son ignorance vis-à-vis du monde dans lequel il évolue"

Je te drague pas, mais je te promets que ta manière d'ecrire me subjugue. je suis completement et définitivement fan!

En revanche, mon empirisme me pousse à constater le manque de sophistication que l'homme entretient dans son rapport (au choix ) à Dieu, au temps.

Ce rapport pour moi est nécéssairement (au sens philosophique) dans "le flou artistique".

Il y a pire que croire en Dieu, selon moi, c'est qu il n'y ait rien après...

la foi ( ou expérience religieuse), entre autre peut donner un sens à la vie.
Dieu existe, franchement j'en sais rien et je defie quicquonque de prouver son existence materielle!

n'exsite t il pas?, j'en sais rien non plus, mais je defie quicquonque de le prouver aussi.


ma relation à dieu est toute personnelle.


Vas-y fais moi plasir et demonte ma théorie à deux balles, me laisse pas sur ma faim!!

Comme tu le dis ailleurs, il est plus facile de détruire que de construire, cela dit, il est parfois nécessaire de déconstruire ses propres fondations idéologiques afin d’en bâtir, constamment, de meilleures, de plus solide. C’est ce qu’on appelle se remettre en cause et j’adore ça, c’est un peu ma religion à moi.

Là où j’ai envie de mettre le doigt dans ton propos c’est sur ce passage :

Citation
a écrit:
Il y a pire que croire en Dieu, selon moi, c'est qu il n'y ait rien après...

Je me demande pourquoi tu dis « pire », car je ne pense pas que le fait de croire en un dieu soit mauvais en soi, à partir du moment où la personne vit sa croyance de manière privée, ne tente pas de l’imposer aux autres et surtout n’en fais pas une raison pour atteindre à la liberté des autres. Ce qui est mauvais, c’est quand la religion, au lieu d’apporter espoir et sérénité au croyant, remplit ce dernier de haine et de frustrations.

Ensuite, dans ce passage, tu compares deux choses différentes. Le fait que tu crois ou non en un dieu est une chose, le fait que l’homme vivra, en réalité, autre chose après sa mort est une autre. En fait, ce que tu sembles penser, je crois, c’est que tu préfères encore croire en un dieu qui n’arrive pas à te convaincre plutôt que de te résigner à l’idée ta conscience s’évaporera avec les derniers battements de ton cœur. Ce calcul, purement spéculatif, qui porte même un nom d’ailleurs celui du pari de pascal, renvoi à une réalité que j’ai remarqué : le fait même que le croyant n’arrive pas à concevoir sa vie sans un dieu est en soi une preuve de l’existence de son dieu. Ce qui est compréhensible. Je fut croyant musulman à une époque, je me croyais, aussi, éternel, qu’il existe deux vies, celle sur la planète terre et celle dans « l’au-delà ». que la première n’est qu’un passage sous terrain, un test, une transit vers la vraie vie au paradis. Une fois devenu athée j’ai du abandonné ce fantasme de vie éternelle qui défie la mort et fait rêver l’homme depuis qu’il est homme. Depuis, j’ai du reconsidéré les définitions de tout ce qui compose ma vie, et je vis avec l’intensité d’une vie éternelle les moindres instants de ma vie éphémère.
Alors, qu’il « n’y ait rien après », moi je m’y suis déjà résigné. Quand je dis « moi », je parle de ma conscience au sens freudien du terme. Je sais que cette conscience a besoin d’une mémoire, d’un cerveau, d’un flux sanguin, etc… tout cela retournera à mère nature d’une manière ou d’une autre. Alors, si tu veux une alternative à l’après mort sans croire en un dieu, je te propose le produit « réincarnation » issu des travaux de l’hindouisme ou du bouddhisme, c’est soft, c’est cool, c’est même « tendance ».

Citation
a écrit:
la foi ( ou expérience religieuse), entre autre peut donner un sens à la vie.

c’est vrai, il existe des religions qui sont porteuse d’un véritable « cahier des charges » pour leur fidèles, la voie est toute tracée, il suffit de la suivre, les rites et les pratiques remplissent la vie quotidienne et l’espoir en un paradis encourage les endurants et consacre la rentabilité de leur investissement.
Moi aussi la foi me donne souvent sens à ma vie, j’aime avoir foi en l’homme, en la solidarité, en l’art, en l’amour, ce sont des dieux qui ne promettent rien après la mort mais proposent des idéaux qui servent l’intérêt du monde dont nous faisons littéralement partie.

Je cite :

"Je me demande pourquoi tu dis « pire », car je ne pense pas que le fait de croire en un dieu soit "mauvais en soi, à partir du moment où la personne vit sa croyance de manière privée, ne tente pas de l’imposer aux autres et surtout n’en fais pas une raison pour atteindre à la liberté des autres. Ce qui est mauvais, c’est quand la religion, au lieu d’apporter espoir et sérénité au croyant, remplit ce dernier de haine et de frustrations."


Je me cite:
"Il y a pire que croire en Dieu, selon moi, c'est qu il n'y ait rien après... "


C'éatit une figure de style. Tu m'as mal comprise, remarque j'ai pas dû très claire non plus!
L'empathie est une chose magnifique en soi mais execrable à vivre! je trouverai cela profondement injuste que certain sd'entre nous " à l'echelle de l'humanité" ne puissent au moins pas carresser ce doux espoir.
De plus ma conception d ela religion exclut definitivement et depuis tjrs le proselytisme et l extremisme. Sur ce point on se rejoint.



c"’est que tu préfères encore croire en un dieu qui n’arrive pas à te convaincre plutôt que de te résigner à l’idée ta conscience s’évaporera "


Tu confonds foi (irrationnelle, amour, instinct) et conscience (raison, deduction,...). Lorsqu eje te notais que ma foi est toute personnelle, c'est vrai, je ne ressens pas le besoin de la confronter, elle est là comme est là la couleur de ma peau, de mes yeux. Elle est là, point. j'ai la chance de croire de manière intrinsèque, d'alleuirs,je parle très rarement de ma foi, elle est perso, ou tout au moins, je ne l'explique pas.

Il est impossible, selon moi que cette mecano tourne sans mecanicien!

L eternité n'est pas faite pour l'homme, il doit pouvoir se reposer à un moment donné!


Lorsque je dis que la foi donne un sens à la vie, je ne parlais ni de morale de liturgie.

ma conception de la foi est qque de plus "spirituel", ce n'est pas la prière non plus
c'est une symbiose entre ma petite personne hyper narcissique et l univers qui ne ma calcule pas!

C'est vrai je prends vraiment du plalsir à te lire, parce que tu te debrouilles super ainsi que ta manière de presenter les choses (ta logique), mais n essaies pas stp de (me)réduire les gens à ce qu ils ecrivent sur un forum.

C'est du terrorisme intellectuel.
Tu reproduis ce font que certains musulmant hyper pratiquants de ce forum. Tu es bcp plu sintelligent que ça.

Une chose dont je suis sure c'ets que l etre humain ne se reduit à 1 equation religieuse.

Mais stp , fais moi plaisir et ecris (parle encore!)

Tiens, pourquoi as tu foi en l homme ( et pas la femme!!lol)

Le chraibi, tu ne veux plus me parler, euh pardon ecrire!!lol

Bonjour lalla,
Rassure toi c’est un plaisir partagé que de converser avec toi, même si on s’éloigne un peu du sujet, je suppose que l’auteur n’a rien à rajouter…
Aussi, mon objet n’est pas de faire dans le terrorisme intellectuel, ni de réduire les gens, au contraire, je pose des questions, parfois provocantes, pour pousser les gens à réfléchir là où il ne veulent pas s’aventurer, d’ailleurs, d’après ton dernier post, j’ai la faiblesse de croire que toi non plus tu ne veux pas t’aventurer sur le terrain de ta foi. Quand tu dis :

Citation
a écrit:
Elle est là, point. j'ai la chance de croire de manière intrinsèque, d'alleuirs,je parle très rarement de ma foi, elle est perso, ou tout au moins, je ne l'explique pas.

Je ne peux m’empêcher de croire, même si c’est à tord, que tu planques ton dossier « foi spirituelle » dans un casier bien scellé et tu te confortes à l’idée que tu n’as aucun litige dans ce dossier. Si j’ai vu juste, sois sûre que je respecte cette démarche, car je conclus souvent que l’essentiel dans la vie c’est de trouver son bonheur, et si tu y arrives ainsi alors je t’en félicite.

Par ailleurs, je te rejoins quand tu dis que « l etre humain ne se reduit (pas) à 1 equation religieuse.», en effet, je pense plutôt que c’est la religion, en tant que pur produit de la civilisation, qui se réduit à une équation humaine. Les hommes, en imaginant des dieux de toutes sortes, ont construit des religions puis ils s’y sont assujettis comme ils ont construit des prisons pour s’y enfermer et des menottes pour se ligoter les mains.

Pour ma part, j’ai foi en l’homme, (avec un H qui comprend les deux sexes évidemment). L’histoire nous a montré que l’homme a inventé ce dont il avait besoin à un certain temps puis s’en est débarrassé, de gré ou de force, lorsque ce besoin était dépassé. Par exemple, l’homme a inventé l’esclavage, puis s’efforce de s’en défaire depuis 1848 jusqu’à nos jours même s’il subsiste sous des formes différentes. De même, l’homme a de tout temps inventé des religions pour se guider, a organiser des cérémonies et des rituels collectifs pour vivre en communauté solidaire, pour créer une identité à laquelle appartenir, mais ces besoins aujourd’hui s’estompent chez beaucoup de gens, on y trouve d’autres alternatives plus pragmatiques, plus terre à terre, plus personnalisées, donc plus adaptées, plus réconfortantes et plus épanouissantes.
Je croie en l’homme qui finira par intenter un divorce douloureux avec ses religions, ses croyances, ses fantasmes. Une sorte de maturité collective le poussera à abandonner cette religion qui lui sert de béquille, qu’il croyait ne pouvoir marcher sans elle, puis affrontera avec lucidité et courage sa condition de vie, la fatalité de son existence, le caractère fragile et éphémère de chaque instant, ce qui rend cet instant unique et si précieux.
Oui, je crois en cet homme qui détrônera tous les dieux qu’il a crée pour n’en élever qu’un seul : l’Amour.

je ne sais pas si tu prends plaisir à lire ce que j'ecris, mais je t'assure que je suis amoureuse(!) de ton phrasé et de la fuidité avec laquelle tu présentes les choses.
Saches par ailleurs que c'est la première fois que je regrette de ne pas me relire avant de poster( cela neveut pas dire que je ferai...)lol

Pour en revenir à l'initiateur de ce post, je ne suis pas persuadée, avec tout le respect que je lui dois, qu'il ait les connaissances philosophiques pour parer tes "demonstrations" quasiment mathématiques. Non pas que je nous sous estime intellectuellement,mais en tout état de cause, je sais que moi je ne les ai pas.

Bref, assez de flatteries!

Pour en revenir à ma foi

je te cite :

"Je ne peux m’empêcher de croire, même si c’est à tord, que tu planques ton dossier « foi spirituelle » dans un casier bien scellé et tu te confortes à l’idée que tu n’as aucun litige dans ce dossier. Si j’ai vu juste, sois sûre que je respecte cette démarche, car je conclus souvent que l’essentiel dans la vie c’est de trouver son bonheur, et si tu y arrives ainsi alors je t’en félicite"


Je ne suis pas juriste(!), mais je fonctionne à l'affect.
Mais si j'ai bien compris ta question (corrige moi si je me trompe), suis-je mal ç l'aise avec ma foi?
Non, sans hésitation aucune. Ma foi ne concerne que moi, du moins je prends plaisir à le croire.
ma foi est innée et non pas acquise, je ne ressens pas le besoin ( peut être que je ne veux) de la confronter à la réalité philosophique ou mathématique.
Je vais te donner un exemple qui, je l'espère, t eclairera sur ma dimension sprituelle.

As-tu déjà été amoureux? Si oui, as-tu ressenti le besoin de définir ce sentiment?
Souhaites-tu vraiment, si tu aimes tes parents, comprendre ce qu'est l'amour?
Pour moi, c'est juste là.
Tu sais les gens heureux n'ont pas d'histoire. Et je n'ai pas d'histoire avec ma foi.

En revanche, la haine, le degout et l'ensemble des sentiments negatifs appellent une explication qu on souhaiterait rationnelle.
Un autre exemple ( perso) : Une personne de ma famille très proche m a projetée aux portes de la depression, tout simplement parce que je ne comprenais pas sa réaction et ce qui l'avait poussée à faire et dire certaines choses. Aujourd'hui je sai sjuste qu à la quetsion pourquoi, il n y aps d parce que!

mais encore une fois, je ne crois pas qu on puisse expliquer ou rationnaliser le sentiment (foi, amour, haine).
Essaie d'expliquer la couleur rouge à un aveugle...je te souhaite du plaisir...


ma foi est comme ça, elle n'attend rien de l'extérieur parce qu'elle est personneltement présente et vivante.
Donc je suis à l'aise avec ma foi

Je vais extrapoler : suis-je à l'aise avec mon manque de pratique religieuse?
sans hésiter, non, pas une seule seconde. Je le reconnais, mais pour l'instant je ne fais rien pour y remedier. je ne crois pas que les raisons que j'invoquerai si tu devais me poser la question pourquoi seraient recevables. Donc je t'invite à ne pas le faire.

Suis-je à l'aise avec la pratique "outrancièreé" de certains? Non,

Selon moi, Dieu n'est en aucun cas douleur, il est plaisir, vie et amour.
Dieu ne se limite pas à ceci est licite ceci est illicite.
En résumé tu parles avec le cerveau, je parle avec le coeur



je te cite :

"Par ailleurs, je te rejoins quand tu dis que « l etre humain ne se reduit (pas) à 1 equation religieuse.», en effet, je pense plutôt que c’est la religion, en tant que pur produit de la civilisation, qui se réduit à une équation humaine. Les hommes, en imaginant des dieux de toutes sortes, ont construit des religions puis ils s’y sont assujettis comme ils ont construit des prisons pour s’y enfermer et des menottes pour se ligoter les mains. "


Attention tu es au bord du blasphème:lol
Dieu, selon moi ne se résume pas à qques chiffres, il est l'Inconnu de l'équation humaine.
Tout en étant croyante, j'ai conscience que la religion est l'opium du peuple. Les hommes se servis d'elle pour assujetir et assujetiront par son biais.
ma foi, je ne peux la concevoir que libre, parce que si elle m'était imposée, je le rejetterai sans hésiter une seule seconde.
En aucun cas la religion ne devrait servir à réduire d'autres personnes à l esclavage. ( je te renvoie à la Controverse de Valladolid).

ce que font les extremistes, à l echelle d un pays", n'st pas de la foi, c'est de l'exploitation
( "L'homme est un loup pour l'homme".

Je ne partage pas le point de vue de Rousseau, ni le tien. je n'ai pas foi en l'homme et j'ai plutot foi en la femme ( je ne suis pas féministe, il ma rrive parfois de les trouver ridicules mais leur combat est justifiable en l'etat actuel des choses).

Donne un eparcelle de pouvoir à un humain qui est incapable de le gérer et il te transformera Utopie en Enfer.( je te renvoie à tes cours sur WW2, Afghanistan,guerres des relgions...)

Suis je pour la disparition de la religion?
Non. As-tu lu le meilleur de monde de Huxley?
L'homme a besoin du fouet abrutissant et je vais finir sur ces qques vers en espérant vivement que tu comprendras ce que je souhaite que tu comprennes à ce sujet.

Au plaisir impatient de te lire

Pour ne pas oublier la chose capitale,
Nous avons vu partout, et sans l'avoir cherché,
Du haut jusques en bas de l'échelle fatale,
Le spectacle ennuyeux de l'immortel péché :

La femme, esclave vile, orgueilleuse et stupide,
Sans rire s'adorant et s'aimant sans dégoût ;
L'homme, tyran goulu, paillard, dur et cupide,
Esclave de l'esclave et ruisseau dans l'égout ;

Le bourreau qui jouit, le martyr qui sanglote ;
La fête qu'assaisonne et parfume le sang ;
Le poison du pouvoir énervant le despote,
Et le peuple amoureux du fouet abrutissant ;

Plusieurs religions semblables à la nôtre,
Toutes escaladant le ciel ; la Sainteté,
Comme en un lit de plume un délicat se vautre,
Dans les clous et le crin cherchant la volupté ;

L'Humanité bavarde, ivre de son génie,
Et, folle maintenant comme elle était jadis,
Criant à Dieu, dans sa furibonde agonie :
"Ô mon semblable, ô mon maître, je te maudis

Lallati,
Je sens que cette fois tu vas moins apprécier mon écrit, mais je troque la rationalité contre la poésie. Au fait, je te remercie pour ton poème, je te comprends maintenant quand tu dis que tu fonctionnes à l’affect. Aussi suis-je agréablement surpris de l’ouverture d’esprit dont tu fais preuve, ainsi que de ta bibliographie, malgré nos conceptions différentes et mes propos qui, je m’en excuse, flirte avec le blasphème.
Tu dis :

Citation
a écrit:
si j'ai bien compris ta question (corrige moi si je me trompe), suis-je mal ç l'aise avec ma foi?

Tu ne te trompes pas, loin d’être mal à l’aise, tu as l’air épanouie dans ta foi. Tu la défini et l’éprouve de manière intime et personnelle, tu es seule à la posséder et c’est pour cela que tu ne laisse personne l’atteindre, même pas moi, surtout quand tu me le demandes gentiment avec ton « Donc je t'invite à ne pas le faire. »
Ainsi, tu es libre de penser que ta foi est innée, mais je ne partage pas cet avis, je pense plutôt qu’elle est héritée d’un certain milieu, tout comme tu aurais hérité d’une foi bouddhiste si tu avais grandi au Tibet, ou d’une foi polythéiste si tu étais née à Rome il y a deux milles ans. Aussi, tu es libre de ne pas confronter ta foi ni la mettre sur une table d’étude car tu n’en éprouves pas le besoin et tu es heureuse ainsi.
De mon coté, je ne concède plus à aucun sujet le statut de sacralité au point de l’exonérer de toute analyse. Au contraire, je considère que plus on pousse la réflexion sur les choses mieux on en tire profit, même si ce profit est des fois difficile à mesurer.
Devenu athée, je suis aussi devenu matérialiste et les choses pour moi ne peuvent exister sans raison, seul notre petit esprit nous empêche de les comprendre. Si la haine pour toi appelle « une explication qu on souhaiterait rationnelle », je ne crains pas de pousser la même réflexion pour l’amour.

Citation
a écrit:
As-tu déjà été amoureux? Si oui, as-tu ressenti le besoin de définir ce sentiment? Souhaites-tu vraiment, si tu aimes tes parents, comprendre ce qu'est l'amour?

Oui, j’ai déjà été amoureux, et non je n’ai ni eu besoin de définir ce sentiment, ni souhaiter le comprendre.
Cela dit, est ce que ce sentiment n’a pas d’explication pour autant ? Nous accordons tellement de symboles, d’espoirs et de rêves dans ce sentiment que toute explication à son sujet sonnerait comme une fausse note, comme un réveil brutal, comme un cheval qui s’écroulerait en pleine course.
Et pourtant il existe bien des éléments de réponses pour expliquer ce sentiment qui relèvent de la psychologie et des neurosciences. Il n’y a pas de hasard au sujet de la personne pour laquelle on éprouve de l’attirance physique, l’aspect général autant que la symétrie de son faciès, en passant par le timbre de la voix, des phéromones et de la nature de la peau sont autant d’indicateurs qui s’imbriquent comme des clés dans un système prédisposé pour lui faire sauter tous les verrous et « ouvrir le cœur » de la personne. Ensuite, des calculs inconscients se mettent en place en mesurant le succès de ses aspirations personnelles en fonction des informations émanant du moindre geste de l’autre. Ainsi, chaque attente qui est satisfaite est accompagnée par une montée de certaines hormones dans le sang qui procurent une euphorie, comme lorsqu’on réussi une épreuve ou qu’on reçoit une bonne nouvelle, à cette chose près que le plaisir ressenti par un amoureux est d’une telle intensité qu’on le comparerait plus à un beau rail de coc qu’à une simple bonne nouvelle. Cette euphorie extraordinaire, tout comme une drogue, crée un état de dépendance vis-à-vis de la source de ce plaisir et de ce bonheur c'est-à-dire la personne aimée. D’ailleurs, on dit souvent à la personne aimée qu’on n’en se rassasie pas, qu’elle est notre « dose » de bonheur.
C’est une façon, triste je te l’accorde et limite pathétique, d’expliquer l’amour, c’est parler avec le cerveau au lieu du de parler avec le cœur comme tu dis, mais cela n’enlève en rien la beauté de ce sentiment et aussi toutes ses qualités constructives pour l’homme comme pour la société. En ce sens, l’amour n’est pas un mal nécessaire comme la religion, car il offre sans demander, au lieu de demander sans offrir.
Enfin, l’image donnée à la religion comme un fouet abrutissant renvoi au parallèle que j’ai fais avec l’esclavage, et j’ose aujourd’hui espérer que rousseau triomphera sur huxley, que l’homme cessera de demander des fouets, que tout au moins ces foutes soient moins abrutissants, et ne conduisent pas les hommes à se disputer mais à se soutenir. Amen.

SOULEYM13, t où ???

Attention Le Chraibi, bienôt tu va me donner des petits noms glacés au sucre rose et enrobés de guimauve!!!lol

je n'aurai pas l'outrecuidance d'affirmer que le poeme est de moi.C'est le voyage de Baudelaire ( il est magnifique ce poeme)

au sujet de mon ouverure d'esprit, sache que je suis à l'opposée de "l'autre malade" de Rousseau, je suis une voltairienne convaincue.

"je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis mais je me battrai pour que tu aies le droit de le dire".

Oui tu as raison, je suis seule à posséder ma foi, c'est exactement cela. En revanche, tu n as pas saisi tu peux dans l'absolu me poser des questions sur mon manque de pratique, je pense simplement qu aucune réponse ne serait réellement valable, c'est en ce sens que je t'invite à ne pas le faire.
Mes réponses seraient des faux fuyants et j'ai la faiblesse de t'imaginer plus intelligent ( materialiste) que ça! Tu n'y croirais pas une seconde parce que moi même je ne suis pas convaincue ( comme je peux l'être au sujetde ma foi).



Tu as encore raison, il se trouve que je suis née marocaine, c'est pour cela que je suis de confession musulmane, mon environnement m'a aussi faconnée. Jen ai conscience.

( PS le le boudhisme n'est pas à proprement parlé une religion).


je pousse ta reflexion, chercheras tu à definir le sentiment exact que tu as (auras) pour tes enfants

( Si je ne suis pas en train de dessiner ton arbre genealogique là je sais pas ce que je fais!!!lol)

Tu pourras apporter toutes les explications scientifiques que tu veux , ne pas avoir vécu le sentiment amoureux ( sa moitié ou autre), comment le dire!?


donc ne pas l'avoir vécu, c'est comme de manger toute sa vie en ne connaissant ni le sel ou le poivre...

salut mafalda,

alors ca te fais quel effet!!!????lol

ça me fait des guiliguili !

lallati,

Citation
a écrit:
au sujet de mon ouverure d'esprit, sache que je suis à l'opposée de "l'autre malade" de Rousseau, je suis une voltairienne convaincue.

vas y hbiba, donne toi à moi maintenant, dis moi plus sur la voltairienne que tu es, et le rousseau que tu n’es pas, et ne me donne pas de faux fuyants s’il te plait, donne moi du sel et du poivre.