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Cathy91 a écrit:
Oh non, Dieu est cohérent. Les Ecrits de base sont cohérents. C'est les dogmes d'hommes qui amènent la division.
Si les chrétiens sont si différents des musulmans, c'est que leurs chefs religieux respectifs font en sorte d'entretenir la division (diviser pour mieux régner, tu connais ? Ben voilà, on y est).
Mais à la base, les Bibles racontent les mêmes choses que le Coran. Le ton employé est différent, peut-être parce que ces Ecrits sont adressés à des peuples différents et le langage est peut-être pas traduisible de la même façon, mais le contenu est exactement le même.
Si on accepte que le message de Dieu, ça va de la genèse à l'apocalypse en passant par tout ce que Dieu nous a laissé, le message est le même dans tous les Ecrits. Il n'y a aucune contradiction.
C'est parce que tous les prophètes n'ont pas eu les mêmes rôles à tenir, alors on fait des religions différentes selon chaque prophète en fonction de ce qu'il avait véhiculé sur le moment. Mais il faut considérer le message dans sa globalité, pas par prophète. Et là, on arrive à avancer.
En tout cas, c'est ainsi que je trouve les choses cohérentes et compréhensibles.
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a écrit:
on trouve par exemple chez les chrétiens la croyance dans le fait que Dieu a envoyé son Fils pour sauver les hommes, et chez les musulmans l'idée que Dieu n'a pas engendré et qu'il ne faut surtout rien lui associer si on veut être sauvé. Ce ne sont pas des élucubrations des partisans de ces 2 religions, c'est écrit noir sur blanc dans leurs Livres.
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a écrit:
Il faut au contraire vider son esprit de tout concept pour laisser venir à soi ce qui n'est pas une simple auto-projection. Sinon on n'échappera jamais à ce jeu sordide consistant à se vénérer soi-même, à vénérer ses propres représentations mentales, en croyant vénérer Dieu.
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Gozen a écrit:
On se passe sans problème de l'avis d'un non-croyant. Dieu a été cohérent du début à la fin mais par arrogance les humains refusent de comprendre.
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Cathy91 a écrit:
Parce que les hommes qui se haïssent pour ça ne suivent pas Dieu, mais leurs religions d'hommes, leur dogme.
Quand ils auront compris que les histoires de vocabulaire ne sont que des bêtises, ça ira mieux déjà. Mais d'ici là, il y aura de l'eau qui aura coulé sous les ponts.
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Sunnyway a écrit:
Comme l'a fort justement souligné Ahmad al Mansur plus haut, l'islam et le christianisme se contredisent de manière tonitruante. C'est dommage que Dieu n'ait été capable de protéger sa parole des incohérences des hommes...
Je suis pourtant convaincue que le coeur de chaque religion se rejoint mais dans leur versant exotérique, l'accent est mis sur les divisions et différences de dogme sur lesquelles les hommes bloquent, oubliant l'esprit au profit de la lettre, avec toutes les catastrophes inévitables qui s'ensuivent...
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Sunnyway a écrit:
J'aimerais te croire Cathy91, mais dans les faits ce n'est pas ça. Parmi les différences de dogme irréconciliables entre chrétiens et musulmans, on trouve par exemple chez les chrétiens la croyance dans le fait que Dieu a envoyé son Fils pour sauver les hommes, et chez les musulmans l'idée que Dieu n'a pas engendré et qu'il ne faut surtout rien lui associer si on veut être sauvé. Ce ne sont pas des élucubrations des partisans de ces 2 religions, c'est écrit noir sur blanc dans leurs Livres. Personnellement je n'y vois pas de problème car c'est clair dans mon esprit que la Bible et le Coran ont été rédigés par des hommes, donc imparfaits, plus ou moins bien inspirés, ce qui explique aisément les contradictions. J'ai mis Dieu entre guillemets dans mon post plus haut, car je n'attribue pas en réalité l'origine de ces contradictions criantes en Dieu lui-même, mais dans les hommes. Je ne peux évidemment trouver crédible un Dieu qui se contredit, conclusion ce sont des écrits d'hommes.
On peut trouver un joli résumé dans cette phrase de la Bible de tout le problème consistant à rester au seul niveau des mots : "La lettre tue, mais l'Esprit vivifie"... et les religions dans leur contenu exotérique, celui qui concerne la grande majorité de leurs adeptes, se résument à vénérer des mots, des représentations mentales, des symboles. Quel sens y a-t-il en définitive à s'étriper sur des concepts de Dieu trinitaire, Dieu Un, Dieu ceci cela, alors qu'au final notre esprit limité ne saura jamais Le décrire, que tous les mots du monde seront à jamais inaptes à Le décrire, Dieu restant à jamais l'inconnu, à jamais impossible à enclore dans nos esprits limités. Il faut au contraire vider son esprit de tout concept pour laisser venir à soi ce qui n'est pas une simple auto-projection. Sinon on n'échappera jamais à ce jeu sordide consistant à se vénérer soi-même, à vénérer ses propres représentations mentales, en croyant vénérer Dieu.
La lettre tue... Prenons ce verset "L'association est plus grave que le meurtre" :
Quand on reste simplement à la surface des mots, on en arrive à des aberrations du style "l'Abbé Pierre ira probablement en Enfer car même s'il a passé sa vie au service des autres, il a accompli l'acte le plus abominable, en étant associateur (croire en la trinité) alors qu'un musulman pédophile par exemple, est forcément meilleur".
Ca ce sont des réflexions d'hommes, qui bloquent sur les étiquettes, Dieu se laisse-t-il berner par des étiquettes et conventions d'hommes ?
Bref la lettre sans l'Esprit, est criminelle, sépare les hommes d'épais murs infranchissables. Il se peut fort bien que dans le fond, les hommes soient tous d'accord, mais s'étripent pour une histoire de forme. Il se peut fort bien que toutes les religions dans le fond soient d'accord, se rejoignent en réalité en leur coeur; que tous les mystiques de chaque religion forment une seule Eglise, une seule Oumma, un seul Ashram,... peu importe le mot; et que les apparences de divisions liées aux mots soient réservées à ceux qui se complaisent dans une forme religieuse dépourvue de fond.
Perso j'étais bien embêtée en tombant sur ce verset "L'association plus grave que le meurtre". J'ai fini par en trouver une explication satisfaisante, éclairante et vivifiante en étudiant... le Bouddhisme. Et pourquoi pas ? Les religions s'éclairent les unes les autres... le sectarisme est une plaie, une abomination...
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Cathy91 a écrit:Citation
a écrit:
on trouve par exemple chez les chrétiens la croyance dans le fait que Dieu a envoyé son Fils pour sauver les hommes, et chez les musulmans l'idée que Dieu n'a pas engendré et qu'il ne faut surtout rien lui associer si on veut être sauvé. Ce ne sont pas des élucubrations des partisans de ces 2 religions, c'est écrit noir sur blanc dans leurs Livres.
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Sunnyway a écrit:
J'aimerais te croire Cathy91, mais dans les faits ce n'est pas ça. Parmi les différences de dogme irréconciliables entre chrétiens et musulmans, on trouve par exemple chez les chrétiens la croyance dans le fait que Dieu a envoyé son Fils pour sauver les hommes, et chez les musulmans l'idée que Dieu n'a pas engendré et qu'il ne faut surtout rien lui associer si on veut être sauvé. Ce ne sont pas des élucubrations des partisans de ces 2 religions, c'est écrit noir sur blanc dans leurs Livres. Personnellement je n'y vois pas de problème car c'est clair dans mon esprit que la Bible et le Coran ont été rédigés par des hommes, donc imparfaits, plus ou moins bien inspirés, ce qui explique aisément les contradictions. J'ai mis Dieu entre guillemets dans mon post plus haut, car je n'attribue pas en réalité l'origine de ces contradictions criantes en Dieu lui-même, mais dans les hommes. Je ne peux évidemment trouver crédible un Dieu qui se contredit, conclusion ce sont des écrits d'hommes.
On peut trouver un joli résumé dans cette phrase de la Bible de tout le problème consistant à rester au seul niveau des mots : "La lettre tue, mais l'Esprit vivifie"... et les religions dans leur contenu exotérique, celui qui concerne la grande majorité de leurs adeptes, se résument à vénérer des mots, des représentations mentales, des symboles. Quel sens y a-t-il en définitive à s'étriper sur des concepts de Dieu trinitaire, Dieu Un, Dieu ceci cela, alors qu'au final notre esprit limité ne saura jamais Le décrire, que tous les mots du monde seront à jamais inaptes à Le décrire, Dieu restant à jamais l'inconnu, à jamais impossible à enclore dans nos esprits limités. Il faut au contraire vider son esprit de tout concept pour laisser venir à soi ce qui n'est pas une simple auto-projection. Sinon on n'échappera jamais à ce jeu sordide consistant à se vénérer soi-même, à vénérer ses propres représentations mentales, en croyant vénérer Dieu.
La lettre tue... Prenons ce verset "L'association est plus grave que le meurtre" :
Quand on reste simplement à la surface des mots, on en arrive à des aberrations du style "l'Abbé Pierre ira probablement en Enfer car même s'il a passé sa vie au service des autres, il a accompli l'acte le plus abominable, en étant associateur (croire en la trinité) alors qu'un musulman pédophile par exemple, est forcément meilleur".
Ca ce sont des réflexions d'hommes, qui bloquent sur les étiquettes, Dieu se laisse-t-il berner par des étiquettes et conventions d'hommes ?
Bref la lettre sans l'Esprit, est criminelle, sépare les hommes d'épais murs infranchissables. Il se peut fort bien que dans le fond, les hommes soient tous d'accord, mais s'étripent pour une histoire de forme. Il se peut fort bien que toutes les religions dans le fond soient d'accord, se rejoignent en réalité en leur coeur; que tous les mystiques de chaque religion forment une seule Eglise, une seule Oumma, un seul Ashram,... peu importe le mot; et que les apparences de divisions liées aux mots soient réservées à ceux qui se complaisent dans une forme religieuse dépourvue de fond.
Perso j'étais bien embêtée en tombant sur ce verset "L'association plus grave que le meurtre". J'ai fini par en trouver une explication satisfaisante, éclairante et vivifiante en étudiant... le Bouddhisme. Et pourquoi pas ? Les religions s'éclairent les unes les autres... le sectarisme est une plaie, une abomination...
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Sunnyway a écrit:
J'aimerais te croire Cathy91, mais dans les faits ce n'est pas ça. Parmi les différences de dogme irréconciliables entre chrétiens et musulmans, on trouve par exemple chez les chrétiens la croyance dans le fait que Dieu a envoyé son Fils pour sauver les hommes, et chez les musulmans l'idée que Dieu n'a pas engendré et qu'il ne faut surtout rien lui associer si on veut être sauvé. Ce ne sont pas des élucubrations des partisans de ces 2 religions, c'est écrit noir sur blanc dans leurs Livres. Personnellement je n'y vois pas de problème car c'est clair dans mon esprit que la Bible et le Coran ont été rédigés par des hommes, donc imparfaits, plus ou moins bien inspirés, ce qui explique aisément les contradictions. J'ai mis Dieu entre guillemets dans mon post plus haut, car je n'attribue pas en réalité l'origine de ces contradictions criantes en Dieu lui-même, mais dans les hommes. Je ne peux évidemment trouver crédible un Dieu qui se contredit, conclusion ce sont des écrits d'hommes.
On peut trouver un joli résumé dans cette phrase de la Bible de tout le problème consistant à rester au seul niveau des mots : "La lettre tue, mais l'Esprit vivifie"... et les religions dans leur contenu exotérique, celui qui concerne la grande majorité de leurs adeptes, se résument à vénérer des mots, des représentations mentales, des symboles. Quel sens y a-t-il en définitive à s'étriper sur des concepts de Dieu trinitaire, Dieu Un, Dieu ceci cela, alors qu'au final notre esprit limité ne saura jamais Le décrire, que tous les mots du monde seront à jamais inaptes à Le décrire, Dieu restant à jamais l'inconnu, à jamais impossible à enclore dans nos esprits limités. Il faut au contraire vider son esprit de tout concept pour laisser venir à soi ce qui n'est pas une simple auto-projection. Sinon on n'échappera jamais à ce jeu sordide consistant à se vénérer soi-même, à vénérer ses propres représentations mentales, en croyant vénérer Dieu.
La lettre tue... Prenons ce verset "L'association est plus grave que le meurtre" :
Quand on reste simplement à la surface des mots, on en arrive à des aberrations du style "l'Abbé Pierre ira probablement en Enfer car même s'il a passé sa vie au service des autres, il a accompli l'acte le plus abominable, en étant associateur (croire en la trinité) alors qu'un musulman pédophile par exemple, est forcément meilleur".
Ca ce sont des réflexions d'hommes, qui bloquent sur les étiquettes, Dieu se laisse-t-il berner par des étiquettes et conventions d'hommes ?
Bref la lettre sans l'Esprit, est criminelle, sépare les hommes d'épais murs infranchissables. Il se peut fort bien que dans le fond, les hommes soient tous d'accord, mais s'étripent pour une histoire de forme. Il se peut fort bien que toutes les religions dans le fond soient d'accord, se rejoignent en réalité en leur coeur; que tous les mystiques de chaque religion forment une seule Eglise, une seule Oumma, un seul Ashram,... peu importe le mot; et que les apparences de divisions liées aux mots soient réservées à ceux qui se complaisent dans une forme religieuse dépourvue de fond.
Perso j'étais bien embêtée en tombant sur ce verset "L'association plus grave que le meurtre". J'ai fini par en trouver une explication satisfaisante, éclairante et vivifiante en étudiant... le Bouddhisme. Et pourquoi pas ? Les religions s'éclairent les unes les autres... le sectarisme est une plaie, une abomination...
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al qurtubi a écrit:
Salut
c'est sûr que si j'invente la croyance que le Père Noël est le neveu d'Allah, qu'il l'a envoyé pour se faire pardonner tout ce dont les gens ont manqué durant l'année, on arrive à des contradictions.
Qu'on se mette bien d'accord, ce que le christianisme a inventé par nécessité ou autre n'est pas à attribuer à Dieu. Vu la rupture entre ce qui nous a été transmis de la tradition judaïque et la tradition chrétienne et ce que l'on connait de l'islam, il est évident que ces histoires de fils, de rachat global de pêché en faisant Dieu homme, etc ne proviennent pas d'Allah, elles sont globalement du même niveau que la croyance en masse au mauvais oeil bien répandue et ancrée chez nous, des artifices pour se décharger de notre responsabilité dans ce qui peut arriver de mal...
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Hansnatter a écrit:
Tout le pbm vois tu c'est que tu es certains d'avoir raison et ceux d'en face aussi
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al qurtubi a écrit:
tout le monde croit avoir raison, parce qu'à un certain moment les choses deviennent subjectives, cela n'est en rien une justification pour une position ou une autre
Mais par exemple, lorsque tu vois les traditions monothéistes, tu vois qu'il y a une rupture avec le christianisme, où on réintroduit une dose de polythéisme, de l'anthropomorphisme à mort, choses qui seront à nouveau éjectées par l'islam.
Tout dépend dans quelle perspective on se place.
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Hansnatter a écrit:
Les gens ont des certitudes , même s'ils appellent cela croyance ,tout en ayant la certitude d'avoir raison, il suffit de voir les commentaires sur ce forum concernant les mécréants etc etc , le jugement est rapide et je suis heureux qu'ils n'ont pas a décider de la sentence.
Quand à la notion de polythéisme , elle se discute, le tout puissant étant un tout il peut être ou il veut et ce qu'il veut, le fait que les chrétiens pense que jésus était le fils de dieu peux laisser sous entendre ou non qu'il y a une forme de polythéisme, mais ce serait faire abstraction de la lutte mené par les chrétiens contre toute forme de polythéisme.
Enfin bon on refera pas le monde aujourd'hui, la seule certitude que j'ai c'est que si l'enfer n'est pas infini, on risque d'être serré.
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al qurtubi a écrit:
Je n'ai pas dit que le christianisme est du polythéisme au sens mettre un dieu à côté de Dieu, parce qu'un trinitaire dit explicitement que seul Dieu existe.
Cependant, le nombre de personnes invoquées, intermédiaires à Allah est important et il ne s'agit pas juste de tawassul, on demande explicitement des choses à Marie, aux saints dont on sait pertinemment qu'ils n'ont aucun pouvoir par eux-mêmes, dans une perspective, c'est du shirk.
Du style, Marie, éclaire-moi par telle chose, guide-moi vers le chemin, etc...
Dieu peut effectivement tout faire, mais je pense honnêtement que cette manière de procéder est loin de monothéisme strict, de la toute puissance d'Allah, elle ne fait que le dégrader. Si Dieu veut annihiler le mal, alors, il n'y a pas besoin de parler de souffrance, de se faire homme, de se faire crucifier, il élimine le mal point barre, tout ce cheminement pose problème à la toute puissance d'Allah, chose que l'on ne retrouve pas dans la tradition islamique ou juive par exemple ou chrétienne originelle dans ce que l'on apprend de la tradition islamique où Issa (as) est un prophète majeur, homme à 100% avec ses faiblesses, se désolidarisant de tout ce qu'on a pu lui attribuer, etc.
On a l'impression que tout ceci est une justification au fait que le christianisme est un échec apparent au sens où officiellement Jésus se serait fait crucifié. La puissance du message a été reprise par le pouvoir politique en place avec des adaptations, sous couvert des religieux de l'époque pour que cela colle avec certains cultes païens en vigueur dont Noël, etc.
La certitude est en général associée à la foi, c'est parce que je crois que je suis sûr dans ces domaines, en dehors d'impossibilités formelles d'un point de vue rationnel.
Le "c'est parce que je suis sûr que je crois" est bien caduc.
La raison est largement insuffisante pour nous apprendre quoi que ce soit dans ce domaine, la science et son matérialisme qui ne prennent pas compte de ce qui n'est pas matériel, c'est encore pire.
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Hansnatter a écrit:
Dans l'absolu je te comprend, mais il y a beaucoup d'interprétation et de subjectivité dans ce que tu dis, du moins pour moi.
Ce n'est pas que je manque d'argument, mais je me dis qu'on va rentrer dans un débat de 10000 pages et franchement j'ai pas trop envie vu qu'on va plus que probablement obtenir un débat a somme nul.
Mais pour te donner un exemple tu dis que si dieu veut annihiler le mal il peut le faire sans passer par toutes ces étapes et c'est sans doute exacte, sauf que la présence du mal sur terre et les épreuves qu'endure les croyants sont la par la volonté de dieu, il n'est donc pas illogique que les chrétiens suivent ce dogme sur cette base
Enfin voila voila on peut continuer comme cela pendant des siècles
Pour faire simple le fond de ma pensé est que les hommes ils s'en sortirons ensemble ou ils crèveront ensemble
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al qurtubi a écrit:
oui, bien sûr, je parle d'une perspective islamique, je ne le cache pas du tout.
Tout cela n'a que de peu de sens pour un athée ou un chrétien
pour reprendre l'exemple du mal par la volonté de Dieu, c'est vrai et il a toujours été là.
Le concept entier de prophètes devient peu logique si Dieu ne voulait pas que les gens passent par un cheminement précis. Là, ça ressemble un peu à un coup de théâtre quand c'est fait à la fin. Cela serait plus logique si cela avait été fait au début.
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Hansnatter a écrit:
Le coup de théâtre? Tu fais la crucifixion ou le fait qu il est le fils de dieu?
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