Citation
al qurtubi a écrit:
Si la prière est n'est pas coranique, alors, elle est extracoranique, il faut arrêter de chercher à nier l'évidence.
Citation
al qurtubi a écrit:
Donc, tu acceptes les évangiles qui sont moins fiables que des hadith parce qu'impossibles à tracer, mais par contre les ahdith non?
Citation
al qurtubi a écrit:
Le Prophète saws en a dit des choses en 23 ans, sûrement bien plus que le Coran
Citation
al qurtubi a écrit:
Ce qui est marrant, c'est que tu ne comprends pas les versets que je t'apporte
Allah dit d'obéir à Allah ET au Prophète saws dans la même phrase, donc, quel est l'intérêt de mentionner Allah PUIS le Prophète saws si l'obéissance au Prophète saws équivaut uniquement à ce qu'il peut apporter dans le Coran
Citation
al qurtubi a écrit:
Au temps pour moi, je la connais par coeur cette sourate, les compagnons n'utilisaient pas de numéro de verset
Citation
al qurtubi a écrit:
ça n'a aucun sens d'utiliser 3 expressions supplémentaires pour vouloir dire enseigner le coran, désolé, le Coran est très précis sur ces expressions et tu ne fournis aucune explication claire sur toutes ces questions.
Citation
al qurtubi a écrit:
Tu ne fais que prendre 1 verset, puis négliger le reste qui ne va pas dans ton sens en allant à l'encontre d'une tradition riche
Citation
al qurtubi a écrit:
Il n'existe aucun ordre coranique de prier vers Jérusalem, ça venait d'où cela? Quelle la preuve d'un tel verset?
Citation
al qurtubi a écrit:
Bah, à part aller contre une quantité conséquente de hadith sahih, désolé, c'est absolument pas convaincant. Tout ce que tu fais, c'est jeter le doute en disant "c'est pas forcément ci, pas forcément ça" alors que le Prophète saws explique lui-même cela
Citation
al qurtubi a écrit:
Ce qui est rapporté par une multitude de cette manière, par des gens fiables, ne peut être ignoré
Citation
al qurtubi a écrit:
La Sunnah et l'exemple de la prière est suffisant puisque rien n'apparait de détaillé de tel dans le Coran. Qu'on dise que c'est Djibril qui a enseigné au Prophète saws ou pas, c'est une donnée extracoranique, le Coran c'est le Coran, la parole de Dieu, la Sunnah, c'est différent
Citation
al qurtubi a écrit:
Nier une donnée aussi établie que celle-ci est du kufr pur et simple,le Coran en parle et la Sunnah clarifie cela
Citation
al qurtubi a écrit:
OUI, Jésus reviendra avec le message de l'islam, celui de Muhammad saws, en tant que leader des musulmans pas en tant que prophète d'allah
Citation
al qurtubi a écrit:
La langue arabe soutient le contraire
Citation
al qurtubi a écrit:
Effectivement, rejetter une partie de la révélation et en garder une autre, c'est typiquement ce que tu es en train de faire...
Le fait que Jésus ne revienne pas avec un Message, donc un statut de Messager, ne veut pas dire qu'il ne soit plus Prophète.Citation
al qurtubi a écrit:
OUI, Jésus reviendra avec le message de l'islam, celui de Muhammad saws, en tant que leader des musulmans pas en tant que prophète d'allah
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je ne fais pas cette restriction. Au contraire.
Le Coran nous dit : tous les gens du Livre auront foi (en lui ou en ça) avant leur mort, et au jour de la résurrection Jésus sera témoin contre eux.
Qui est "eux" ? N'importe qui te répondra : TOUS les gens du Livre.
C'est toi qui fais maintenant une restriction en nous disant que finalement certains gens du Livre, des juifs, ne seront pas inclus dans ce "100% des gens du Livre" dont nous parle clairement le Coran.
Là, mon frère, tu fais dire au Coran ce qu'il ne dit pas...
Je t'avais demandé comment tu résolvais une contradiction apparente (que Jésus soit obligé de témoigner contre des gens qui finalement croient tous en lui). Mais là, tu viens ajouter des contradictions supplémentaires... Tous les gens du Livre croiront en Jésus, mais certains d'entre eux n'y croiront pas. Les gens du Livre croyant finalement en Jésus doivent être appelés musulmans, donc 100% d'entre eux deviennent musulmans. Contre qui doit alors témoigner Jésus ? Contre personne...
Citation
a écrit:
Le mot important ici c'est Révélation. Si le Prophète a appris les modalités de la prière par Jibril, ce n'est pas une Révélation. La seule Révélation vient de Dieu et Jibril n'est pas Dieu ni un de ses associés.
Citation
a écrit:
J'accepte pour vrai l'Évangile dont parle le Coran, dont nous n'avons aucune connaissance, ni toi, ni moi. Aucun des 4 évangiles canoniques, choisis par l'Empire romain parmi des dizaines d'autres lors du concile de Nicée, n'est de rédaction divine, pas plus que "l'Apocalypse", un rêve inspiré sous hallucinogènes à Jean de Patmos (qui n'est même pas un apôtre) et qui est à l'origine de toute cette fable du Dajjal et du retour de Jésus.
Citation
a écrit:
C'est tout à fait possible, mais est-ce que la moindre de ces paroles a plus de valeur que celle d'Allah détaillée dans le Coran ?
Citation
a écrit:
NON. Allah dit de lui obéir à lui ainsi qu'à son Message, et ce message est le Coran. N'invente pas des oppositions inexistantes entre Allah et son Messager.
Citation
a écrit:
La numérotation des versets a son importance aujourd'hui, puisqu'il existe quelques versions du Coran ne reprenant pas l'ordre véritable des versets. Je ne sais pas comment qualifier ces versions du "Coran" sans paraître offensant... Le terme "d'hérétiques" est probablement le plus neutre.
Citation
a écrit:
Réciter le Coran, l'enseigner (en faire comprendre son sens), enseigner la Sagesse qu'il contient, et nous purifier par la parole divine sont quatre actions distinctes, toutes liées au Coran. Il n'y a rien d'extracoranique là dedans...
Citation
a écrit:
Encore une fois, les indications concernant la manière de prier ne viennent pas de Dieu mais de Jibril.
Citation
a écrit:
Encore une fois tu te défiles et botte en touche en invoquant des hadiths pour éviter de répondre à la question posée : y a-t-il des contradictions dans le Coran ?
Citation
a écrit:
C'est au moins la 3ème fois que je te dis que je n'ignore pas les hadiths, mais tout ce que tu trouves à répondre pour tenter de masquer le fait que ta lecture du Coran soit contradictoire, c'est cette accusation "tu ignores les hadiths".
Nous parlons du Coran, commence par répondre à la question posée au lieu de chercher à noyer le poisson.
Citation
a écrit:
Faux, et je l'ai déjà démontré quelques posts plus haut. La langue arabe et ses règles doivent beaucoup au Coran. Si un mot est utilisé partout dans le Coran pour dire "mettre à mort", et uniquement dans quelques cas exceptionnels pour dire "faire dormir", le sens premier de ce mot est pour moi évident.
Citation
a écrit:
Le fait que Jésus ne revienne pas avec un Message, donc un statut de Messager, ne veut pas dire qu'il ne soit plus Prophète.
Le Coran, qui est précis, dit que Mohammed (pbsl) est le sceau des Prophètes, pas le sceau des Messagers.
De nombreux Prophètes ont été des leaders des musulmans alors qu'ils n'étaient pas des Messagers (Aaron par exemple).
Citation
a écrit:
Une "donnée" extracoranique, pas une "Révélation". Jibril n'est pas de nature divine...
Citation
a écrit:
Puisque tu m'accuses de kufr, je demande une preuve immédiate !
Trouves moi un seul verset du Coran mentionnant le Dajjal.
Inutile de chercher, il n'y en a pas...
Citation
al qurtubi a écrit:
Le Prophète saws a appris tout le Coran par Djibril.
Djibril ne légifère pas, les modalités de la prière, c'est Dieu qui lui a enseigné.
Ce qui provient d'Allah est de la révélation au sens large et la Sunnah d'une manière générale, est une révélation non coranique.
Citation
al qurtubi a écrit:
Elles sont complémentaires, tu les opposes, c'est dommage
Donc, les paroles du Prophète saws ne sont pas de qualité alors qu'il est le meilleur exemple et que Dieu nous demande d'obéir au Prophète saws?
Citation
al qurtubi a écrit:
IL existe une différence entre:
1) obéir à allah et à son messager (pas message comme tu l'as écrit)
Citation
al qurtubi a écrit:
Tu dois franchement avoir très peu de données sur la foi, sur la loi si tu ne te limites qu'au Coran. Tu es un coraniste pas un musulman, on pourrait passer en revue un certain nombre de sujets auxquels tu ne crois pas une seconde
Citation
al qurtubi a écrit:
Muhammad est le sceau des prophètes et messagers parce qu'un messager est forcément prophète.
Citation
al qurtubi a écrit:
Je suis musulman pas coraniste...
Citation
a écrit:
Ceci n'est pas un débat sérieux. A chaque fois que tu es pris en défaut, ta seule réponse est l'insulte et la calomnie. Mais au moins, chacun aura pu constater que tu te défilais lâchement faute d'être capable d'argumenter.
Citation
a écrit:
Là encore, tu tentes de déformer mes propos par des procès d'intention. Je n'ai pas dit que Djibril légiférait. Par contre, il connait évidemment les modalités de la prière. Et le Prophète les a apprises aussi en imitant Djibril.
Citation
a écrit:
Procès d'intention là encore. Je n'oppose pas la Parole du Prophète à celle d'Allah, sauf dans ton imagination. Par contre la parole d'Allah est le référent de toutes choses, y compris des paroles (ou prétendues paroles) du Prophète.
Et encore une fois, Dieu nous a dit d'obéir au MESSAGER, donc à son Message, PAS à des paroles du Prophète.
Citation
a écrit:
Cela veut dire la même chose. Ces versets nous disent qu'il faut obéir à Allah (en tant qu'autorité suprême), et à son Messager (donc au Coran), et ensuite seulement aux commandeurs.
Citation
a écrit:
Bla bla bla... insultes bla bla bla... diffamation bla bla bla... calomnies...
Ai-je dit que je ne me limitais qu'au Coran ??? Tu sors cela de ton imagination. Je ne suis pas coraniste, mais attribuer aux musulmans des étiquettes inventées pour les discréditer est une tactique bien connue d'une certaine secte malheureusement trop présente sur ce forum.
Citation
a écrit:
Ce que tu viens de dire s'appelle un sophisme.
Tu ne tromperas personne via de telles distorsions de la logique.
Tous les Messagers sont des Prophètes, mais tous les Prophètes ne sont pas des Messagers.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Pareil pour moi, mais puisque tu réponds exprès à côté de la question et de ma demande de preuve, je suis obligé d'en déduire que c'est parce que tu ne veux pas avouer que tu n'en as aucune.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Aleykum salam,
@FM3S2R
C'est une interprétation intéressante. Je vais y réfléchir...
Je remet tous les versets concernés de la sourate Al Jinn pour que l'on voie mieux.
23. [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.
24. Puis, quand ils verront ce dont on les menaçait, ils sauront lesquels ont les secours les plus faibles et [lesquels] sont les moins nombreux.
25. Dis: «Je ne sais pas si ce dont vous êtes menacés est proche, ou bien, si mon Seigneur va lui assigner un délai.
26. [C’est Lui] qui connaît le mystère. Il ne dévoile Son mystère à personne,
27. sauf à celui qu’Il agrée comme Messager et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants,
28. afin qu’Il sache s’ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose.
Par "ce dont vous êtes menacés" il est question de la menace du feu de l'Enfer au jour de la résurrection.
Le Messager ne sait pas si ce jour est proche.
Cette information fait partie du mystère de Dieu, qu'il ne dévoile à personne.
Le "sauf" indique en effet qu'une partie de ce mystère est peut-être connue du Messager seul.
Nous savons que cette partie ne concerne pas la connaissance de la proximité ou non du Jour, mais il n'est pas impossible que cela inclue par exemple la connaissance de signes annonciateurs.
Toutefois cette connaissance peut s'avérer inutile puisque Dieu peut "assigner un délai" s'il le souhaite.
D'autre part, le mystère et le Message sont bien distincts.
Le mystère n'a pas vocation à devenir une partie du Message, sinon Dieu l'aurait inclus dans le Coran. Or, le Prophète a interdiction de transmettre autre chose que la communication et les messages d'Allah, et l'escorte vigilante est là pour s'assurer que c'est bien ce qu'il fait.
A ce stade, ma lecture de ces versets vient donc plutôt confirmer l'absence d'une Révélation extra-coranique destinée aux hommes. Il n'est pas impossible que Dieu ait transmis au Messager la connaissance d'une partie du mystère, mais cette connaissance est destinée à lui seul. Sans doute que cette connaissance lui est utile dans l'accomplissement de sa tâche d'enseignement du Coran, mais elle ne fait pas partie du Message et le Prophète n'a pas à nous la transmettre.
Aujourd'hui, il y a tant de gens se prétendant informés des détails du mystère de Dieu, de la proximité ou non du Jour dernier (que même le Messager ignore), de ses signes annonciateurs, etc. L'arrogance de ces gens se prétendant des égaux de Dieu, ou tout au moins de ses Messagers, me sidère et me consterne !
Citation
al qurtubi a écrit:
franchement je ne t'ai pas traité de kafir, j'ai dit que la croyance que tu avais est du kufr.
Ce sont deux choses bien distinctes.
Citation
al qurtubi a écrit:
Effectivement, on voit bien qui, de nous, refuse de prendre un compte tout un corpus de sources, juste parce qu'il a du mal à faire la synthèse. Désolé, j'ai la tradition islamique derrière moi, je ne cite aucune de "mes" positions, à aucun moment.
Citation
al qurtubi a écrit:
Les modalités de la prière, c'est de la religion, on ne les découvre pas comme ça en se faisant sa petite idée, cela vient exclusivement de Dieu, donc, c'est de la révélation, cela est arrivé à notre connaissance par des moyens.
Citation
al qurtubi a écrit:
Dire que les modalités de la prière n'ont pas été révélées, c'est du jamais vu.
Citation
al qurtubi a écrit:
Sauf que le message pour toi, c'est le Coran, donc, il n'y aucun intérêt à dire qu'il faut obéir au prophète lorsque cela veut dire Coran, c'est bien qu'l y a des informations autres que le Coran pour lesquelles on doit obéissance.
Citation
al qurtubi a écrit:
En gros, tu accuses Allah de ne pas être clair
Entre 1 et 2, Dieu dit Obéir à Allah et obéir à Allah
Et pour les détenteurs du commandement, c'est aussi obéir à Allah?
Citation
al qurtubi a écrit:
Dans les faits, tu ne suis pas la Sunnah, si tu as une seule donnée de la foi extracoranique, alors tu ne suis pas que le Coran.
Citation
al qurtubi a écrit:
Si tous les messagers sont des prophètes, alors le fait de dire que Muhammad est le dernier des prophètes signe qu'il est le dernier des messagers aussi
Logique élémentaire
Citation
al qurtubi a écrit:
Je vois aussi que tu as gentiment esquivé le fait de dire que le coran est détaillé pleinement, alors qu'il ne détaille pas la prière...
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Le 1 signifie qu'Allah est le Juge suprême, qu'il faut accepter tout ce qu'il a prévu pour nous (Destin)
Le 2 signifie obéir au Coran, la parole de Dieu, la loi de Dieu
Pour moi c'est tout à fait clair. Le 1 et le 2 sont distincts. Le Coran nous demande d'obéir au Juge et à ses Lois, et ensuite seulement aux détenteurs du commandement.
Citation
FM3S2R a écrit:
Le Coran est la Loi divine dépourvue de toute contradiction. Le fait qu’elle soit descendue sur une période de 23 ans, cela a permis qu’elle soit intégrée et comprise progressivement à travers les événements qui se sont produits, et par le comportement du Prophète (saws) lequel il a appliqué et a vécu l’esprit de l’Islam comment il devait être appliqué et vécu dans la société musulmane.
Donc le Coran est la Loi divine. La Sunna est la mise en application de cette Loi à travers les situations qui se sont présentées déjà au cours de ces 23 années de révélation. La Sunna est donc non pas une révélation, mais un complément de la révélation permettant d’éclairer davantage le croyant, pour une meilleure compréhension.
Citation
FM3S2R a écrit:
Les écoles juridiques projettent, à partir des interprétations, et par la suite des déductions, des avis concernant tous les domaines de la vie sociétale. Bien entendu, sur un tel sujet il peut y avoir des divergences, non pas sur le fond de la croyance, mais disons sur la forme. De ce fait, certaines écoles peuvent paraître plus modérées que d’autres.
Citation
a écrit:
Je te cite : "kufr pur et simple", "tu es un coraniste pas un musulman".
Pour moi, les coranistes sont aussi des musulmans, mais bon. Ils ne sont pas sur ce post, alors ce n'est pas à moi de prendre leur défense à leur place.
Citation
al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Je te cite : "kufr pur et simple", "tu es un coraniste pas un musulman".
Pour moi, les coranistes sont aussi des musulmans, mais bon. Ils ne sont pas sur ce post, alors ce n'est pas à moi de prendre leur défense à leur place.
Citation
FM3S2R a écrit:
Salam alayk
@ Mon frère Al Qurtoubi :
J'ai remarqué depuis quelque temps, que les frères oublient une chose qui à mes yeux est importante : La Perception du Coran et de la Sunna par la grande masse des croyants, sachant que chacun a une perception différente par rapport à son frère/sœur, et un point de vue et une opinion qui se construit dans le temps.
Le Coran est le fruit de la Révélation, c'est la LOI divine qui s'adresse à l'humanité. C'est donc une Vérité objective et incontestable uniquement pour ceux qui ont la Foi. Il va de même pour les Hadiths, bien que par le passé il y a eu des anomalies concernant l'authenticité de certains.
Maintenant, la Oumma est une communauté de croyants qui en face de cette Vérité (révélation) doit selon le degré de perception, interpréter le contenu du Message et l'appliquer. Le perçu par l'etude, la réflexion et le vécu permet au croyant de se construire intérieurement en son Coeur, et cette construction est le fruit d'une compréhension individuelle et donc d'une compréhension subjective. La Révélation objective d'un côté et la perception subjective de l'autre.
Citation
abdoulaye06 a écrit:
J'accepte pour vrai l'Évangile dont parle le Coran, dont nous n'avons aucune connaissance, ni toi, ni moi. Aucun des 4 évangiles canoniques, choisis par l'Empire romain parmi des dizaines d'autres lors du concile de Nicée, n'est de rédaction divine, pas plus que "l'Apocalypse", un rêve inspiré sous hallucinogènes à Jean de Patmos (qui n'est même pas un apôtre) et qui est à l'origine de toute cette fable du Dajjal et du retour de Jésus.