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Assalam alaykoum,

Citation
al qurtubi a écrit:
Si la prière est n'est pas coranique, alors, elle est extracoranique, il faut arrêter de chercher à nier l'évidence.

Le mot important ici c'est Révélation. Si le Prophète a appris les modalités de la prière par Jibril, ce n'est pas une Révélation. La seule Révélation vient de Dieu et Jibril n'est pas Dieu ni un de ses associés.

Citation
al qurtubi a écrit:
Donc, tu acceptes les évangiles qui sont moins fiables que des hadith parce qu'impossibles à tracer, mais par contre les ahdith non?

J'accepte pour vrai l'Évangile dont parle le Coran, dont nous n'avons aucune connaissance, ni toi, ni moi. Aucun des 4 évangiles canoniques, choisis par l'Empire romain parmi des dizaines d'autres lors du concile de Nicée, n'est de rédaction divine, pas plus que "l'Apocalypse", un rêve inspiré sous hallucinogènes à Jean de Patmos (qui n'est même pas un apôtre) et qui est à l'origine de toute cette fable du Dajjal et du retour de Jésus.

Citation
al qurtubi a écrit:
Le Prophète saws en a dit des choses en 23 ans, sûrement bien plus que le Coran

C'est tout à fait possible, mais est-ce que la moindre de ces paroles a plus de valeur que celle d'Allah détaillée dans le Coran ?

La quantité ne surpasse jamais la qualité.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ce qui est marrant, c'est que tu ne comprends pas les versets que je t'apporte
Allah dit d'obéir à Allah ET au Prophète saws dans la même phrase, donc, quel est l'intérêt de mentionner Allah PUIS le Prophète saws si l'obéissance au Prophète saws équivaut uniquement à ce qu'il peut apporter dans le Coran

NON. Allah dit de lui obéir à lui ainsi qu'à son Message, et ce message est le Coran. N'invente pas des oppositions inexistantes entre Allah et son Messager.

Citation
al qurtubi a écrit:
Au temps pour moi, je la connais par coeur cette sourate, les compagnons n'utilisaient pas de numéro de verset

La numérotation des versets a son importance aujourd'hui, puisqu'il existe quelques versions du Coran ne reprenant pas l'ordre véritable des versets. Je ne sais pas comment qualifier ces versions du "Coran" sans paraître offensant... Le terme "d'hérétiques" est probablement le plus neutre.

Citation
al qurtubi a écrit:
ça n'a aucun sens d'utiliser 3 expressions supplémentaires pour vouloir dire enseigner le coran, désolé, le Coran est très précis sur ces expressions et tu ne fournis aucune explication claire sur toutes ces questions.

Réciter le Coran, l'enseigner (en faire comprendre son sens), enseigner la Sagesse qu'il contient, et nous purifier par la parole divine sont quatre actions distinctes, toutes liées au Coran. Il n'y a rien d'extracoranique là dedans...

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu ne fais que prendre 1 verset, puis négliger le reste qui ne va pas dans ton sens en allant à l'encontre d'une tradition riche

C'est tout le contraire. Je prend le Coran comme un tout, jamais sous la forme de versets isolés. C'est la méthode qui nous est recommandée par Allah lui-même.

Citation
al qurtubi a écrit:
Il n'existe aucun ordre coranique de prier vers Jérusalem, ça venait d'où cela? Quelle la preuve d'un tel verset?

Encore une fois, les indications concernant la manière de prier ne viennent pas de Dieu mais de Jibril.

Citation
al qurtubi a écrit:
Bah, à part aller contre une quantité conséquente de hadith sahih, désolé, c'est absolument pas convaincant. Tout ce que tu fais, c'est jeter le doute en disant "c'est pas forcément ci, pas forcément ça" alors que le Prophète saws explique lui-même cela

Encore une fois tu te défiles et botte en touche en invoquant des hadiths pour éviter de répondre à la question posée : y a-t-il des contradictions dans le Coran ?

Citation
al qurtubi a écrit:
Ce qui est rapporté par une multitude de cette manière, par des gens fiables, ne peut être ignoré

C'est au moins la 3ème fois que je te dis que je n'ignore pas les hadiths, mais tout ce que tu trouves à répondre pour tenter de masquer le fait que ta lecture du Coran soit contradictoire, c'est cette accusation "tu ignores les hadiths".
Nous parlons du Coran, commence par répondre à la question posée au lieu de chercher à noyer le poisson.

Citation
al qurtubi a écrit:
La Sunnah et l'exemple de la prière est suffisant puisque rien n'apparait de détaillé de tel dans le Coran. Qu'on dise que c'est Djibril qui a enseigné au Prophète saws ou pas, c'est une donnée extracoranique, le Coran c'est le Coran, la parole de Dieu, la Sunnah, c'est différent

Une "donnée" extracoranique, pas une "Révélation". Jibril n'est pas de nature divine...

Citation
al qurtubi a écrit:
Nier une donnée aussi établie que celle-ci est du kufr pur et simple,le Coran en parle et la Sunnah clarifie cela

Puisque tu m'accuses de kufr, je demande une preuve immédiate !
Trouves moi un seul verset du Coran mentionnant le Dajjal.
Inutile de chercher, il n'y en a pas...

Citation
al qurtubi a écrit:
OUI, Jésus reviendra avec le message de l'islam, celui de Muhammad saws, en tant que leader des musulmans pas en tant que prophète d'allah

C'est jouer avec les mots... J'espère au moins que c'est un jeu amusant parce que les implications sont graves.

Citation
al qurtubi a écrit:
La langue arabe soutient le contraire

Faux, et je l'ai déjà démontré quelques posts plus haut. La langue arabe et ses règles doivent beaucoup au Coran. Si un mot est utilisé partout dans le Coran pour dire "mettre à mort", et uniquement dans quelques cas exceptionnels pour dire "faire dormir", le sens premier de ce mot est pour moi évident.

Citation
al qurtubi a écrit:
Effectivement, rejetter une partie de la révélation et en garder une autre, c'est typiquement ce que tu es en train de faire...

Il n'y a qu'une seule Révélation, comme l'affirme le Coran, et moi je crois au Coran.

Citation
al qurtubi a écrit:
OUI, Jésus reviendra avec le message de l'islam, celui de Muhammad saws, en tant que leader des musulmans pas en tant que prophète d'allah

Le fait que Jésus ne revienne pas avec un Message, donc un statut de Messager, ne veut pas dire qu'il ne soit plus Prophète.

Le Coran, qui est précis, dit que Mohammed (pbsl) est le sceau des Prophètes, pas le sceau des Messagers.

De nombreux Prophètes ont été des leaders des musulmans alors qu'ils n'étaient pas des Messagers (Aaron par exemple).

Salam alayk

@ Abdoulaye06:

« Certes, la connaissance de l’Heure relève de Dieu seul. C’est Lui qui fait descendre la pluie, et Il sait ce que contient le ventre de chaque femelle. Nulle âme ne sait ce qu’elle acquerra demain et personne ne sait dans quelle contrée il mourra. Dieu seul est Omniscient et informé (de toute chose). » (Coran 31 :34)

Concernant ce verset tout est clair si on le laisse tel qu'il est. Moi aussi je pensais que le Prophète ne savait pas tout car Il est dit que seul Allah connaît. Puis, un frère m'a fait remarquer ceci :

Allah Très-haut a dit : « Dis : «Aucun de ceux qui peuplent les Cieux et la Terre ne connaît le mystère de l’Univers en dehors de Dieu.» (Coran,27:65).

Ce qui indique que la connaissance absolue du mystère relève des spécificités du Grand Connaisseur des mystères, le Maître des univers. Cependant, Allah peut révéler à celui qu'Il veut ce qui lui plaît de Son mystère.

Le Très-haut dit à ce propos : « car Lui Seul connaît le mystère dont Il ne révèle le secret qu’à ceux qu’Il agrée comme messagers, et qu’Il fait précéder et suivre d’une escorte vigilante » (Coran,72:26-27).

Il y a donc des versets qui affirment bien une chose qu'on peut penser definitive, pourtant il y en a d'autres qui mettent en valeur le "sauf" qui est fondamental et qui change la donne.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je ne fais pas cette restriction. Au contraire.
Le Coran nous dit : tous les gens du Livre auront foi (en lui ou en ça) avant leur mort, et au jour de la résurrection Jésus sera témoin contre eux.
Qui est "eux" ? N'importe qui te répondra : TOUS les gens du Livre.

C'est toi qui fais maintenant une restriction en nous disant que finalement certains gens du Livre, des juifs, ne seront pas inclus dans ce "100% des gens du Livre" dont nous parle clairement le Coran.

Là, mon frère, tu fais dire au Coran ce qu'il ne dit pas...

Je t'avais demandé comment tu résolvais une contradiction apparente (que Jésus soit obligé de témoigner contre des gens qui finalement croient tous en lui). Mais là, tu viens ajouter des contradictions supplémentaires... Tous les gens du Livre croiront en Jésus, mais certains d'entre eux n'y croiront pas. Les gens du Livre croyant finalement en Jésus doivent être appelés musulmans, donc 100% d'entre eux deviennent musulmans. Contre qui doit alors témoigner Jésus ? Contre personne...

Aleykum salam,

@FM3S2R

C'est une interprétation intéressante. Je vais y réfléchir...

Je remet tous les versets concernés de la sourate Al Jinn pour que l'on voie mieux.

23. [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.

24. Puis, quand ils verront ce dont on les menaçait, ils sauront lesquels ont les secours les plus faibles et [lesquels] sont les moins nombreux.

25. Dis: «Je ne sais pas si ce dont vous êtes menacés est proche, ou bien, si mon Seigneur va lui assigner un délai.

26. [C’est Lui] qui connaît le mystère. Il ne dévoile Son mystère à personne,

27. sauf à celui qu’Il agrée comme Messager et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants,

28. afin qu’Il sache s’ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose.



Par "ce dont vous êtes menacés" il est question de la menace du feu de l'Enfer au jour de la résurrection.

Le Messager ne sait pas si ce jour est proche.

Cette information fait partie du mystère de Dieu, qu'il ne dévoile à personne.

Le "sauf" indique en effet qu'une partie de ce mystère est peut-être connue du Messager seul.

Nous savons que cette partie ne concerne pas la connaissance de la proximité ou non du Jour, mais il n'est pas impossible que cela inclue par exemple la connaissance de signes annonciateurs.

Toutefois cette connaissance peut s'avérer inutile puisque Dieu peut "assigner un délai" s'il le souhaite.

D'autre part, le mystère et le Message sont bien distincts.
Le mystère n'a pas vocation à devenir une partie du Message, sinon Dieu l'aurait inclus dans le Coran. Or, le Prophète a interdiction de transmettre autre chose que la communication et les messages d'Allah, et l'escorte vigilante est là pour s'assurer que c'est bien ce qu'il fait.

A ce stade, ma lecture de ces versets vient donc plutôt confirmer l'absence d'une Révélation extra-coranique destinée aux hommes. Il n'est pas impossible que Dieu ait transmis au Messager la connaissance d'une partie du mystère, mais cette connaissance est destinée à lui seul. Sans doute que cette connaissance lui est utile dans l'accomplissement de sa tâche d'enseignement du Coran, mais elle ne fait pas partie du Message et le Prophète n'a pas à nous la transmettre.

Aujourd'hui, il y a tant de gens se prétendant informés des détails du mystère de Dieu, de la proximité ou non du Jour dernier (que même le Messager ignore), de ses signes annonciateurs, etc. L'arrogance de ces gens se prétendant des égaux de Dieu, ou tout au moins de ses Messagers, me sidère et me consterne !

wa alaikoum assalam

Citation
a écrit:
Le mot important ici c'est Révélation. Si le Prophète a appris les modalités de la prière par Jibril, ce n'est pas une Révélation. La seule Révélation vient de Dieu et Jibril n'est pas Dieu ni un de ses associés.

Le Prophète saws a appris tout le Coran par Djibril.
Djibril ne légifère pas, les modalités de la prière, c'est Dieu qui lui a enseigné.
Ce qui provient d'Allah est de la révélation au sens large et la Sunnah d'une manière générale, est une révélation non coranique.
Honnêtement, tu commences à raconter n'importe quoi, je suis désolé

Citation
a écrit:
J'accepte pour vrai l'Évangile dont parle le Coran, dont nous n'avons aucune connaissance, ni toi, ni moi. Aucun des 4 évangiles canoniques, choisis par l'Empire romain parmi des dizaines d'autres lors du concile de Nicée, n'est de rédaction divine, pas plus que "l'Apocalypse", un rêve inspiré sous hallucinogènes à Jean de Patmos (qui n'est même pas un apôtre) et qui est à l'origine de toute cette fable du Dajjal et du retour de Jésus.

A la bonne heure

Citation
a écrit:
C'est tout à fait possible, mais est-ce que la moindre de ces paroles a plus de valeur que celle d'Allah détaillée dans le Coran ?

Elles sont complémentaires, tu les opposes, c'est dommage
Donc, les paroles du Prophète saws ne sont pas de qualité alors qu'il est le meilleur exemple et que Dieu nous demande d'obéir au Prophète saws?

Citation
a écrit:
NON. Allah dit de lui obéir à lui ainsi qu'à son Message, et ce message est le Coran. N'invente pas des oppositions inexistantes entre Allah et son Messager.

Ecoute, je n'invente rien, ici, celui qui invente, c'est toi, je ne prends aucune interprétation sortie de la tête d'un contemporain du 21ème siècle croyant corriger ce sur quoi la communauté est depuis des siècles.

tu as l'air de ne pas connaitre ces versets, je suis désolé

IL existe une différence entre:
1) obéir à allah et à son messager (pas message comme tu l'as écrit)
2) obéir à Allah et obéir à son messager
3) obéir au Messager
4) obéir à Allah, obéir au messager, obéir aux détenteurs du commandement

Citation
a écrit:
La numérotation des versets a son importance aujourd'hui, puisqu'il existe quelques versions du Coran ne reprenant pas l'ordre véritable des versets. Je ne sais pas comment qualifier ces versions du "Coran" sans paraître offensant... Le terme "d'hérétiques" est probablement le plus neutre.

On s'en fout des traductions, ainsi que de la numérotation, quand tu le connais par coeur telle sourate, bah tu la connais, tu n'apprends pas la numérotation avec...

Citation
a écrit:
Réciter le Coran, l'enseigner (en faire comprendre son sens), enseigner la Sagesse qu'il contient, et nous purifier par la parole divine sont quatre actions distinctes, toutes liées au Coran. Il n'y a rien d'extracoranique là dedans...

Tu dois franchement avoir très peu de données sur la foi, sur la loi si tu ne te limites qu'au Coran. Tu es un coraniste pas un musulman, on pourrait passer en revue un certain nombre de sujets auxquels tu ne crois pas une seconde

Citation
a écrit:
Encore une fois, les indications concernant la manière de prier ne viennent pas de Dieu mais de Jibril.

Visiblement, dans ton esprit, ce que raconte Djibril, ne vient pas d'Allah, c'est ça?la révélation, c'est l'islam dans sa totalité. Cette distinction que tu fais n'a aucun sens.
Je répète ici: la manière de faire la prière est une donnée extracoranique, puisque c'est Djibril qui l'enseigne au Prophète saws, cela met à mal lorsque tu dis que le Coran est un livre détaillant absolument tout

Citation
a écrit:
Encore une fois tu te défiles et botte en touche en invoquant des hadiths pour éviter de répondre à la question posée : y a-t-il des contradictions dans le Coran ?

Bah, dire qu'il y a des contradictions dans le Coran, c'est du kufr. Mais, l'islam, ça n'est pas que le Coran et la cohérence du texte dépend d'un tas de données que le Prophète saws a explicité dans sa Sunnah et que l'on trouve dans les hadith

Citation
a écrit:
C'est au moins la 3ème fois que je te dis que je n'ignore pas les hadiths, mais tout ce que tu trouves à répondre pour tenter de masquer le fait que ta lecture du Coran soit contradictoire, c'est cette accusation "tu ignores les hadiths".
Nous parlons du Coran, commence par répondre à la question posée au lieu de chercher à noyer le poisson.

Tu nies des hadith authentiquement rapportés au tawatur, j'ai cité des hadith dont le contenu est rapporté par la multitude, tu les nies? oui
en gros, à moins de croire à la conspiration, laisse tomber

Citation
a écrit:
Faux, et je l'ai déjà démontré quelques posts plus haut. La langue arabe et ses règles doivent beaucoup au Coran. Si un mot est utilisé partout dans le Coran pour dire "mettre à mort", et uniquement dans quelques cas exceptionnels pour dire "faire dormir", le sens premier de ce mot est pour moi évident.

Tant que tu nies les hadith cités plus haut, bah effectivement, tu t'égares du sens réel..

Citation
a écrit:
Le fait que Jésus ne revienne pas avec un Message, donc un statut de Messager, ne veut pas dire qu'il ne soit plus Prophète.

Le Coran, qui est précis, dit que Mohammed (pbsl) est le sceau des Prophètes, pas le sceau des Messagers.

De nombreux Prophètes ont été des leaders des musulmans alors qu'ils n'étaient pas des Messagers (Aaron par exemple).

Muhammad est le sceau des prophètes et messagers parce qu'un messager est forcément prophète.
Il ne reviendra pas en tant que prophète ou messager, le Mahdi n'est ni prophète ni messager, mais visiblement tu nies tout cela.

Citation
a écrit:
Une "donnée" extracoranique, pas une "Révélation". Jibril n'est pas de nature divine...

Jibril a récité le Coran au Prophète saws, le Prophète saws n'a pas directement entendu le Coran de la part d'Allah.
Donc, en gros, Jibril a tout enseigné non seulement les versets du Coran mais aussi comment faire la prière. Mais cela vient in fine de Dieu, la seule différence est que le Coran est la parole littérale de Dieu, c'est Dieu qui parle, les mots sont choisis par Allah, alors que pour le reste, ça n'est pas le cas, c'est Dieu qui a légiféré, le sens est voulu par Dieu, mais pas les mots

Citation
a écrit:
Puisque tu m'accuses de kufr, je demande une preuve immédiate !
Trouves moi un seul verset du Coran mentionnant le Dajjal.
Inutile de chercher, il n'y en a pas...

Je suis musulman pas coraniste...

Bonsoir,

Je ne devrais même pas te répondre puisque tu m'a traité de kafir... C'est une accusation grave, et tu n'ignores pas qu'elle se retournera contre toi si c'est une calomnie. Je t'ai demandé de le prouver (en produisant le verset sur le Dajjal qui selon toi existerait dans le Coran), et comme d'habitude tu esquives en ajoutant des insultes supplémentaires (coraniste par exemple).

Ceci n'est pas un débat sérieux. A chaque fois que tu es pris en défaut, ta seule réponse est l'insulte et la calomnie. Mais au moins, chacun aura pu constater que tu te défilais lâchement faute d'être capable d'argumenter.

Citation
al qurtubi a écrit:
Le Prophète saws a appris tout le Coran par Djibril.
Djibril ne légifère pas, les modalités de la prière, c'est Dieu qui lui a enseigné.
Ce qui provient d'Allah est de la révélation au sens large et la Sunnah d'une manière générale, est une révélation non coranique.

Là encore, tu tentes de déformer mes propos par des procès d'intention. Je n'ai pas dit que Djibril légiférait. Par contre, il connait évidemment les modalités de la prière. Et le Prophète les a apprises aussi en imitant Djibril.
Puisque Dieu SAVAIT que le Prophète saurait comment prier grâce à Djibril, et que cette connaissance serait transmise par l'imitation du Prophète, AUCUNE RÉVÉLATION n'était nécessaire à ce sujet.

Citation
al qurtubi a écrit:
Elles sont complémentaires, tu les opposes, c'est dommage
Donc, les paroles du Prophète saws ne sont pas de qualité alors qu'il est le meilleur exemple et que Dieu nous demande d'obéir au Prophète saws?

Procès d'intention là encore. Je n'oppose pas la Parole du Prophète à celle d'Allah, sauf dans ton imagination. Par contre la parole d'Allah est le référent de toutes choses, y compris des paroles (ou prétendues paroles) du Prophète.
Et encore une fois, Dieu nous a dit d'obéir au MESSAGER, donc à son Message, PAS à des paroles du Prophète.

Citation
al qurtubi a écrit:
IL existe une différence entre:
1) obéir à allah et à son messager (pas message comme tu l'as écrit)

Cela veut dire la même chose. Ces versets nous disent qu'il faut obéir à Allah (en tant qu'autorité suprême), et à son Messager (donc au Coran), et ensuite seulement aux commandeurs.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu dois franchement avoir très peu de données sur la foi, sur la loi si tu ne te limites qu'au Coran. Tu es un coraniste pas un musulman, on pourrait passer en revue un certain nombre de sujets auxquels tu ne crois pas une seconde

Bla bla bla... insultes bla bla bla... diffamation bla bla bla... calomnies...
Ai-je dit que je ne me limitais qu'au Coran ??? Tu sors cela de ton imagination. Je ne suis pas coraniste, mais attribuer aux musulmans des étiquettes inventées pour les discréditer est une tactique bien connue d'une certaine secte malheureusement trop présente sur ce forum.

Citation
al qurtubi a écrit:
Muhammad est le sceau des prophètes et messagers parce qu'un messager est forcément prophète.

Ce que tu viens de dire s'appelle un sophisme.
Tu ne tromperas personne via de telles distorsions de la logique.
Tous les Messagers sont des Prophètes, mais tous les Prophètes ne sont pas des Messagers.

Citation
al qurtubi a écrit:
Je suis musulman pas coraniste...

Pareil pour moi, mais puisque tu réponds exprès à côté de la question et de ma demande de preuve, je suis obligé d'en déduire que c'est parce que tu ne veux pas avouer que tu n'en as aucune.

Abdoulaye06

Tu réfléchis comme un coraniste.

Tu opposes le Coran et la Sunnah. C'est pas la première fois que je te vois rejeter ou nier des hadiths.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/12/16 11:04 par OscarJackson II.

assalam alaikoum wa rahmatullahi wa barakatuhu

franchement je ne t'ai pas traité de kafir, j'ai dit que la croyance que tu avais est du kufr.
Ce sont deux choses bien distinctes.

Citation
a écrit:
Ceci n'est pas un débat sérieux. A chaque fois que tu es pris en défaut, ta seule réponse est l'insulte et la calomnie. Mais au moins, chacun aura pu constater que tu te défilais lâchement faute d'être capable d'argumenter.

Effectivement, on voit bien qui, de nous, refuse de prendre un compte tout un corpus de sources, juste parce qu'il a du mal à faire la synthèse. Désolé, j'ai la tradition islamique derrière moi, je ne cite aucune de "mes" positions, à aucun moment.

Citation
a écrit:
Là encore, tu tentes de déformer mes propos par des procès d'intention. Je n'ai pas dit que Djibril légiférait. Par contre, il connait évidemment les modalités de la prière. Et le Prophète les a apprises aussi en imitant Djibril.

Les modalités de la prière, c'est de la religion, on ne les découvre pas comme ça en se faisant sa petite idée, cela vient exclusivement de Dieu, donc, c'est de la révélation, cela est arrivé à notre connaissance par des moyens.
Il faut bien que tu comprennes que ce qui vient d'Allah et qui ne peut être découvert par les moyens de la raison, c'est de la révélation.
Et il est des prophètes à qui Allah a parlé, d'autres non

2.253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade.

Tu sais, ceci est largement suffisant pour te discréditer complètement. Je ne fais qu'énoncer la position islamique largement majoritaire depuis des siècles.
Dire que les modalités de la prière n'ont pas été révélées, c'est du jamais vu.

Citation
a écrit:
Procès d'intention là encore. Je n'oppose pas la Parole du Prophète à celle d'Allah, sauf dans ton imagination. Par contre la parole d'Allah est le référent de toutes choses, y compris des paroles (ou prétendues paroles) du Prophète.
Et encore une fois, Dieu nous a dit d'obéir au MESSAGER, donc à son Message, PAS à des paroles du Prophète.

Sauf que le message pour toi, c'est le Coran, donc, il n'y aucun intérêt à dire qu'il faut obéir au prophète lorsque cela veut dire Coran, c'est bien qu'l y a des informations autres que le Coran pour lesquelles on doit obéissance.
Je ne vais pas te mentir, la position islamique est qu'il est nécessaire d'obéir au Prophète saws en toutes circonstances, les compagnons discutaient des décisions qui pouvaient ne pas provenir de la révélation au sens large, mais pas de ce qui provient de Dieu (coranique ou extracoranique)

Citation
a écrit:
Cela veut dire la même chose. Ces versets nous disent qu'il faut obéir à Allah (en tant qu'autorité suprême), et à son Messager (donc au Coran), et ensuite seulement aux commandeurs.

En gros, tu accuses Allah de ne pas être clair
Entre 1 et 2, Dieu dit Obéir à Allah et obéir à Allah

Et pour les détenteurs du commandement, c'est aussi obéir à Allah?

Citation
a écrit:
Bla bla bla... insultes bla bla bla... diffamation bla bla bla... calomnies...
Ai-je dit que je ne me limitais qu'au Coran ??? Tu sors cela de ton imagination. Je ne suis pas coraniste, mais attribuer aux musulmans des étiquettes inventées pour les discréditer est une tactique bien connue d'une certaine secte malheureusement trop présente sur ce forum.

Dans les faits, tu ne suis pas la Sunnah, si tu as une seule donnée de la foi extracoranique, alors tu ne suis pas que le Coran.

Citation
a écrit:
Ce que tu viens de dire s'appelle un sophisme.
Tu ne tromperas personne via de telles distorsions de la logique.
Tous les Messagers sont des Prophètes, mais tous les Prophètes ne sont pas des Messagers.

Si tous les messagers sont des prophètes, alors le fait de dire que Muhammad est le dernier des prophètes signe qu'il est le dernier des messagers aussi
Logique élémentaire

Je vois aussi que tu as gentiment esquivé le fait de dire que le coran est détaillé pleinement, alors qu'il ne détaille pas la prière...

Franchement, j'ai pas d'animosité envers toi, juste envers tes positions qui sont à côté de la plaque.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Pareil pour moi, mais puisque tu réponds exprès à côté de la question et de ma demande de preuve, je suis obligé d'en déduire que c'est parce que tu ne veux pas avouer que tu n'en as aucune.

Salam alayk

@ Abdoulaye06:

A ce stade, ma lecture de ces versets vient donc plutôt confirmer l'absence d'une Révélation extra-coranique destinée aux hommes. Il n'est pas impossible que Dieu ait transmis au Messager la connaissance d'une partie du mystère, mais cette connaissance est destinée à lui seul. Sans doute que cette connaissance lui est utile dans l'accomplissement de sa tâche d'enseignement du Coran, mais elle ne fait pas partie du Message et le Prophète n'a pas à nous la transmettre.

Tu dis : "mais cette connaissance est destinée à lui seul."

Il y a un hadith qui pourrait bien conforter ce que tu affirmes et qui dit : "Si vous saviez ce que je sais, vous ririez peu et vous pleuriez beaucoup".

Cet hadith confirmerait que le Prophète a eu des informations qui ne devaient pas être transmises à la Communauté. La Sunna est un recueil de hadiths expliquant la révélation par le comportement du Prophète dans plusieurs situations données dans la vie de tous les jours. Il y a aussi des hadiths qudsi considérés sacrés où est mentionné que le Prophète a dit qu'Allah a dit.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Aleykum salam,

@FM3S2R

C'est une interprétation intéressante. Je vais y réfléchir...

Je remet tous les versets concernés de la sourate Al Jinn pour que l'on voie mieux.

23. [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.

24. Puis, quand ils verront ce dont on les menaçait, ils sauront lesquels ont les secours les plus faibles et [lesquels] sont les moins nombreux.

25. Dis: «Je ne sais pas si ce dont vous êtes menacés est proche, ou bien, si mon Seigneur va lui assigner un délai.

26. [C’est Lui] qui connaît le mystère. Il ne dévoile Son mystère à personne,

27. sauf à celui qu’Il agrée comme Messager et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants,

28. afin qu’Il sache s’ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose.



Par "ce dont vous êtes menacés" il est question de la menace du feu de l'Enfer au jour de la résurrection.

Le Messager ne sait pas si ce jour est proche.

Cette information fait partie du mystère de Dieu, qu'il ne dévoile à personne.

Le "sauf" indique en effet qu'une partie de ce mystère est peut-être connue du Messager seul.

Nous savons que cette partie ne concerne pas la connaissance de la proximité ou non du Jour, mais il n'est pas impossible que cela inclue par exemple la connaissance de signes annonciateurs.

Toutefois cette connaissance peut s'avérer inutile puisque Dieu peut "assigner un délai" s'il le souhaite.

D'autre part, le mystère et le Message sont bien distincts.
Le mystère n'a pas vocation à devenir une partie du Message, sinon Dieu l'aurait inclus dans le Coran. Or, le Prophète a interdiction de transmettre autre chose que la communication et les messages d'Allah, et l'escorte vigilante est là pour s'assurer que c'est bien ce qu'il fait.

A ce stade, ma lecture de ces versets vient donc plutôt confirmer l'absence d'une Révélation extra-coranique destinée aux hommes. Il n'est pas impossible que Dieu ait transmis au Messager la connaissance d'une partie du mystère, mais cette connaissance est destinée à lui seul. Sans doute que cette connaissance lui est utile dans l'accomplissement de sa tâche d'enseignement du Coran, mais elle ne fait pas partie du Message et le Prophète n'a pas à nous la transmettre.

Aujourd'hui, il y a tant de gens se prétendant informés des détails du mystère de Dieu, de la proximité ou non du Jour dernier (que même le Messager ignore), de ses signes annonciateurs, etc. L'arrogance de ces gens se prétendant des égaux de Dieu, ou tout au moins de ses Messagers, me sidère et me consterne !

Wa alaykoum salam wa rahmatullahi wa barakatuh,

Citation
al qurtubi a écrit:
franchement je ne t'ai pas traité de kafir, j'ai dit que la croyance que tu avais est du kufr.
Ce sont deux choses bien distinctes.

Je te cite : "kufr pur et simple", "tu es un coraniste pas un musulman".
Pour moi, les coranistes sont aussi des musulmans, mais bon. Ils ne sont pas sur ce post, alors ce n'est pas à moi de prendre leur défense à leur place.

Citation
al qurtubi a écrit:
Effectivement, on voit bien qui, de nous, refuse de prendre un compte tout un corpus de sources, juste parce qu'il a du mal à faire la synthèse. Désolé, j'ai la tradition islamique derrière moi, je ne cite aucune de "mes" positions, à aucun moment.

Il y a quantité de hadiths se rapportant à la Révélation, aidant à sa compréhension, l'explicitant par des exemples. Mais ce ne sont pas ceux dont nous parlons en ce moment.
Là tu évoques des hadiths nous parlant de sujets n'étant à aucun moment abordés dans le Coran. La prudence est donc une réaction élémentaire, surtout lorsque l'on constate que ces hadiths sont tous contradictoires entre eux, que certains contredisent même ouvertement le Coran, et je passe sur le fait que leurs chaines de transmission soient le plus souvent défaillantes...

De toute façon c'est une question méthodologique à la base. Puisque le Coran est le référent auquel doit être confronté tout hadith, et que nous n'avons déjà visiblement pas la même compréhension de certains versets, autant tenter de mettre d'abord à plat toutes les sources coraniques pour déterminer quelle lecture est la meilleure.
Ma lecture a l'avantage de la cohérence interne d'un texte sans contradictions, c'est pourquoi je pense qu'elle est meilleure.
Ta lecture présente des contradictions majeures, ce qui est impossible puisque le Coran l'interdit. Je t'ai demandé maintes fois comment tu les résolvais, mais tu en sembles toujours incapable...

Citation
al qurtubi a écrit:
Les modalités de la prière, c'est de la religion, on ne les découvre pas comme ça en se faisant sa petite idée, cela vient exclusivement de Dieu, donc, c'est de la révélation, cela est arrivé à notre connaissance par des moyens.

La connaissance des modalités de la prière vient de l'observation des anges et notamment de Djibril par le Prophète.
D'ailleurs le hadith cité juste au-dessus par FM3S2R en est aussi une confirmation : "un ange avec le front posé en prosternation devant Allah".
Aucune Révélation là dedans, juste de l'observation. Dieu n'a pas intégré les modalités de la prière à son Message, parce qu'il savait que cela n'était pas nécessaire.

Citation
al qurtubi a écrit:
Dire que les modalités de la prière n'ont pas été révélées, c'est du jamais vu.

Ce qui est amusant c'est que tu partages justement cette même croyance que les modalités de la prière auraient été révélées... avec les Coranistes auxquels tu prétends t'opposer

Citation
al qurtubi a écrit:
Sauf que le message pour toi, c'est le Coran, donc, il n'y aucun intérêt à dire qu'il faut obéir au prophète lorsque cela veut dire Coran, c'est bien qu'l y a des informations autres que le Coran pour lesquelles on doit obéissance.

Un bel exemple de sophisme encore... Le Coran ne dit pas qu'il faille "obéir" au Prophète. L'obéissance est due à Dieu et à son Messager/Message.
Le Prophète en tant qu'homme est par contre un "modèle à suivre". C'est ce qui est dit aussi d'Abraham. Les Prophètes sont des modèles pour leur piété, pas parce qu'ils disposeraient d'informations exclusives à nous transmettre en marge de la Révélation divine.

Citation
al qurtubi a écrit:
En gros, tu accuses Allah de ne pas être clair
Entre 1 et 2, Dieu dit Obéir à Allah et obéir à Allah

Et pour les détenteurs du commandement, c'est aussi obéir à Allah?

Le 1 signifie qu'Allah est le Juge suprême, qu'il faut accepter tout ce qu'il a prévu pour nous (Destin)
Le 2 signifie obéir au Coran, la parole de Dieu, la loi de Dieu

Pour moi c'est tout à fait clair. Le 1 et le 2 sont distincts. Le Coran nous demande d'obéir au Juge et à ses Lois, et ensuite seulement aux détenteurs du commandement.

Citation
al qurtubi a écrit:
Dans les faits, tu ne suis pas la Sunnah, si tu as une seule donnée de la foi extracoranique, alors tu ne suis pas que le Coran.

Qu'est ce qui te permet de dire que je ne suis pas la Sunnah ? Juste parce que j'émet des doutes sur quelques hadiths ? Ces hadiths sont-ils sacrés pour toi ?

Citation
al qurtubi a écrit:
Si tous les messagers sont des prophètes, alors le fait de dire que Muhammad est le dernier des prophètes signe qu'il est le dernier des messagers aussi
Logique élémentaire

Bon, on va reprendre lentement, parce que tu t'embrouilles de plus en plus dans ton argumentation laborieuse autant que fallacieuse.
Tu as commencé par nous dire : "Jésus ne sera pas le dernier Prophète parce qu'il n'apportera pas de nouveau Message"
Je t'ai répondu : "Si Jésus revenait dans ces conditions, il ne serait pas le dernier Messager mais reste quand même un Prophète"
Toi : "Le Coran dit sceau des Prophètes, et les Messagers sont des Prophètes, donc le Coran dit en réalité sceau des Messagers"
Moi : "What the fuck ??? tu es en train de restreindre la portée de ce que dit le Coran en remplaçant un mot par un autre"

Et là visiblement on continue dans le grand nimporte quoi...

Citation
al qurtubi a écrit:
Je vois aussi que tu as gentiment esquivé le fait de dire que le coran est détaillé pleinement, alors qu'il ne détaille pas la prière...

Là tu parles à des coranistes imaginaires dans ta tête ou bien ? Contrairement à toi et aux coranistes, j'ai toujours dit dans cette discussion que les détails de la prière ne faisaient pas partie de la Révélation parce qu'ils n'avaient pas besoin d'y être.

Et à propos d'esquive, j'attend toujours tes versets du Coran sur le Dajjal...

Salam alayk

@ Abdoulaye06:

Le Coran est la Loi divine dépourvue de toute contradiction. Le fait qu’elle soit descendue sur une période de 23 ans, cela a permis qu’elle soit intégrée et comprise progressivement à travers les événements qui se sont produits, et par le comportement du Prophète (saws) lequel il a appliqué et a vécu l’esprit de l’Islam comment il devait être appliqué et vécu dans la société musulmane.

Donc le Coran est la Loi divine. La Sunna est la mise en application de cette Loi à travers les situations qui se sont présentées déjà au cours de ces 23 années de révélation. La Sunna est donc non pas une révélation, mais un complément de la révélation permettant d’éclairer davantage le croyant, pour une meilleure compréhension.

Pour pouvoir expliquer la Loi et l’appliquer correctement, il a fallu que le Prophète reçoive des informations qui n’étaient pas forcements détaillés dans la Loi, comme par exemple le nombre de rakats pour la prière, le contenu de la prière (en dehors des versets), le détail pour payer la zakat, les détails pour le pèlerinage à La Mecque, etc.

Par conséquent, grâce à ces informations, la religion musulmane est devenue plus transparente. Le comportement du Prophète dans tous les domaines de la vie, est la conséquence de l’esprit du Coran, dans le sens que dans ce dernier il y a la trace, le signe, la base même de toute action.

Nous avons donc ceci : Les versets et leurs applications puisque clairs, les versets et leurs interprétations, car difficiles, et enfin les applications mais les versets absents, comme les versets concernant la lapidation pour les adultères, ceux concernant l’allaitement de l’adulte, la peine de mort pour l’apostat. Si la Sunna fait état de ces applications dans la société, cela veut dire que dans le Coran il y avait probablement une trace.

Concernant l’abrogation des versets, Allah nous dit qu’ils sont remplacés et même ceux qui sont abrogés, sont gardés dans le Livre. Pour mieux comprendre les versets du Coran, il y a les Tafsirs avec des hadiths se rapportant au contexte et bien entendu aussi des avis. Le plus important c’est de savoir comment nous allons percevoir et intégrer le Message dans nos esprits et nos cœurs.

Les écoles juridiques projettent, à partir des interprétations, et par la suite des déductions, des avis concernant tous les domaines de la vie sociétale. Bien entendu, sur un tel sujet il peut y avoir des divergences, non pas sur le fond de la croyance, mais disons sur la forme. De ce fait, certaines écoles peuvent paraître plus modérées que d’autres.

Malgré tout, la divergence peut paraître aussi comme étant un problème pour les croyants qui peuvent être un peu déroutés par des avis contradictoires. Enfin, les hadiths aussi doivent être interprétés, car si on les prend à la lettre en oubliant le contexte, on peut faire des erreurs.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Le 1 signifie qu'Allah est le Juge suprême, qu'il faut accepter tout ce qu'il a prévu pour nous (Destin)
Le 2 signifie obéir au Coran, la parole de Dieu, la loi de Dieu

Pour moi c'est tout à fait clair. Le 1 et le 2 sont distincts. Le Coran nous demande d'obéir au Juge et à ses Lois, et ensuite seulement aux détenteurs du commandement.

Aleykum salam,

@FM3S2R

Citation
FM3S2R a écrit:
Le Coran est la Loi divine dépourvue de toute contradiction. Le fait qu’elle soit descendue sur une période de 23 ans, cela a permis qu’elle soit intégrée et comprise progressivement à travers les événements qui se sont produits, et par le comportement du Prophète (saws) lequel il a appliqué et a vécu l’esprit de l’Islam comment il devait être appliqué et vécu dans la société musulmane.

Donc le Coran est la Loi divine. La Sunna est la mise en application de cette Loi à travers les situations qui se sont présentées déjà au cours de ces 23 années de révélation. La Sunna est donc non pas une révélation, mais un complément de la révélation permettant d’éclairer davantage le croyant, pour une meilleure compréhension.

Barakallah ofik mon frère !
Ce que tu dis confirme largement mes propos, et pourtant j'ai l'impression de parler à un mur lorsque je parle de ces questions à certains frères...

Je rappelle que cette discussion (ouverte par un chrétien) visait à dénoncer certaines tendances à la divinisation des Prophètes par rapport à la parole divine. Et là, à mon avis, on est en plein dans ce cas de figure lorsque des gens assimilent la Sunna, la Tradition, à une Révélation, à la loi divine.

Citation
FM3S2R a écrit:
Les écoles juridiques projettent, à partir des interprétations, et par la suite des déductions, des avis concernant tous les domaines de la vie sociétale. Bien entendu, sur un tel sujet il peut y avoir des divergences, non pas sur le fond de la croyance, mais disons sur la forme. De ce fait, certaines écoles peuvent paraître plus modérées que d’autres.

Bien que je respecte les divergences entre les différentes écoles, parce qu'elles ne portent pas sur le fond de la croyance, il y a parfois eu des erreurs d'interprétations de la part de savants de certaines écoles, et le dire n'est pas une négation de leur croyance.
Par exemple, pour l'école Hanafite et certains interdits alimentaires tirés d'une interprétation abusive de la Sunnah. Certains savants hanafites nous interdisent la chair de lézard alors que celle ci est parfaitement licite dans le Coran. Ils le font en accordant une attention disproportionnée à un hadith disant que le Prophète aurait une fois refusé de manger du lézard, alors que son compagnon en mangeait. La raison de ce refus était que le Prophète n'était pas habitué à cette nourriture et ressentait donc un dégoût à la vue de celle-ci. Prioriser un hadith sur le Coran pour en déduire un interdit est une erreur, et même une erreur présentant le risque de conduire à une certaine divinisation du Prophète. Et je ne dis pas cela en préférant l'interprétation d'autres écoles parce que plus "laxistes" sur le sujet (moi je m'en fous, je ne mange jamais de lézard, même si ça ne me dégoûte pas a priori). Sur beaucoup d'autres points je suis en accord total avec l'école hanafite qui était justement d'habitude plus prudente sur l'interprétation des hadiths.

Citation
a écrit:
Je te cite : "kufr pur et simple", "tu es un coraniste pas un musulman".
Pour moi, les coranistes sont aussi des musulmans, mais bon. Ils ne sont pas sur ce post, alors ce n'est pas à moi de prendre leur défense à leur place.

Dasn la pratique, Dieu te jugera pas moi, je ne suis pas à sa place pour faire cela.
Cependant, nier des choses établies peut me faire dire que tu n'es pas sur le bon chemin.
Un musulman au sens large accepte toute la révélation et ne fait pas ce genre de distinction.
Cependant, s'exprimer de manière aussi définitive est risqué parce que je n'ai aucune idée de ton niveau de comprehénsion, sincérité, etc

Le Prophète (que Le Salut et La Paix soient sur lui) a dit selon Anas (qu’Allâh soit satisfait de lui) : « Allâh dit : « Par Ma Puissance et Ma Majesté ! Par Ma Fierté et Ma Grandeur ! Je ferai sortir de l’Enfer quiconque dit « Lâ ilâha illa Llâh. »

Même si je peux paraître un peu démonstratif, je ne te souhaite que du bien et la guidance et espère que Dieu soit satisfait de l'ensemble de la communauté.

Pour le reste du sujet, honnêtement, tu es trop à la ramasse, tout a été dit, je ne ferai que me répéter

Salam alayk

@ Mon frère Al Qurtoubi :

J'ai remarqué depuis quelque temps, que les frères oublient une chose qui à mes yeux est importante : La Perception du Coran et de la Sunna par la grande masse des croyants, sachant que chacun a une perception différente par rapport à son frère/sœur, et un point de vue et une opinion qui se construit dans le temps.

Le Coran est le fruit de la Révélation, c'est la LOI divine qui s'adresse à l'humanité. C'est donc une Vérité objective et incontestable uniquement pour ceux qui ont la Foi. Il va de même pour les Hadiths, bien que par le passé il y a eu des anomalies concernant l'authenticité de certains.

Maintenant, la Oumma est une communauté de croyants qui en face de cette Vérité (révélation) doit selon le degré de perception, interpréter le contenu du Message et l'appliquer. Le perçu par l'etude, la réflexion et le vécu permet au croyant de se construire intérieurement en son Coeur, et cette construction est le fruit d'une compréhension individuelle et donc d'une compréhension subjective. La Révélation objective d'un côté et la perception subjective de l'autre.

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
a écrit:
Je te cite : "kufr pur et simple", "tu es un coraniste pas un musulman".
Pour moi, les coranistes sont aussi des musulmans, mais bon. Ils ne sont pas sur ce post, alors ce n'est pas à moi de prendre leur défense à leur place.

wa alaikoum assalam

honnêtement, l'islam, c'est pas juste le Coran, la majorité des gens comme Abdoulaye06 qui se méfient de la Sunnah et du corpus de hadith dans son ensemble, sont gênés par un tas de choses parce qu'ils vivent au 21ème siècle sous pression des têtes pensantes occidentales qui maintenant dictent ce qui est bon et juste.
Donc, ils ont partiellement honte de la tradition islamique et se disent que l'islam n'est pas ça, en général, ils sont touchés par le message, mais se demandent comment faire pour rester musulmans tout en ne vivant pas sous la contradiction par rapport à leurs principes (ce qui est établi pour eux, en général, ils mettent cela au-dessus des hadith authentiques parce qu'il n'y a rien de logiquement contraignant là-dedans, en tout cas, rien face à ouvrir la mer en 2, le déluge sous Nuh (as) ou l'histoire de yunus (as) ). Comme ils savent que le Coran a été préservé à la lettre et à l'intonation, donc sens inclus, eh bien, il est difficile d'aller dans ce terrain glissant, chose que certains chiites ont fait, ce qui leur vaut une farouche opposition, croyance maintenant bien cachée que l'on retrouve dans les livres de leurs têtes pensantes, qui est du pur kufr. Ils se rabattent donc sur les hadith et opposent alors systématiquement le Coran pour un tas de sujets. On en a un exemple bien précis plus haut. Ceci amène alors à un système d'interprétation complexe, inédit, amenant à réduire la position du Prophète saws dans la transmission du message, amenant à réduire la définition de ce qui est compris comme une révélation. Ici, le frère Abdoulaye06 dit que les modalités de la prière ne sont pas une révélation, ce qui est juste risible, tu en conviendras et suffit complètement à discréditer son argumentaire. Quoi qu'il en soit, les plus raisonnables gardent certains hadith, en général, ceux qui leur permettent de relativiser les versets du Coran les plus gênants parce qu'en général, dans leur majorité, ils en ont également honte: l'amputation du voleur, la crucifixion de ceux qui déclarent la guerre à Allah et à son messager, la polygamie, la flagellation des fornicateurs, le combat contre les polythéistes, etc. Finalement, il n'y a plus de cohérence qui tienne avec eux, ils utilisent les sources historiques comme ça les arrange sans tenir compte de qui rapporte alors qu'ils balayent des hadith rapportés au tawatur, établis et indubitablement authentiques, notamment l'information du retour de Issa (as).
Pour avoir discuté avec beaucoup de ces gens, ils sont en général tellement convaincus par leurs interprétations qu'ils te prennent de haut et considèrent leurs vues comme supérieures, bien plus pondérées que celles de l'immense majorité des savants, soutenues par des paroles du Prophète saws sous couvert du balayage systématique d'une quantité impressionnante de hadith.
Mais, surtout, si les informations rapportées s'avéraient vraies, alors, une bonne partie quitterait l'islam plutôt de chercher à comprendre le message dans sa globalité, parce qu'ils ont mis au-dessus de la révélation certains principes.

Dire que les modalités de la prière ne sont pas issues d'une révélation ne doit pas être subjectif, c'est une donnée purement objective. Que des données de la Loi ne soient arrivés qu'au Prophète saws pour la majorité de ce qui existe dans la Shariah n'est pas subjectif et cela est un problème méthodologique qui permet aux gens de déconstruire la shariah, ou même si ce n'est pas leur objectif, permettrait à d'autres de le faire avec les mêmes bases méthodologiques.

Citation
FM3S2R a écrit:
Salam alayk

@ Mon frère Al Qurtoubi :

J'ai remarqué depuis quelque temps, que les frères oublient une chose qui à mes yeux est importante : La Perception du Coran et de la Sunna par la grande masse des croyants, sachant que chacun a une perception différente par rapport à son frère/sœur, et un point de vue et une opinion qui se construit dans le temps.

Le Coran est le fruit de la Révélation, c'est la LOI divine qui s'adresse à l'humanité. C'est donc une Vérité objective et incontestable uniquement pour ceux qui ont la Foi. Il va de même pour les Hadiths, bien que par le passé il y a eu des anomalies concernant l'authenticité de certains.

Maintenant, la Oumma est une communauté de croyants qui en face de cette Vérité (révélation) doit selon le degré de perception, interpréter le contenu du Message et l'appliquer. Le perçu par l'etude, la réflexion et le vécu permet au croyant de se construire intérieurement en son Coeur, et cette construction est le fruit d'une compréhension individuelle et donc d'une compréhension subjective. La Révélation objective d'un côté et la perception subjective de l'autre.

assalam alaikoum

Citation
abdoulaye06 a écrit:
J'accepte pour vrai l'Évangile dont parle le Coran, dont nous n'avons aucune connaissance, ni toi, ni moi. Aucun des 4 évangiles canoniques, choisis par l'Empire romain parmi des dizaines d'autres lors du concile de Nicée, n'est de rédaction divine, pas plus que "l'Apocalypse", un rêve inspiré sous hallucinogènes à Jean de Patmos (qui n'est même pas un apôtre) et qui est à l'origine de toute cette fable du Dajjal et du retour de Jésus.

Voici quelqu'un que tu semblais apprécier sur l'autre post: islam ibn ahmad


Lui va bien plus loin à propos de celui qui considère qu'ad-Dajjal est une "fable"

des centaines de chaines venant des 4 coins des régions de l'islam, et tu oses dire qu'il s'agit de fables, franchement...

Salam alayk

@ Al Qurtubi :

J'avais écrit ceci :

"Le Coran est la Loi divine dépourvue de toute contradiction. Le fait qu’elle soit descendue sur une période de 23 ans, cela a permis qu’elle soit intégrée et comprise progressivement à travers les événements qui se sont produits, et par le comportement du Prophète (saws) lequel il a appliqué et a vécu l’esprit de l’Islam comment il devait être appliqué et vécu dans la société musulmane".

"Donc le Coran est la Loi divine. La Sunna est la mise en application de cette Loi à travers les situations qui se sont présentées déjà au cours de ces 23 années de révélation. La Sunna est donc non pas une révélation, mais un complément de la révélation permettant d’éclairer davantage le croyant, pour une meilleure compréhension".

L'Islam c'est le Coran et la Sunna. Le Coran est la LOI et la Sunna à part les hadiths qudsi, n'a pas pas le même statut que le Coran tout en étant un complément. La Sunna n'est donc pas une révélation au même titre que le Coran.

Maintenant en ce qui concerne la Sunna Le Coran nous informe que des connaissances que seul Allah connaît peuvent être transmises au Prophète :

25. Dis: «Je ne sais pas si ce dont vous êtes menacés est proche, ou bien, si mon Seigneur va lui assigner un délai.
26. [C’est Lui] qui connaît le mystère. Il ne dévoile Son mystère à personne,
27. sauf à celui qu’Il agrée comme Messager et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants,
28. afin qu’Il sache s’ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose.

Il y a un hadith qui dit : "Si vous saviez ce que je sais, vous ririez peu et vous pleuriez beaucoup". Cet hadith confirmerait que le Prophète pouvait avoir des informations particulières qu'il n'était pas forcement obligé de les dévoiler.

Par conséquent et en conclusion, Le Coran est la révélation par excellence, et la Sunna le complement d'informations. Les hadiths concernant la fin des temps, rentrent dans le cadre des informations complémentaires.