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Peut-on demander l’ intercession des saints ?
i
14 octobre 2006 14:53
Citation
Isma'îl a écrit:
salam alaykoum,



Pour ce qui est de votre question avec les oeuvres, pour y répondre, et vous donnez une réponse de savant de la sounnah, il faudrait encore vérifié avant toute chose si ces hadith sont authentique ou non...

salam,

barik allah oufik pour ta reponse, comment savoir si elle sont authentiques ou pas, je suis novice dans la religion cest pour ca.

Salam alikoum.
c
15 octobre 2006 16:56
Citation
Isma'îl a écrit:
salam alaykoum,

Ce que tu mentionnes n'est pas correcte concernant la 1ere invocation, il n'y a aucun différence avec ce que j'avais réfuté dans les posts plus haut toute ces formules sont interdites.

Dans la première que tu as mentionné il est dis "je te demande par le rang qu'Allah t'a accordé au Jour du Jugement Dernier" toute ces formules sont interdite que cela sois par "son rang" "son droit" "son statut" et tous cela a été mentionné plus haut. Car même si tu as sollicité Allah tu l'as fait par le rang du prophète sal Allah alayhi wa salam et cela est interdit.

C'est d'ailleurs une invocation similaire que le cheikh Bin Baz a réfuté dans la page N°2 de ce post ou il dit:

Par exemple, la personne dit dans son invocation :

“ Ô Seigneur, je Te demande par Ton Prophète (bi Nabiyyika), ou par la haute position de Ton Prophète (bi Jahi Nabiyyika), ou par le droit de Ton Prophète (bi Haqqi Nabiyyika), ou par la haute position de Tes prophètes, ou par le droit de Tes prophètes, ou par le rang qu’occupent les saints et les pieux, etc. ”

Ce genre de pratique est une innovation et un moyen qui mène vers l’associationnisme ; il n’est donc pas permis de le faire, ni avec le Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, ni avec quelqu’un d’autre car Allah, gloire et pureté à Lui, ne l’a pas légiféré, dans sa Loi pure ; en matière de culte, il n’est permis de mettre une adoration en pratique que si l’on possède une preuve de la Loi islamique.

Fin de la citation du cheikh.

Pourtant dans cette invocation il est dis au début " O Seigneur, je Te demande " c'est donc Allah qui est sollicité mais du faite qu'il y est mis : " par Ton Prophète (bi Nabiyyika), ou par la haute position de Ton Prophète (bi Jahi Nabiyyika), ou par le droit de Ton Prophète (bi Haqqi Nabiyyika), ou par la haute position de Tes prophètes, ou par le droit de Tes prophètes, ou par le rang qu’occupent les saints et les pieux " cela devient donc interdis car ces formules ne sont pas permises.

Donc de la même occasion concernant la première invocation que tu as mise ou au début il est mis "Oh Allah Tout Puissant et Miséricordieux..." de la même manière que dans l'exemple du cheikh bin baz ou il était mentionné "O Seigneur " ici dans ce que tu as mis au début il est mentionné "Oh Allah Tout Puissant et Miséricordieux" même si au début tu sollicite Allah, cette invocation est interdite car tu as rajouté après : "je t'invoque par le rang honoré que tu as accordé à Mohamed sal Allah alayhi wa salam au Jour du Jugement Dernier" et il est interdit d'invoquer par "le rang, le statut, le droit, " etc...

Voila je devais répondre car tu aurais induit beaucoup de gens dans l'erreur, ceci a peut être été fait sans faire exprès de ta part, qu'Allah vous fasse miséricorde.


je recommande encore une fois de plus à tous de lire le livre

"E-Tawassoul" ou Les Sollicitations Divines : ses formes, et ses statut en regard de la Législation Divine. (édition: Al-Maaref) traduit en français, auteur cheikh Al Albani rahimullah


Vous pourrez voir la couverture du livre ici [www.ryadussalihin.org]




Salamou alaikoum wa rahmatou lahi ta'ala wa barakatou,

En fait, tu te contredis subtilement dans tes propos mon frère ce qui peut entrainer la confusion pour ceux qui vont te lire et c'est bien pour cela que j'ai voulu intervenir de cette façon.
Tu fais référence au hadith de l'aveugle dans tes posts précédents et affirmes son contraire dans cette intervention. Je suis certes de ton avis concernant le statut de l'invocation par le rang des prophètes ou des saints, que je m'abstiens d'ailleurs d'utiliser pour ma part, mais ça mérite un explication plus en profondeur compte-tenu de la gravité des conséquences que pourrait avoir une mauvaise interprétation de ce genre de hadith sur notre croyance.

Je te rappelle le hadith pour mémoire:

Ouhtmân ibn Houneïf (RAA) rapporte qu'un homme aveugle vint une fois auprès du Prophète Mouhammad SAW et lui demanda d'invoquer Allah pour sa guérison. Le Prophète Mouhammad SAW lui suggéra de faire preuve de patience; néanmoins, s'il le désirait vraiment, il SAW prierait pour lui. L'homme réitéra alors sa demande. Le Prophète Mouhammad SAW lui ordonna d'aller faire correctement les ablutions, puis de faire l'invocation suivante :


"Ô Allah ! Je Te demande et je me tourne vers Toi par Ton Prophète Mouhammad, le Prophète de la miséricorde. Ô Mouhammad ! Je me tourne vers Ton Seigneur par toi pour mon présent besoin afin que celui-ci soit satisfait. Ô Allah, accepte donc son intercession en ma faveur."
(rapporté par Tirmidhi, Hâkim, Ibnou Mâdja, Nasaï)


J'ai bien compris ton argumentation en faveur (ou défaveurmoody smiley) de ce hadith, des arguments auxquels j'adhère en totalité pour ma part, mais il y a néanmoins une précaution à prendre mon frère compte-tenu de la divergence des grands savants à ce sujet, chacun présentant des arguments très pertinents pour l'avis qu'ils ont adopté. Je ne peux et n'ai pas le droit de dire d'une telle invocation qu'elle est interdite si je n'en ai pas la source sure et authentique. Ce serait une trop grande responsabilité et un trop lourd fardeau à porter que de s'y risquer à le faire.

Ceci dit, ce que j'ai voulu démontrer par l'illustration de ces deux exemples, c'est la différence fondammentale qu'il peut exister entre invoquer Allah par ses plus beaux attributs, ce qui est une adoration totale, et utiliser un prophète ou un saint en s'adressant directement à lui pour accéder à Allah, ce qui est du pure shirk, le grand associationnisme qui n'est pas pardonné d'Allah Le Très Haut (on est bien d'accord là-dessus).

Ce genre de formules qui consistent à invoquer un prophète directement par sa personne est la conséquence d'une mauvaise interprétation de ce genre de hadith comme celui de l'aveugle qui entraine véritablement la possibilité de dérives vers le grand associationnisme ce qui est pire que d'invoquer Allah par le rang de prophète dont je répète, nous n'avons pas la preuve authentique de son interdiction formelle. Donc prudence mon frère de donner des interdictions sur des points de divergence.


En ce qui me concerne, étant dans le doute au sujet des invocations par le rang des prophètes, j'évite tout bonnement ce genre de formules mais sans pour autant les interdire.
Je n'ai seulement voulu lever ici la confusion que pouvait entrainer des interventions contradictoires entre elles.


Et que Allah me préserve d'égarer ceux qui me lisent comme tu dis. Amine.

Je te mets enfin un lien intéressant à ce sujet que je te recommande de lire:


[www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=365]
I
15 octobre 2006 20:21
salam alaykoum,

Les savants ont très clairement réfuté ce genre de formule et nous avons vu qu'elles font dérivé vers le shirk.

Il est un devoir au musulman de mettre en garde contre ce genre de formule qui comme je le répète est une innovation et toute innovation est égarement et toute égarement est dans le feu de l'enfer.

Et comme l'a montré cheikh bin baz rahimullah ce genre de formule est une innovation et c'est interdit, ainsi que le réfutation du cheikh Al Albani rahimullah qui n'a laissé aucune doute, d'ailleurs la plupart des personnes qui sont venues après dans se post ont très bien compris apparement.

La vérité est claire, il n'y a donc aucun risque a interdire ce genre de formule.
c
15 octobre 2006 21:48
Salam alaikoum,

Que penses-tu de ce hadith qui est une des origines des divergences entre savants:


Il est rapporté que le même Outhmân ibnou Houneïf RAA enseigna à un homme qui avait des problèmes pour attirer l'attention du Calife Outhmân RAA vers ses problèmes personnels l'invocation mentionnée dans le Hadith précédent, en l'occurrence :


"Ô Allah ! Je Te demande et je me tourne vers Toi par Ton Prophète Mouhammad, le Prophète de la miséricorde. Ô Mouhammad ! Je me tourne vers Ton Seigneur par toi afin qu'Il réalise mon besoin (…)."
(Rapporté par Tabrâniy (rahimahoullâh) dans "al mou'djam as saghîr" et "al mou'djam al kabîr"winking smiley


Dans ce récit, on apprend donc que Outhmân ibn houneïf RAA suggéra à quelqu'un de faire douâ par la wassîlah du Prophète Mouhammad SAW, et ce, après qu'il ait quitté ce monde .


Qu'en penses-tu?
I
16 octobre 2006 08:26
Salam alaykoum,

Je suis content de te voir au moins de ceux qui pose une question.

Concernant ce hadith en effet il est rapporté par "At-Tabarani dans " El Mojam E Saghir p.103,104 et dans "Al Kabir"

Comme je l'ai déjà dis plus haut dans le livre "E Tawassoul ou les Sollicitations Divine" de cheikh al Albani rahimullah édition Al Mareef et ce livre est en Français " le cheikh y répond aussi ainsi que tous les faux arguments des défenseurs de ce genre de formule.

Pour plus d'information sur la réfutation de ce hadith je te revoi à la page 94 du livre, c'est la que la réfutation commence concernant ce propos.

Le hadith que tu as mentionné est bien plus long que cela mais tu as surement mis les phrases qui était en rapport avec le sujet. Et les phrases entre parenthèse ne corresponde pas vraiment aux termes du hadith que je vais mentionné ci-bas dans la partie que vous aviez mentionné car ce hadith est plus long que cela, je me contente donc de recopier les phrases de ce hadith qui nous intéresse.

La partie est celle-ci:

"Ô Mon Dieu ! Je t'implore, et m'oriente vers toi, par l'intermédiaire de notre Prophète (Sal Allah alayhi wa salam), le Compatissant, Ô Mohammed ! Je m'oriente vers le Seigneur (azawadjal) par ton entremise afin qu'Il exhause mes voeux!"


Il faut savoir comme le dis cheikh Al Albani que cet histoire qui est étrange (voir le hadith en entier) a été divulgué par une seule personne à la mémoire qui est douteuse, cette personne est Shabib ibn Sa'id.

Ensuite le cheikh explique que cet histoire est fausse pour 3 raisons (dont je ne m'étalerais pas ici mais je renvois tous le monde à la page (94 jusqu'à la page 104 du livre ou le cheikh y répond plus en détailles, je répète que pour bien comprendre tous cela il faut revenir au hadith dans son intégralité.) :

Celui qui rapporte cet nouvelle à une mémoire défectueuse, c'est le seul à l'avoir confié.
Tout en sachant, que les autres rapporteurs, qui ne sont pas moins crédible ont évoqué ce Propos sans avoir indiqué le récit. Cet homme a donc contredit carrément des grands spécialiste bien plus chevronné.

Un seul de ces arguments suffit déjà amplement.

Il faut savoir aussi que At-Tabarani n'a pas indiqué ce hadith dans "Al-Kabir" ce content de le faire uniquement dans l'autre.

Ensuite, ce grand spécialiste ( At Tabarani ) à mentionné l'authenticité du hadith, sans tenir compte de ce complément. La preuve est qu'il a affirmé que " Shou'ba l'avait rapporté,.... et qu'il est authentique". Alors qu'enfaite Shou'ba n'a pas prononcé ce supplément. Donc tous cela pour dire qu'At Tabarani, a negligé toute cette histoire. Il est donc évident que par cela ces dires ne sont pas une preuve pour les défenseurs de cette thèse.


Je vous renvoi aussi à une note très intéressante sur cela mentionné par cheikh Al Islam ibn Taymiyya rahimullah dans "El-Qa'ida El-Jalila " page 104.

Après cela ont ne peut donc fonder une loi sur base de ce propos comme l'explique cheikh Al Albani rahimullah dans son livre ( à noté que le cheikh est très bien placé pour parler de tous cela, il a étudié la science du hadith presque toute sa vie ! )

Je tiens aussi à signalé que la plupart des gens qui soutiennent le faite d'invoquer par le rang ou le droit etc.. du prophète sal Allah alayhi wa salam se répértorient en deux catégories:

1) Des hadiths qui appartiennent vraiment au prophète Muhammad sal Allah alayhi wa salam, mais qui ne sont pas situé à la bonne place ( c'est à dire un mauvais contexte ) ils ne peuvent leurs servires de preuves tangibles, en exemple à cela le propos de l'aveugle ( dont nous avons déjà répondu clairement dans ce forum al hamdullilah )

2) Des propos qui ne sont pas du prophète sal Allah alayhi wa salam certains étant en accord avec leurs théorie et d'autres pas. Pour la plupart ne sont pas authentique.

Il est donc interdit aux musulmans d'invoquer Allah par ce genre de formule comme " je te demande par le rang ou le droit, ou encore le statut de ton prophète sal Allah alayhi wa salam..etc.." ces formules sont interdites.

Qu'Allah vous fasse miséricorde
c
16 octobre 2006 11:38
Salam alaikoum Isma'îl,

Si j'ai bien compris ton argumentation, ce rapporteur n'est pas fiable?
Alors que Allah nous guide et nous pardonne nos fautes et nos erreurs. Amine.

Tu vois akhy, en ce qui me concerne, ce qui m'abstiens d'utiliser ce genre de formules, même si je l'ai utilisé pour illustrer mes propos, c'est que, j'ai beau chercher, mais elle n'a JAMAIS été utilisée par aucun des autres compagnons du Prophète SAW.

C'est la seule raison pour laquelle je ne l'utilisais pas mais il est vrai que l'existence de tels hadiths sahihs laissent perplexes et peut semer le doute si on les interpréte mal.

Tu as bien éclairé la chose, barakallahou fik et je n'ai plus rien à ajouter à part que Allah ne nous fasse pas mourir mécréant aprés nous avoir donné la foi et qu'Il nous préserve de lui associer qui que ce soit à Lui. Amine.


Salam alaikoum wa rahmatou lahi ta'ala wa barakatou.
I
16 octobre 2006 12:18
salam alaykoum,

wa fik et sache que ce que tu dis n'est pas bête en effet les autres compagnons n'ont pas utilisé ce genre de formule c'est aussi un argument q'utilise cheikh Al Albani rahimullah dans son livre pour appuié encore plus la véracité de ses propos, ce que tu dis est donc vrai.
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