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Aux origines du sous-développement Arabo-Islamique
Citation
quidam007 a écrit:
est-il raisonnable de lier la science à la foi ?

Quoi qu'on en dise, on aura beau dire, on aura beau faire, personne ne peut apporter la preuve qu'il détient La vérité. ça ne sera toujours qu'une affaire de foi et de convictions personnels largement influencées par le milieu ambiant.
dans ce cas, est-il raisonnable de lier la science a la foi ?
Certes, il faut à la science un cadre étique et moral pour évité les dérives, mais ce cadre peut très bien être délimité par une déontologie convenue.

Il est assez surprenant de voir par exemple : université des "sciences" islamiques...ou hébraïques !
comment peut-on élever au rang de science ce qui ne restera toujours qu'un foi, donc par définition soumis à hypothèses ?
Je crois qu'il arrive un moment ou la foi peut être une entrave a la science.
Tout le monde connait les mésaventures de Galilée avec l'église ; qui depuis à fait amande honorable.
la question est alors : a-t-elle contribué a notre retard ?

Pour ce qui de la langue arabe, ce n'est pas en elle m^me que réside le problème mais plutôt le fait qu'elle soit en décalage avec la langue parlée par la population. Il est est étrange qu'on veuille nous arabiser alors qu'un français ou anglais n'aura pas le problème d'être francisé ou anglicisé. Les pays latin ne se sont pas désespérément accroché au latin, mais ont fait évolué leur grammaire/ vocabulaire avec l'usage parlé ; "c'est l'usage qui fait la règle !" disent-ils.
Nous ont veut faire appliqué l'usage à la règle, et ça na marchera pas.
Il aurait été plus judicieux que chaque pays codifie la langue en usage chez lui ; il y aurait alors moins d'analphabètes et plus de progrès.
Mais là encore ce qui semble empêcher, c'est que c'est la langue du Coran; "attention, pas touche ! "

oui, la religion peut être un frein.

Sur l'utilisation du mot "science", en Arabe, un seul terme désigne les sciences profanes et les sciences sacrées : 'Ilm/'Ulûm.

Selon Weber, le développement économique est en partie lié au "désenchantement" des sociétés post-modernes : l'être humain trouve dans la science des réponses rationnelles à des questions qui autrefois n'appelaient que des réponses d'ordre métaphysique. Alors on repousse les limites, on ne se contente plus de croire, on cherche. Mais cet aspect des choses fut surtout valable pour le christianisme car l'Islam ne s'est jamais opposé aux sciences et à l'explication rationnelle des choses, contrairement aux trinitaristes.

Concernant l'enseignement de la langue Arabe, il est totalement sclérosé. L'apprentissage de la grammaire se fait toujours selon les anciennes règles. On exige des élèves de savoir composer en Arabe Littéral alors que la langue de travail, la langue de socialisation, la langue matérielle et maternelle, toutes ces langues n'ont rien à voir avec l'Arabe Littéral.

Lorsqu'un élève apprend un mot en français, il l'utilise dans sa famille et avec ses amis. La langue de l'école, c'est la langue de tous les jours. Il n'y a rien de tout cela en Arabe. Il faudrait peut être un Arabe "médian" mais les conservateurs sont contre, c'est sacrilège pour eux. Et c'est dans ce sens que certains perçoivent la Religion comme étant un frein au développement. Les Religieux sont les plus conservateurs sur la question de la langue.



وَاللّهِ مَا حَزِنَتْ أُخْتٌ لِفَقْدِ أَخٍ ... حُزْنِي عَلَيْهِ وَلاَ أُمٍّ عَلَى وَلَد
Citation
a écrit:
Dans les pays coloniaux et semi-coloniaux, le marché des capitaux est dominé par le capital
étranger. L'économie ne se développe donc plus conformément à la logique du capitalisme national, ou
aux intérêts d'une bourgeoisie nationale. Elle se développe conformément aux intérêts du capital
étranger. Celui-ci suscite des références dans les pays arriérés, des activités complémentaires aux
siennes propres. Ainsi se crée la division internationale du travail caractéristique de la période 1880-
1955. Les pays sous-développés d'Asie, d'Amérique latine, d'Europe Orientale et d'Afrique sont
spécialisés dans la production de produits agricoles et de matières premières. Ils ne connaissent que
peu d'industries. Le développement de l'infrastructure (chemins de fer, routes, ports,
télécommunications) se fait avant tout dans l'intérêt du commerce extérieur et non d'un développement
économique organique du pays lui-même.

L'industrialisation est ainsi retardée. L'écart entre les pays arriérés et les pays industrialisés se
creuse. Et du point de vue du revenu par tête d'habitant, le bien-être relatif, de la civilisation matérielle
(espérance moyenne de vie, hygiène et soins de santé, enseignement, alphabétisation, production et
achats de livres et de journaux, etc.), et du point de vue des disponibilités en énergie, en machines, en
connaissances techniques, les pays sous-développés sont de plus en plus en retard par rapport aux pays
impérialistes. Ce retard se traduit par un énorme accroissement de souffrances et de misères humaines.

Lu dans un manuel d'économie Marxiste.

A noter que Marx et Engels, les amis du Tiers-Monde, n'étaient pas contre le fait de soumettre les indigènes arriérés et de leur apporter, contre leur gré, la lumière civilisationelle. Cette lumière qui a jailli de l'Europe, pays des camps d’extermination et des guerres mondiales.



وَاللّهِ مَا حَزِنَتْ أُخْتٌ لِفَقْدِ أَخٍ ... حُزْنِي عَلَيْهِ وَلاَ أُمٍّ عَلَى وَلَد




Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/05/12 20:50 par Rastapopûlos II.
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Pour les explications les moins intéressantes (de mon point de vue), on trouve entre autres théories :

-La théorie Marxiste : le sous-développement des pays du Sud est lié à l'exploitation de ces derniers par les pays du Nord, responsables du pillage des ressources naturelles et des guerres pour s'emparer de ces contrées. Ces mêmes pays maintiennent les pays du Sud dans un état de sous-développement pour mieux les asservir. C'est une théorie séduisante pour les adeptes du "ce n'est pas de notre faute."

-La théorie libérale : c'est un retard structurel qui sera rattrapé. Ces pays seront amenés à se développer, comme l'on fait les pays du Nord. La démocratisation et les les libertés individuelles permettront d'établir un climat propice au développement et à l'activité économique. L'impérialisme n'est pas loin.

-La théorie des fatalistes : l'absence de ressources naturelles et les conditions climatiques sont en partie responsables du sous-développement des pays du Sud. C'est une explication sujette à caution. Puisque certains pays au climat ou au relief désavantageux s'en sortent très bien (Israël, Japon, Sud de l'Espagne...) alors que d'autres sont très en retard (Amérique du Sud, Afrique Noir hors Afrique Sub-Saharienne).

salam 3alaykom,

t 'es très cultivé toi, pas mal d'articles et sujet intéressante . tu poste bcp de poste



{{ أليس الله بكاف عبده }}
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Mais cet aspect des choses fut surtout valable pour le christianisme car l'Islam ne s'est jamais opposé aux sciences et à l'explication rationnelle des choses, contrairement aux trinitaristes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.

En Islam aussi on trouve beaucoup de contorsionnistes aguerris qui cherchent à tout prix à réconcilier ou rejeter en bloc certains résultats où théories scientifiques. Je pense que tu en connais.

Nous rentrons dans une ère où les découvertes scientifiques se font dans des domaines totalement et complètement inconnus de l'époque et mentionnés nul part dans les textes "sacrés",du moins si on s'en tient à une lecture raisonnable et qu'on ne cherche pas à voir en chaque phrase une allusion vague à tout et n'importe quoi (Physique qantique, nanotechnologies, ingénieurie biologique...)
Et ça ne fait que commencer, l'acceleration de l'innovation technologique est exponentielle et atteindra bientôt un point où les choses changeront tellement vite qu'au aura sans doute du mal à les décrire avec les mots d'aujourd'hui, alors avec ceux d'il y a plus de 1000 ans...

Le jour où nous arriverons à créer un humain de toutes pièces qui ne sort pas d'une mère mais d'une boite (on sait déjà "créer" plusieurs organes à partir de matrices et cellules souches), quel sera son statut ? Aura-t-il une """"âme"""" ?

Bref, je pense que les plus jeunes d'entre nous ne sont pas au bout de leurs surprises.
D'ici 2060-2080 le monde ne ressemblera plus en rien à ce qu'on connait aujourd'hui. (Encore plus que la différence entre 1950 et aujourd'hui)
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Pour les explications les moins intéressantes (de mon point de vue), on trouve entre autres théories :

-La théorie Marxiste : le sous-développement des pays du Sud est lié à l'exploitation de ces derniers par les pays du Nord, responsables du pillage des ressources naturelles et des guerres pour s'emparer de ces contrées. Ces mêmes pays maintiennent les pays du Sud dans un état de sous-développement pour mieux les asservir. C'est une théorie séduisante pour les adeptes du "ce n'est pas de notre faute."

-La théorie libérale : c'est un retard structurel qui sera rattrapé. Ces pays seront amenés à se développer, comme l'on fait les pays du Nord. La démocratisation et les les libertés individuelles permettront d'établir un climat propice au développement et à l'activité économique. L'impérialisme n'est pas loin.

-La théorie des fatalistes : l'absence de ressources naturelles et les conditions climatiques sont en partie responsables du sous-développement des pays du Sud. C'est une explication sujette à caution. Puisque certains pays au climat ou au relief désavantageux s'en sortent très bien (Israël, Japon, Sud de l'Espagne...) alors que d'autres sont très en retard (Amérique du Sud, Afrique Noir hors Afrique Sub-Saharienne).

les prétextes, c'est comme les trous du q:tout le monde en a un.
En fait, c'est les plus malins qui s'en sortent.
Faut pas oublier qu'à la base, les arabo-islamiques, c'est des analphabètes.
Citation
TheBigBoss a écrit:
Faut pas oublier qu'à la base, les arabo-islamiques, c'est des analphabètes.

A la base, tout le monde est analphabète. Tes propos (comme les précédents), n'ont pas de sens.



وَاللّهِ مَا حَزِنَتْ أُخْتٌ لِفَقْدِ أَخٍ ... حُزْنِي عَلَيْهِ وَلاَ أُمٍّ عَلَى وَلَد
Citation
oleole a écrit:
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Mais cet aspect des choses fut surtout valable pour le christianisme car l'Islam ne s'est jamais opposé aux sciences et à l'explication rationnelle des choses, contrairement aux trinitaristes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.

En Islam aussi on trouve beaucoup de contorsionnistes aguerris qui cherchent à tout prix à réconcilier ou rejeter en bloc certains résultats où théories scientifiques. Je pense que tu en connais.

Nous rentrons dans une ère où les découvertes scientifiques se font dans des domaines totalement et complètement inconnus de l'époque et mentionnés nul part dans les textes "sacrés",du moins si on s'en tient à une lecture raisonnable et qu'on ne cherche pas à voir en chaque phrase une allusion vague à tout et n'importe quoi (Physique qantique, nanotechnologies, ingénieurie biologique...)
Et ça ne fait que commencer, l'acceleration de l'innovation technologique est exponentielle et atteindra bientôt un point où les choses changeront tellement vite qu'au aura sans doute du mal à les décrire avec les mots d'aujourd'hui, alors avec ceux d'il y a plus de 1000 ans...

Le jour où nous arriverons à créer un humain de toutes pièces qui ne sort pas d'une mère mais d'une boite (on sait déjà "créer" plusieurs organes à partir de matrices et cellules souches), quel sera son statut ? Aura-t-il une """"âme"""" ?

Bref, je pense que les plus jeunes d'entre nous ne sont pas au bout de leurs surprises.
D'ici 2060-2080 le monde ne ressemblera plus en rien à ce qu'on connait aujourd'hui. (Encore plus que la différence entre 1950 et aujourd'hui)

Pour moi (c'est un avis personnel), la religion n'a pas grand chose à voir avec la science. Ce sont deux domaines différents, l'un et d'ordre palpable et fait partie de la réalité concrète, l'autre est de l'ordre du supra-sensoriel. La science est matérielle elle est donc en dessous de n'importe quelle religion, même celle des Chamanes. Porter la Religion au niveau de la science, c'est rabaisser cette première.

Je n'ai jamais été friand des différentes théories scientifico-religieuses. Pour moi la science n'a pas à prouver la religion. Même si certaines de ces théories sont très intéressantes.

Enfin, on s'éloigne du sujet.



وَاللّهِ مَا حَزِنَتْ أُخْتٌ لِفَقْدِ أَخٍ ... حُزْنِي عَلَيْهِ وَلاَ أُمٍّ عَلَى وَلَد
Salam,

- De tout din dérive une science. Toute science renvoie à un din particulier.

- Le matérialisme est une interprétation. Aussi. Elle a pour arguments deux sens: le toucher et la vue... Et si l'oeil voit mal, ce n'est pas au niveau de l'oeil qu'il faut chercher la cause. C'est le corps entier. Le coeur. Le coeur voit mal càd qu'il ne dispose pas (on rejoint Averroès et Nietzsche sur ce point) de toute cette disposition qui fait, par exemple; ce n'est pas parce que je vois la lune plus grande que le soleil, que cela doit être vrai. La vie nous apprend la prudence et le scepticisme... - mais c'est ce n'est pas un argument pour le rationalisme, l'interprétation rationaliste qui rejette les organes sensoriels dans l'interprétation des choses. Càd le coeur. Début du nihilisme.*

Car ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s'aveuglent

- Il n'y a pas de réalité absolue. Le coeur interprète. Exposant une réalité, celle-ci peut être décryptée comme le jeu des acquis entre eux. D'où la valeur des interprétations du monde - apparent... Le monde apparent, le seul monde vrai. Vous verrez Dieu [de la Terre et du Ciel] comme vous voyez la Lune.

- La "science en soi" n'existe pas. A moins que nous soyons des dieux: notre constitution atteignant l'essence des choses. Absurde.




* La croyance aux catégories de la raison est la cause du nihilisme.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 12/05/12 20:35 par abde12.
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Citation
TheBigBoss a écrit:
Faut pas oublier qu'à la base, les arabo-islamiques, c'est des analphabètes.

A la base, tout le monde est analphabète. Tes propos (comme les précédents), n'ont pas de sens.

Faut pas oublier qu'à la base, les arabo-islamiques, c'est des illétrés,si tu préfères .
Et ça sera comme ça pendant encore très lontemps.
Je sais de quoi je parle:j'en fais partie.
Citation
TheBigBoss a écrit:
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Citation
TheBigBoss a écrit:
Faut pas oublier qu'à la base, les arabo-islamiques, c'est des analphabètes.

A la base, tout le monde est analphabète. Tes propos (comme les précédents), n'ont pas de sens.

Faut pas oublier qu'à la base, les arabo-islamiques, c'est des illétrés,si tu préfères .

Depuis quand? Il y avait des poèmes suspendus à la Ka'baah. Ils n'ont pas été écrits par des Jinn.



وَاللّهِ مَا حَزِنَتْ أُخْتٌ لِفَقْدِ أَخٍ ... حُزْنِي عَلَيْهِ وَلاَ أُمٍّ عَلَى وَلَد
J'opterai pour la théorie marxiste et libéral à la foi

mais pourquoi dire sous développement arabo islamique, alors que des région comme l'afrique, l'amerique de sud ou autre ne sont ni arabe, ni islamique

et le Qatar qui est un pays arabe et islamique est un pays qui à le PIB/hab le plus élevé de la planète


Alors ignorance ou racisme de ta part ?
Tiens, un sujet intéressant.
Y a un tout un versant du problème qui n'a pas été abordée ici et, que Malek Bennabi a traité en abordant le phénomène cyclique des civilisations. " La tête en 1946, les pied en 1369". J'invite ceux qui parcourront ce thread à lire "Vocation de l'Islam" notamment les chapitres relatifs à l'homme post Almohadien, et le chaos dans le monde musulman, ainsi que l'ouvrage "Le problème des idées".
Salam,

Aux origines du sous-développement Arabo-Islamique

et

et le Qatar qui est un pays arabe et islamique est un pays qui à le PIB/hab le plus élevé de la planète

Le danger du langage... Comment savoir que le titre véhiculait strictement un critère matérialiste?
Citation
saucesalsa54 a écrit:

et le Qatar qui est un pays arabe et islamique est un pays qui à le PIB/hab le plus élevé de la planète

C'est etonnant que personne n'ait releve la stupidite extreme de cette phrase...

Tu sais c'est facile d'avoir le PIB le plus eleve quand on est 30 sur un lopin de terre avec des reserves de Gaz gigantesques qu'on se contente de vendre au reste du monde...
Je parcourais ce sujet quant je suis tombé sur ça.

"Il y a peut-être des langages qui influence plus ou moins la production d'idées. Peut-être que l'Allemand est une des langues de la philosophie?
Au passage, je cherche un livre sur le lien entre langage, pensée et production d'idées/production matérielle. Si quelqu'un en connait un. "

Y a les travaux d'Edward Sapir, "Language, thought, and reality", et de Benjamin Lee Whorf c'est pas dit que tout leurs bouquins soient traduits en français...
Citation
oleole a écrit:
Citation
Rastapopûlos II a écrit:
Mais cet aspect des choses fut surtout valable pour le christianisme car l'Islam ne s'est jamais opposé aux sciences et à l'explication rationnelle des choses, contrairement aux trinitaristes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.

En Islam aussi on trouve beaucoup de contorsionnistes aguerris qui cherchent à tout prix à réconcilier ou rejeter en bloc certains résultats où théories scientifiques. Je pense que tu en connais.

Nous rentrons dans une ère où les découvertes scientifiques se font dans des domaines totalement et complètement inconnus de l'époque et mentionnés nul part dans les textes "sacrés",du moins si on s'en tient à une lecture raisonnable et qu'on ne cherche pas à voir en chaque phrase une allusion vague à tout et n'importe quoi (Physique qantique, nanotechnologies, ingénieurie biologique...)
Et ça ne fait que commencer, l'acceleration de l'innovation technologique est exponentielle et atteindra bientôt un point où les choses changeront tellement vite qu'au aura sans doute du mal à les décrire avec les mots d'aujourd'hui, alors avec ceux d'il y a plus de 1000 ans...

Le jour où nous arriverons à créer un humain de toutes pièces qui ne sort pas d'une mère mais d'une boite (on sait déjà "créer" plusieurs organes à partir de matrices et cellules souches), quel sera son statut ? Aura-t-il une """"âme"""" ?

Bref, je pense que les plus jeunes d'entre nous ne sont pas au bout de leurs surprises.
D'ici 2060-2080 le monde ne ressemblera plus en rien à ce qu'on connait aujourd'hui. (Encore plus que la différence entre 1950 et aujourd'hui)

Bonjour oleole,

c'est bien la raison pour laquelle il est ridicule de vouloir la religion à la science tellement la science est sujette à changement...

Un point en rapport avec le sujet concerne la théorie de l'évolution:
Coldman nous parle de la théorie de l'évolution, et nous en parle comme un fait impossible à contrecarrer : je pourrais passer mon temps à souligner ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, de ce qui est falsifiable de ce qui ne l'est pas...

Lorsque l'on voit le rôle des théories évolutionnistes et leur utilisation par les athées pour une compréhension complètement matérialiste du monde, désenchantée, etc, leurs attaques incessantes contre la foi à la manière des prédicateurs inquisiteurs religieux, on voit bien que cela va au-delà du rôle de la science...

Citation
oleole a écrit:
En Islam aussi on trouve beaucoup de contorsionnistes aguerris qui cherchent à tout prix à réconcilier ou rejeter en bloc certains résultats où théories scientifiques. Je pense que tu en connais.

La faute à qui?
Si les religieux athées restaient à leur place, cela n'arriverait pas. Lis simplement comment Dawkins et autres athées considèrent le darwinisme, comme un moyen d'être un athée convaincu...qu'ils aillent au diable, on voit alors que la science est devenue la nouvelle Bible pour beaucoup, alors qu'en Islam, nous ne voyons absolument pas les choses de la même façon.

Et pour être franc, après avoir été un fervent défenseur du phénomène scientifique dans le Coran, j'en suis maintenant très éloigné pour les raisons que j'ai données plus haut: en tant que croyant, on ne rabaisse pas la parole de Dieu au niveau de celle de la science développée par les hommes, falsifiable par essence pour être appelée "science" au sens propre du terme.

La plupart des athées que je connais et cela s'appliquerait à la plupart des athées militants, n'ont aucune idée qu'ils ont poussé très loin les limites de ce que peut donner uniquement l'analyse de matériel brut (fossile, adn, etc...). Ils n'ont aucune connaissance en général de l'épistémologie...
Ils y croient littéralement: on ne peut remettre en cause sans passer pour un obscurantiste le dogme en vigueur.

Regardez simplement comment Coldman il y a quelques mois à la manière d'un pape a essayé de me coincer...Ca peut marcher avec beaucoup de monde, mais bon, on se rend compte de la notion de paradigme en science, la théorie détermine ce que l'on observe...Et ce qui peut "marcher" n'est pas forcément vrai, quelle que soit ce que l'on étudie et a fortiori, si la théorie est vraiment falsifiable...

Bien entendu, pas besoin de leçon à propos de la notion de "théorie" versus "fait", je sais de quoi je parle, vous savez aussi...
C'est bien pourquoi je ne suis pas formellement opposé à cela ou formellement pour: je ne vais pas faire de règle générale. Le problème en Islam concerne l'Homme, j'ai un problème avec l'ensemble de la théorie. Restons cohérents, mais je ne suis pour son enseignement, je suis opposé à ce que des musulmans gênent la bonne marche des cours en rapport , etc. Parce que je sais comment fonctionne la science, je sais ce qu'elle peut m'apporter.

Attention, s'il devenait évident (autant que la Terre tourne autour du soleil) que l'Homme était rattaché de manière nette et précise du reste du monde animal selon les modèles évolutionnistes, les sources de l'Islam supporteraient cela de ce que j'en ai lu. Mais de toute façon, je mettrais Dieu aux commandes de ce mécanisme et cela ne changerait strictement rien au problème...

Dans cette histoire, les athées ont beaucoup plus à perdre que les musulmans (objets du thread), les athées essaient d'avoir une vue sans Dieu. Nous, quelle que soit l'issue, Dieu est responsable...A croire que le god of the gaps n'est pas vraiment d'actualité en Islam...
Les athées sont nus sans cela, pour la majorité d'entre eux...
C'est exact, la science et purement matérialiste et il suffit comme témoin de son statut de savoir qu'elle est à portée de l'homme, espèce qui ne représente rien par rapport aux milliards de galaxies et à l'ensemble de la création.



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