Citation
Al Hersini a écrit:
As salam
Le cheikh ne rejette pas les sciences profanes.... son propos est plus subtile que ça et traite de methodologie. Il dis que si tu commence par les sciences islamiques, tu apprend une certaine rigueur intellectuelle... entre autre le fait de chercher la preuve et / ou la source. Alors que si tu commence par des disciplines comme la philosophie, tu va éduquer ton cerveau a être en mode roue libre.
ET (on le vois sur Yabi)
quand tu reviens aux science theologique, le cerveau par discipliné se rebelle et rejette ce qui ne lui plait pas.
On le vois toute les semaines ici, avec ceux qui rejette tel hadith qui ne leur plait pas (et sans autre argument), des gens qui voient des contradiction coraniques imaginaire, ceux passe en mode page 404 quand on les renvois aux règles d'usul et que les premier a venir polémiquer sur le fiqh sont nos "philosophes" de yabi
Ce que dis le cheikh est réel, et n'importe qui peut le constater
Citation
Solitaire11 a écrit:
Je pense qu'il est question d'Occident parce que c'est la civivilisation qui domine, qui veut imposer son ordre, ses idéologies. C'est les vainqueurs.
Tu fais dire ce qu'on n'a pas dit.
Il n'a pas interdit de lire autre chose, mais c'est une question de priorité, de cadre donc l'analogie est boiteuse.
L'esprit critique envers un homme on ne le conteste pas mais il faut déjà être capable de distinguer le vrai du faux sinon tu te noies.
Par exemple comment tu veux savoir si la démocratie est compatible avec l'Islam ou pas sans connaître les deux?
Si tu connais pas la partie politique de l'Islam comment tu peux savoir si la démocratie et si l'humanisme, la laïcité, le marxisme sont compatibles avec l'Islam?
Comment tu peux remarquer les différences et ce qui s'oppose?
Pour ce qui est des convertis c'est une partie parce que tiut n'est pas figé et on peut sortir d'un cadre mais ceci n'empeche pas le danger. D'ailleurs nombre d'entre eux se dirigent vers un type de soufisme maraboutique et innovateur pour ne pas ressentir de contradiction.
Cela leur permet de ne pas être dans une rupture radicale avec la Modernité postchrétienne.
Il ne faut pas oublier ceux qui parlent notre langue et qui se sont notés dedans jusqu'à remettre en question des aspects de l'Islam.
C'est trop facile de dire avec légèreté qu'on peut avoir de la distance c'est comme le rap, la pornographie, les mangas. Et à la fin à grande échelle on voit que ceci a une influence.
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Decapre a écrit:
Tu remixe le monde autour de toi pour qu'il rendre dans ton cadre de pensée.
"Par exemple comment tu veux savoir si la démocratie est compatible avec l'Islam ou pas sans connaître les deux?
Si tu connais pas la partie politique de l'Islam comment tu peux savoir si la démocratie et si l'humanisme, la laïcité, le marxisme sont compatibles avec l'Islam?
Comment tu peux remarquer les différences et ce qui s'oppose"
Je te dis qu'il ne faut pas imposer une chronologie dans la manière d'apprendre les deux, tu me répond à coté de la plaque comme si je disais qu'il fallait choisir entre l'un ou l'autre.
Ensuite :
"Pour ce qui est des convertis c'est une partie parce que tiut n'est pas figé et on peut sortir d'un cadre mais ceci n'empeche pas le danger. D'ailleurs nombre d'entre eux se dirigent vers un type de soufisme maraboutique et innovateur pour ne pas ressentir de contradiction.
Cela leur permet de ne pas être dans une rupture radicale avec la Modernité postchrétienne."
Bullshit complet : Un tiers à un quart des salafistes en France sont convertis. Tu racontes n'importe quoi sur les convertis parce que ça contredit complètement ton opinion comme quoi on aurait une foi bancale si on partait des sciences humaines vers les sciences islamiques.
C'est trop facile de dire avec légèreté qu'on peut avoir de la distance c'est comme le rap, la pornographie, les mangas. Et à la fin à grande échelle on voit que ceci a une influence
T'as des chiffres, des preuves?
Donner son opinion subjective pourquoi pas, je suis le premier à le faire, mais ne fait pas passer tes préjugés sur les convertis et ton opinion un peu reac sur la société comme étant des preuves factuelles =/
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Solitaire11 a écrit:
Je réponds pas à côté de la plaque, c'est toi qui ne comprend pas.
J'ai pas dit que tu dis qu'il fallait choisir l'un ou l'autre, ce que je dis c'est que si on suit ta logique on risque d'adopter des idéologies modernes contraire à l'Islam sans même s'en rendre compte.
J'ai jamais parlé d'un pourcentage.
Ce type de soufisme a du succès dans certains cercles occidentaux et quand on lit certains auteurs occidentaux sur le sujet on comprend pourquoi.
Pour donner un exemple concret, la mère d'Abdennour Bidar n'est pas une "salafi".
Certains montent au braquage et s'ambiancent avec certains sons.
La réalité du terrain c'est la dégradation actuelle dans les quartiers.
Quelqu'un peut me dire je vais pas tiré parce que j'écoute un tel, qu'il a du recul mais les petits tombent dedans.
La pornographie, j'ai pas envie de dire des choses inappropriés mais ceci a eu une influence dans la réalité. Si je me souviens il y a même des accointances d'ailleurs entre de ceux qui sont derrière les deux, exemple chef d'une maison de disque et en même temps impliqué dans la pornographie.
Les mangas, quand tu vois certains mettre en garde en parlant de shirk et qu'après tu vois quelqu'un fan de manga poser des questions bizarres sur la croyance, tu te dis que c'est pas anodin et que la boucle est bouclée.
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Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Je ne sais même pas par ou commencer.
Vous pensez vraiment que je suis incapable de lire les sous titre d'une vidéo de quelques minutes? J'ai très bien compris ou il voulait en venir, la thèse défendue ici est la suivante :
"Les sciences humaines risquent d'inculquer des valeurs et des concepts qui vont apporter des méthodologies d'apprentissages contraire à la rigueur nécessaire pour apprendre sa religion sans broncher et sans questionner à outrance car par définition les sciences religieuses sont des sciences gravées dans le marbre.
La solution est donc de s'occuper d'abord des sciences religieuses et de fuir tout le reste pour pas se faire influencer dans son apprentissage et partir d'une page blanche."
Voilà, j'ai compris, ça change rien au fait que ce qu'il dit est une belle connerie selon moi.
Déjà le raccourcis qu'il fait entre science humaine et occident est factuellement faux. Lorsque il énonce les concepts dont il parle telles que "démocratie", il part d'un postulat de base et que vous partagez qui est que l'Islam et les science humaines sont incompatibles.
Je suis en total desaccord avec ça, je pense au contraire qu'avoir un esprit bien construit facilite justement l'apprentissage de la religion.
Je pense également que si les sciences Islamiques sont des notions figée, l'Islam encourage à la réflexion personnelle, ingérer des choses sans les discuter c'est ne pas vraiment les comprendre.
Je pense que c'est un formidable aveu de faiblesse que de dire qu'on ne pourrait pas être daccord avec un enseignement si on pose trop de question.
Et pour terminer je pense qu'une personne qui cherche à m'enseigner quelque chose peut se tromper ou influencer la connaissance en question, il peut me manipuler et me pousser au final à répéter les mêmes erreurs que lui, d'ou l'importance d'avoir un esprit critique qui sera comme une protection contre les endoctrinement.
Cette vidéo m'a bien fait rire surtout pour son contexte, il s'agit d'un homme qui a peur des conséquences de l'ouverture vers l'occident suite au printemps arabe, ca m'a rappelé le moyen age ou l’église chrétienne brûlait des bouquins qui risquaient de faire sortir les gens d'une idéologie qu'on cherche a leurs rentrer dans le crane.
Parce que la finalité de votre raisonnement c'est quoi? Bah c'est la censure. On interdirait donc aux jeunes arabes de ces pays d'aller sur internet, de lire n'importe quel livre et de les formater avant de leurs rentrer dans le crane quelque chose qui les préparerait à affronter toute ces connaissances si dangereuse pour la foi.
C'est infantiliser les gens au mieux, c'est de l'endoctrinement au pire.
Comment font donc les gens qui se convertissent à l'Islam après avoir baigné dans ce savoir """occidental""", puisque ça parait si dangereux?
Les sciences humaines ont toujours été un danger pour les dictature, et combien de dictateurs utilisent l'Islam pour se maintenir au pouvoir? Combien de curé au moyen age punissaient de mort les possesseurs de livre qui pourrait amener leurs fidèles à se questionner sur leurs prêches?
La connaissance, le savoir, d'ou qu'il vienne, est une bénédiction. On peut comprendre les sciences humaines en étant religieux, pourquoi on aurait autant de mal à comprendre la religion en étant sociologue ou philosophe?
L'Islam n'est pas un concept scientifique qui nécessite une méthodologie et qui pourrait se laisser corrompre par du savoir humain, sinon il ne s'agit plus d'Islam mais de science islamique, et concernant ces sciences islamiques : Evidemment qu'il faut les questionner, c'est ce qui a toujours été fait, c'est la raison pour laquelle tant de divergences existent depuis le tout début.
ps : J'ai mis "je pense" en gras car c'est le sujet même de cette vidéo, le "je pense" n'est pas l'ennemi d'Allah, ni l'ennemi de la vérité, c'est l'ennemi des dictateurs et des manipulateurs.
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Decapre a écrit:
Alaikum Salam
Tu parles d'un extrême en occultant l’extrême inverse.
Peux-tu nier que se mettre dans le carcan d'un prédicateur sans les armes intellectuelles suffisantes ça peut donner des terroristes?
Tu parles souvent d'exemples ici sur yabiladi, certes, mais combien de musulmans sur ce même forum rendent haram tout et n'importe quoi, mettent la démocratie hors de l'Islam et pensent que pour être un bon musulman il faut aller vivre en arabie? Pourquoi pensent il cela si ce n'est qu'ils ont appliqué la méthodologie que vous défendez ici et qu'ils régurgitent des conneries qu'on leurs a dit d'avaler sans réfléchir car réfléchir serait haram?
Nan, je ne vous suis pas là dessus, je pense que cette manière d'approcher l'apprentissage de la religion est très dangereuse, et hamdollah si l'Islam est encore là après tout ce temps et dans sa forme relativement inchangée c'est bel et bien car il s'est trouvé régulierement des gens pour remettre en cause des enseignements qui leurs paraissaient contraire à la lumire de leurs propre morale et convictions, morale et convictions provenant d'autre chose que du Coran et de la Sunna.
Le Coran et la Sunna ce n'est pas supposé contenir l’intégralité du savoir nécessaire pour vivre, on y trouvera pas comment faire un bon tajine au citron, ni comment pratiquer une opération de l’œil.
C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a encore de nos jours des musulmans qui vont par principe se refuser à dire que la Terre tourne autour du Soleil, et tu le sais en plus.
Citation
Solitaire11 a écrit:
Le rapport c'est le fait de dire avec légèreté qu'on prend de la distance et tout, de ne pas censurer, tout ce discours là. C'est une analogie entre des choses qui n'ont en apparence rien à voir mais qu'on peut lier pour dire que tout ceci a une influence et que ceci mène à des dégâts dans la réalité.
Je donne un exemple concret et j'évoque ceci parce que tu disais que je racontais n'importe quoi sur les convertis.
C'est des faits mais bon je pense pas qu'on tombera d'accord.
On devrait surement cesser la discussion.
Citation
Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
La connaissance, le savoir, d'ou qu'il vienne, est une bénédiction. On peut comprendre les sciences humaines en étant religieux, pourquoi on aurait autant de mal à comprendre la religion en étant sociologue ou philosophe?
L'Islam n'est pas un concept scientifique qui nécessite une méthodologie et qui pourrait se laisser corrompre par du savoir humain, sinon il ne s'agit plus d'Islam mais de science islamique, et concernant ces sciences islamiques : Evidemment qu'il faut les questionner, c'est ce qui a toujours été fait, c'est la raison pour laquelle tant de divergences existent depuis le tout début.
non et encore non....
Il suffit d'écouter les fameux islamologue pour voir le nombre de conneries qu'ils sortent à la minute; ces gens ont une perpective orientaliste qui leur fait voir l'islam selon un prisme daformant. Prend un bouquin de chebel par exemple, le mec te parle de la 4eme dimension et c'est pareil avec les autres.
Les gens qui ont crée les madhab, les al Ashari, les Malik etc, ils n'ont pas été apprendre l'islam tout seul dans leur coin en mode freestyle, ou sur les banc de l'université chretienne de Bologne. Le pretexte de la divergence pour dire que tout a chacun pourrait faire sa petite reforme est non recevable car tout a chacun n'est pas un specialiste de l'islam, un 'alim.
Et c'est justement ce que pointe le cheikh.... les methodologies universitaire dans les sciences sociales pousse à la continuelle remise en question et a l'autonomie complete et ça c'est incompatible avec la théologie en générale.
Et on le vois ici où des gens qui n'ont pas étudié prétendent nous réinventer l'islam sur la simple base de leur reflexions personnelles. On viens nous sortir par exemple (vue 50 fois) que la lapidation n'est pas islamique et quand on demande pourquoi, ah bah, c'est le resultat des cogitations du concerné. On en arrive a entendre des enormité du style que le Prophète (saws) se trompait dans les jugement légaux, que c'est pas le dernier des Prophètes (saws), ou qu'il n'y aura pas de jugement dernier, tout cela issus de la"librepensée" de tout ces braves gens. Les mecs s'amuseraient pas a réinventer des équation en math fixée depuis des siècle alors qu'ils ont un niveau lycée dans le domaine.
La connaissance, c'est toujours bon; et le problème n'est pas là... le problème c'est que chaque domaine a sa façon de faire. T'apprend pas la taille de pierre avec une methodologie scholastique et t'apprend les sciences theologique avec une methodologie universitaire.
Citation
Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Tu parles souvent d'exemples ici sur yabiladi, certes, mais combien de musulmans sur ce même forum rendent haram tout et n'importe quoi, mettent la démocratie hors de l'Islam et pensent que pour être un bon musulman il faut aller vivre en arabie? Pourquoi pensent il cela si ce n'est qu'ils ont appliqué la méthodologie que vous défendez ici et qu'ils régurgitent des conneries qu'on leurs a dit d'avaler sans réfléchir car réfléchir serait haram?
Les gens dont tu parle apprennent que dalle (ni en fac, ni en madrassa).... ces gens ne suivent pas d'enseignement, ils se biberrone de vidéo de predicateur dont je rappelle qu'ils ne sont pas enseignant. Compare ce qui est comparable.... me parle pas de loustic qui vont nous sortir que le buste de marianne est un taghout (car ils l'ont lu sur un blog) et qui sont pas fichu de te citer les fardh de l'ablution.
La personne qui est dans le cadre d'un enseignement religieux, justement connait les borne du halla / haram et n'exagère pas
Nan, je ne vous suis pas là dessus, je pense que cette manière d'approcher l'apprentissage de la religion est très dangereuse, et hamdollah si l'Islam est encore là après tout ce temps et dans sa forme relativement inchangée c'est bel et bien car il s'est trouvé régulierement des gens pour remettre en cause des enseignements qui leurs paraissaient contraire à la lumire de leurs propre morale et convictions, morale et convictions provenant d'autre chose que du Coran et de la Sunna.
t'oublie juste de dire que l'enseignement islamique lui a très peu changé en 1400 ans et que les mecs qui ont dis non aux deconnade n'étaient pas des amateurs qui apprennent les ulum avecdes video d'Iquioussen ou Nader abou Anas.
On parle encore une fois de gens qui étaient expert dans leur domaine alors que la tendance actuelle c'est chacun joue l'alim de salon
Le Coran et la Sunna ce n'est pas supposé contenir l’intégralité du savoir nécessaire pour vivre, on y trouvera pas comment faire un bon tajine au citron, ni comment pratiquer une opération de l’œil.
ça c'est sur et certain et j'ai déja exprimé assez clairement ma desapprobation sur les histoires de miracles scientifique et les problème que ces idées injecte dans la oumma
C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a encore de nos jours des musulmans qui vont par principe se refuser à dire que la Terre tourne autour du Soleil, et tu le sais en plus.
Justement pas... ceux qui vont te sortir le coup de la terre plate ou autre ânerie de ce genre, ce sont des jahil, que ce soit dans les sciences religieuse ou profanes.
Là tu me parle de gloglo que tu essaye de faire passer pour des gens qui ont suivit un cursus islamique, nope mon frère. Ces gens ont suivit un cursus console de jeu, deal de shit ou que sais-je, mais certainement pas islamique
si un mec est débile ou avec une pensée de simplet, tu pourra lui étudier 20 ans n'importe quel domaine, ça m'améliorera pas son sens de la reflexion. Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
non et encore non....
Il suffit d'écouter les fameux islamologue pour voir le nombre de conneries qu'ils sortent à la minute; ces gens ont une perpective orientaliste qui leur fait voir l'islam selon un prisme daformant. Prend un bouquin de chebel par exemple, le mec te parle de la 4eme dimension et c'est pareil avec les autres.
Les gens qui ont crée les madhab, les al Ashari, les Malik etc, ils n'ont pas été apprendre l'islam tout seul dans leur coin en mode freestyle, ou sur les banc de l'université chretienne de Bologne. Le pretexte de la divergence pour dire que tout a chacun pourrait faire sa petite reforme est non recevable car tout a chacun n'est pas un specialiste de l'islam, un 'alim.
Et c'est justement ce que pointe le cheikh....
Non, ce que pointe le cheikh c'est qu'apprendre les sciences humaines avant de s'attaquer aux sciences islamique est handicapant, et qu'il vaut donc mieux délaisser les sciences humaines au risque d'avoir le cerveau trop compliqué pour ingerer sans broncher des concepts figés éternellement.
Je ne vois pas en quoi ce qu'il dénonce = des Chalgoumi ou autres qui se fabriquent leurs propre Islam.
Pour chaque exemple de personnalité reconnue qui remixe l'Islam à la lumière de son parcours en science humaine, je peux te sortir 2 exemple de personnalité reconnue qui remixe l'Islam par pure bêtise. Les cheikh shiite qui t'expliquent que l'homosexualité est due à iblis qui t’insère son doigt dans l'anus à la naissance ou les cheikh sunnites qui t'annoncent sans pression que les pokemon sont haram ont étudié plus que toi il me semble, ça ne les empêche pas d’être complètement à coté de la plaque.
Les sciences islamiques et les sciences humaines sont complémentaires. Elles l'ont d'ailleurs toujours été. Les grands scientifiques, medecins et philosophes musulmans ne se posait pas toute ces questions que vous vous posez sur les dangers d'etre trop malin ou trop critique.
Trop de science islamique te déconnectent des réalités et te fait voir la vie uniquement sous le prisme du contenu de la Sunna et du Coran, ça peut fonctionner au moyen age mais de nos jours faut un minimum d’interprétation pour adresser ce monde qui n'a plus rien à voir avec celui qu'il était.
Sinon :
les methodologies universitaire dans les sciences sociales pousse à la continuelle remise en question et a l'autonomie complete et ça c'est incompatible avec la théologie en générale.
Ca c'est juste faux. On peut en discuter et ça mériterait un topic entier sur la question, mais je te garanti qu'a moins d’être un génie, tu dois rester dans les cheminement philosophiques ou logiques de ce qui a déjà été fait et ce jusqu'à la grece antique au moins.
Y'a une part d'initiative et de questionnement, y'a une recherche de la vérité constante qui pousse en effet à réévaluer les acquis, mais tout ça a déjà été fait 100 fois de différentes manières, tout les grands penseurs contemporains prolongent simplement le boulot déjà fait.
Penser ça s'apprend, ça ne s'improvise pas.
La connaissance, c'est toujours bon; et le problème n'est pas là... le problème c'est que chaque domaine a sa façon de faire. T'apprend pas la taille de pierre avec une methodologie scholastique et t'apprend les sciences theologique avec une methodologie universitaire.
Et quand bien même ça serait vrai, les sciences humaines ne sont pas coupable de l’excès d’orgueil de certains.
L'Islam n'a pas pour vocation à choquer les gens ou a leurs imposer des trucs trop lourd pour eux à accepter, si ça arrive c'est que c'est plus l'Islam ou bien que c'est très mal expliqué.
Les sciences humaines sont innocentes de cela.
Et on le vois ici où des gens qui n'ont pas étudié prétendent nous réinventer l'islam sur la simple base de leur reflexions personnelles. On viens nous sortir par exemple (vue 50 fois) que la lapidation n'est pas islamique et quand on demande pourquoi, ah bah, c'est le resultat des cogitations du concerné. On en arrive a entendre des enormité du style que le Prophète (saws) se trompait dans les jugement légaux, que c'est pas le dernier des Prophètes (saws), ou qu'il n'y aura pas de jugement dernier, tout cela issus de la"librepensée" de tout ces braves gens. Les mecs s'amuseraient pas a réinventer des équation en math fixée depuis des siècle alors qu'ils ont un niveau lycée dans le domaine.
Là par contre tu pars en freestyle.
Ce genre de choses ne datent pas d'hier à ce que je sache, des remises en cause de dogmes (à tort ou à raison) ça existe depuis l'époque du prophète sws, c'est pas la méthodologie trop émancipatrice intellectuellement des sciences humaines qui en est responsable.
Tout ça c'est des phénomènes qui ont toujours existé.
Citation
Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Non, ce que pointe le cheikh c'est qu'apprendre les sciences humaines avant de s'attaquer aux sciences islamique est handicapant, et qu'il vaut donc mieux délaisser les sciences humaines au risque d'avoir le cerveau trop compliqué pour ingerer sans broncher des concepts figés éternellement.
Je t'invite a revoir la vidéo, il ne dis pas de laisser tomber les sciences humaines
Les cheikh shiite qui t'expliquent que l'homosexualité est due à iblis qui t’insère son doigt dans l'anus à la naissance ou les cheikh sunnites qui t'annoncent sans pression que les pokemon sont haram ont étudié plus que toi il me semble, ça ne les empêche pas d’être complètement à coté de la plaque.
Je n'ai jamais dis qu'étudier la theologie rendait intelligent
Après, on pourrais creuser davantage.... les deux cas que tu cites font partit de sous-groupes en marge qui ne sont pas réputés pour leur sens de la reflexion....
Les sciences islamiques et les sciences humaines sont complémentaires. Elles l'ont d'ailleurs toujours été. Les grands scientifiques, medecins et philosophes musulmans ne se posait pas toute ces questions que vous vous posez sur les dangers d'etre trop malin ou trop critique.
encore une fois, tu tire dans le vide; personne n'a interdit l'étude de science profane et encore une fois, les scientifique de l'age islamique ont débuté par la théologie; ce qui ne les as pas empéché a coté de faire des découvertes en science profanes
Y'a une part d'initiative et de questionnement, y'a une recherche de la vérité constante qui pousse en effet à réévaluer les acquis, mais tout ça a déjà été fait 100 fois de différentes manières, tout les grands penseurs contemporains prolongent simplement le boulot déjà fait.
Oui tant que tu reste dans le cadre d'une methodologie islamique. Ce qu'on reproche a ceux qui passent par les sciences humaines c'est justement de sortir de ce cadre. L'exemple typique c'est le cas de l'âge d'Aisha (ra) où ça va nous sortir un pauvre athar da'if sortie de la sirat et quelques réflexion chronologique pour remettre en question une pleine brouette de hadith sahih.
Et quand bien même ça serait vrai, les sciences humaines ne sont pas coupable de l’excès d’orgueil de certains.
Pourtant si, ça y pousse..... ça pousse a contourner les règles, a ne pas respecter les methodologies, etc
Ce genre de choses ne datent pas d'hier à ce que je sache, des remises en cause de dogmes (à tort ou à raison) ça existe depuis l'époque du prophète sws, c'est pas la méthodologie trop émancipatrice intellectuellement des sciences humaines qui en est responsable.
Est-ce que quelqu'un a dis que ça datait de notre époque ?
On parle d'ibn bas, ibn taymiyya et même certains compagnons. Il faut rester critique dans son apprentissage c'est indispensable, sinon on termine en Syrie à tirer sur des enfants car on s'interdit de questionner les dires d'un tel ou d'un tel.
on est tout a fait d'accord
Tant qu'on aura des gens pour cogiter sur le sens de ce qu'on nous apprend, et questionner ce qui nécessite de l’être, au moins on risquera pas de tomber la dedans.
encore une fois, on est d'accord, tout ce que l'ont demande c'est un respect des methodologies, qu'on vienne pas par exemple nous faire de la "science du hadith" matinée de sociologie
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