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Mohamed et l'évangile de Jean?
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mohammed.B
2 novembre 2006 12:21
MESSIE A LA LUMIÈRE DE L’ÉVANGILE ET DU SAINT CORAN



Écrit par le Professeur Muslihuddin Assalafi



Les principaux sujets traités ;



Les ennemis peuvent-ils crucifier Dieu ?

Dieu n’aurait-il pas pu délivrer les pécheurs sans crucifiement du fils par les ennemis ?

Le dogme d’expiation pousse l’homme à commettre le mal... il est donc une conviction égarante et trompeuse

L’Évangile n’accorde pas aux chrétiens le droit de divulguer leur doctrine sur le plan international.



Au Nom de D’Allah, le Clément. Le Miséricordieux.



Peut-on vraiment crucifier Dieu ; ou son fils ?

J’ai devant moi une brochure en langue urdu, publiée par M. DIWI PERSHAD GODEHRY intitulée « la rédemption des péchés existe » dans laquelle il dit : « Le dieu Jésus, le Messie est venu en ce monde pour sauver les gens de leurs péchés. Il a été crucifié à cause de nos fautes, puis il a ressuscité de parmi les morts au troisième jour de son décès. Cela n’est pas une histoire que nous avons inventée, mais il est actuellement sauveur et vivant. »

Après avoir lu ces mots, tout homme raisonnable se pose - d’évidence – plusieurs questions auxquelles doivent répondrent les chrétiens qui publient de telles brochures. Et voici quelques-unes de ces questions :



1. Dieu est tout puissant, il peut tout faire. Il peut pardonner comme il peut punir, et s’Il voulait sauver les pécheurs, Il aurait pu le faire sans avoir besoin de venir en ce monde. Sinon, pour quelle raison fallait-il pardonner les fautifs après son arrivée ici-bas, son crucifiement par les méchants, puis, mourir et rester hors de vie pendant trois jours. Quel est le secret de tout cela ?

Les théologiens chrétiens doivent éclaircir ce mystère sinon il faut reconnaître que cela s’oppose à la raison, d’une part à la dignité et la sagesse divine d’autre part.
2. Est-ce qu’il est prouvé dans le livre sacré que ce dieu (le Messie) n’avait pas besoin de boire, ni de manger, ni d’uriner comme tous les hommes avant de venir en ce monde terrestre. Ou bien il avait des besoins comme pendant sa vie terrestre.

3. Est-ce que le Messie portait les qualités divines pendant sa vie embryonnaire dans le ventre de sa mère puis lors de sa naissance, -comme les autres enfants – et tétait le sein de sa mère ; Ou bien était-il comme tous le commun des hommes ?

4. Comment s’est conservé l’équilibre de l’univers durant l’absence du messie, pendant les trois jours de sa mort ? Et si le monde a pu rester sans dieu pendant trois jours, pourquoi ne resterait-il pas ainsi pour toujours ?

5. Est-ce que les méchants réussiront-ils à assassiner Dieu dans l’avenir comme ils ont pu le faire la première fois ? Et s’ils le peuvent, ce serait donc le plus court chemin du Salut, tuer une seconde fois le Dieu dont on craint le châtiment.

Et même si vous dites (Ô chrétiens !) que vous utilisez le mot (Dieu) pour Jésus, le Messie, seulement en écriture, sans le croire ainsi, car il est fils de Dieu ; dans ce cas aussi nos questions demeureront authentiques.

Et alors on vous demandera que si Dieu voulait pardonner les pécheurs, pourquoi ne l’aurait-il pas fait, lui, le tout puissant? Sans envoyer son fils, puis être lui-même crucifié avec mépris par ses ennemis pour rester ainsi mort sur la croix pendant trois jours ?

Dieu était-il responsable devant le parlement comme l’est par exemple le roi d’Angleterre ? Est-ce qu’il y avait un parlement qui ordonnait que Dieu ne pouvait pardonner les pécheurs qu’après décès de son fils crucifié et méprisé par ses ennemies ?

Et si vous dites que Dieu ne voulait pas la mort de son fils par ses ennemies, mais que ceux-ci l’ont vaincu, nous vous répondrons alors qu’un tel-Dieu faible, battu, incapable, même d’arriver au secours de son fils est indigne d’être adoré, car aucun être raisonnable n’accepterait pareille hypothèse.

6. Le Coran démontre que les ennemies du Messie (paix de Dieu sur lui) tramaient des complots contre lui, mais Dieu avait fait échouer leurs conspirations et déconcerté leurs espoirs.



Les chrétiens doivent donc étudier-avec toute sincérité et mentalité ce qu’a dit le Saint Coran et le prophète Mohamed (paix et bénédiction de Dieu sur lui) à propos de Dieu et de Jésus, le Messie, et voici un petit résumé des enseignements de l’Islam à ce propos :



1. Tout cet univers est sous la maîtrise de Dieu, il n’est point géré même pour un clin d’œil par quelqu’un d’autre.

2. Dieu est vivant, Éternel et c’est Lui qui possède la vie et la mort des créatures.

3. Dieu n’est jamais pris d’assoupissement ni de sommeil et à plus forte raison de mort, car Il dirige tout cet univers et ce qu’il contient, et s’Il ferme l’œil une seul seconde toute l’organisation de ce monde serait bouleversée.

4. C’est Dieu qui crée les enfants et c’est Lui qui prépare le lait dans les mamelles de leur mères pour vivre ; mais que Dieu naisse petit enfant puis, qu’Il s’allaite, cela ne convient pas à la dignité divine.

5. Tout comme Moïse et Abraham (qu’ils soient bénis) étaient des prophètes de même Jésus (le Messie) était ainsi un être humain et messager envoyer par Dieu pour guider les gens égarés et errants vers le droit chemin.

6. Les ennemis ont tenté de crucifier le Messie (que Dieu le bénisse) mais Dieu l’a sauvé et a transformé le visage du traître qui l’a vendu en le rendant semblable et identique à celui de Jésus de sorte que les méchants se sont trompés et l’ont crucifié en croyant que c’est le Messie.

Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l’Islam avec sincérité et loyauté et qu’ils comparent entre la conception de l’Islam en ce qui concerne Dieu et le Messie et la conception de leur livre sacré « actuel » à ce propos et qu’ils acceptent la meilleure idée logique et plausible. J’ai bien décris leur livre par l’«actuel» car je crois fermement que les enseignements du livre sacré original étaient les mêmes que ceux du Coran puisqu’ils émanent de la provenance divine, et c’est pourquoi ils ne peuvent se contredire. Mais ce sont les prêtres et les moines religieux qui l’ont dévié. En effet, l’Évangile de Barnabé appuie ce que je viens de dire puisqu’il conserve encore plus ou moins son authenticité originelle.



TEL PÈRE TEL FILS



Il est évident que le fils d’un être humain ne peut être qu’un être humain. De même le fils d’un cheval et de la jument ne sera que cheval ou jument. Il existe donc toujours une conformité complète en toute chose entre un père et son fils. Si donc le Messie était fils de Dieu, il devrait avoir toutes les qualités de Dieu. Or, il n’avait en réalité aucunes de ces qualités divines, Il n’avait au contraire que des qualités humaines, il buvait et mangeait comme tout être humain il est né du ventre de sa mère et a tété son sein. Mais Dieu l’a purifié du message divin et l’a fait monter vivant au ciel (l’ascension).

Or toutes ces qualités humaines s’opposent totalement à l’essence divine ; et il est inacceptable et inadmissible de dire que le Messie est le fils de Dieu. D’ailleurs l’évangile de Barnabé démontre que le Messie (qu’il soit béni) a condamné de folie celui qui croit en sa nature divine ou qu’il est fils de Dieu.



Le dogme d’expiation est une conviction égarant


Les chrétiens pensent que les bonnes actions (les bonnes œuvres) ne suffisent pas pour obtenir le salut et que l’homme tout pécheur qu’il soit n’est sauvé que par suite du crucifiement humiliant du Messie par ses ennemis. Or cette croyance s’oppose totalement à l’esprit même des religions qui prêchent aux gens de faire du bien et leur interdit de faire le mal. En effet si l’on s’assure que le salut est garantit par la mort du Messie on n’aura plus besoin de s’abstenir de commettre tous les vices, tels que le vol, l’adultère, l’alcoolisme, l’homicide, etc… sans aucune crainte ni hésitation. On ne verra de même aucune nécessité de faire du bien car cela n’aura aucune répercussion sur son salut, ni son destin éternel selon sa croyance.



QUE LES MISSIONNAIRES CHRÉTIENS RÉPONDENT !

Vous prêchez le monde entier à la religion chrétienne alors que même votre livre sacré- déclare que Jésus, le Messie n’était envoyé comme prophète messager que pour les israélites seulement. Le Messie n’a pas cherché ses disciples en dehors des enfants d’Israël. (Encyclopédie britannique 5/631).

Ces douze disciples ont été envoyés par Jésus. Il leur a demandé « de ne pas allez à la route des nations, et de ne pas entrez à la ville Samaritains mais d`allez plutôt au brebis égarée de la maison d’Israël. » Mathieu 10 : 5-6

Le Messie a dit : « Je ne suis envoyé que pour les brebis égarées de la maison d’Israël. » Mathieu 15 : 24 et c’est cela qu’a dit le Coran dans la sourate Al. Imran à propos du Messie qui était : Envoyé pour les fils d’Israël : (Verset 49 ).

C’est pourquoi, présenter le christianisme comme une religion internationale est contraire à la doctrine même de Jésus (le Messie) et des enseignements du livre sacré ; mais ce sont les intentions politique qui ont conduit à tout cela sous le titre de missions prédicatives !





Écrit par le Professeur : Muslihuddin Assalafi

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mohammed.B
2 novembre 2006 12:22
L’ANNONCE DE MOHAMMED DANS LES PSAUMES



D’après le livre : El Jawâb e-Sahîh li man baddala din el Masîh d’ibn Taïmiya.



Dawûd a dit dans les Psaumes : « Rendez gloire à Dieu par de nouvelles gloires ; que se réjouisse celui dont Allah a élu le peuple, a donné la victoire, et a consolidé par les miracles. Ils Lui rendent gloire sur leur couche, exaltent Dieu à plein gosier, tenant en main l’épée à deux tranchants afin qu’Il tire vengeance des nations qui ne Lui vouent pas le culte. »[1] Cette description est valable pour Mohammed et sa nation. Ils sont ceux qui en effet crient la grandeur d’Allah à voix haute, à travers l’Edhen, pour annoncer les cinq prières par jour, ou s’ils se trouvent en hauteur.



Selon Jâbir ibn ‘Abd Allah : « En voyage avec le Messager d’Allah, nous proclamions la grandeur d’Allah en montée et nous Lui rendions gloire en descente; la prière a été instituée ainsi. » Rapporté par Abou Dawûd et d’autres.[2] D’après el Bukhârî et Muslim, selon ibn ‘Omar : « De retour avec ses armées, ou d’une expédition, du Hedj, ou de la ‘Omra, si le Messager d’Allah montait sur le versant d’une montagne ou un endroit rocheux, il disait : Allah Akbar ! Trois fois. Ensuite, il disait : il n’y a d’autre dieu en dehors d’Allah digne d’être adoré seul et sans associé, Il détient la royauté et les louanges, et Il est capable de tout. Nous revenons repentant, adorant, prosternant, et notre Seigneur louant ; Allah a tenu Sa promesse, Il a donné la victoire à Son serviteur, et a défait les coalisés à lui tout seul. »[3]



D’après Sahih el Bukhârî, selon Anas : « Nous étions avec le Message d’Allah à Médine lorsqu’il a prié le Dhuhr quatre rak’â. Il a ensuite prié le ‘Asr deux rak’â à Dhû el Huleïfa où il a passé la nuit. Puis, il a monté sa monture qui l’a conduit à el Beïda. Il a loué Dieu, l’a glorifié, et a exalté sa grandeur (en disant : Allah Akbar !). Il s’est ensuite sacraliser pour le Hedj et la ‘Omra, etc. »[4] Selon Abou Huraïra également : « Un homme s’est écrié : Cher Messager d’Allah ! J’aimerais partir en voyage alors fais-moi des recommandations.

- Tu dois craindre Allah et dire : Allah Akbar ! À chaque hauteur. Après son départ, le Prophète s’est exclamé : Ô Allah ! Raccourcis-lui les distances et allège-lui son voyage. » Rapporté par l’Imam Ahmed, e-Tirmîdhî, et e-Nasâî. D’après ibn Mâja, selon le même Compagnon : « Je te recommande de craindre Allah et de dire : Allah Akbar ! À chaque hauteur. »

D’après Abou Dawûd et d’autres avec une chaîne narrative authentique, selon ibn ‘Omar, le Prophète a dit : « lorsque le Prophète et ses armées grimpaient ils disaient : Allah Akbar ! Et s’ils descendaient ils disaient : subhâna Allah ! »[5]



Par ailleurs, la première génération exaltait Dieu à voix haute à l’occasion de l’Aïd : la fête de la fin du Ramadhan et la fête du mouton. Ils le faisaient au cours de la prière, du sermon, en se rendant sur le lieu de prière, les jours de Mina pour les pèlerins, et après chaque prière partout ailleurs. La Tradition veut en effet que l’Imam dise : Allah Akbar ! À voix haute. El Bukhârî a évoqué que ‘Omar ibn el Khattâb exaltait Dieu à Mina. Comme les gens de la mosquée l’entendaient, ils le répétaient derrière lui. Comme ils se faisaient entendre dans les marchés, alors tous le monde disaient : Allah Akbar ! À tel point que tout Mina vibrait. Ibn 'Omar et ibn ‘Abbâs allaient au marché pendant les dix premiers jours de Dhû el Hidja ; lorsqu’ils disaient Allah Akbar, les gens le répétaient derrière eux. Ils exaltaient Allah au moment d’immoler leur mouton, leur offrande et leur sacrifice pour le pèlerinage.



Leur Prophète disait au moment de l’immolation : « Bismi Allah, Allah Akbar ! » Ils exaltaient également leur Seigneur au moment du jet de pierres, sur les monticules de Safa et de Marwa, au cours du Tawaf en passant devant le coin de la Pierre Noire. Ils disaient Allah Akbar à tous ces moments à voix haute sans compter les fois où ils le faisaient à voix basse. Allah a indiqué aux jeûneurs ce qu’ils devaient faire le jour de l’Aïd, à la fin du Ramadhan en disant : (afin que vous terminiez ses jours et que vous exaltiez Allah pour vous avoir guidé, ainsi serez-vous reconnaissants).[6] En outre, lorsqu’Il a évoqué l’offrande à immoler lors de la fête du sacrifice qui correspond au grand jour du pèlerinage, Il a dit : (La chamelle grasse, Nous vous l’avons compter parmi les rites d’Allah ; vous y avez un bien. Invoquer Allah au moment de l’immoler, lorsqu’elle se tient debout l’un des pieds attachés. Après s’être affalée sur le sol, vous pouvez en manger et en offrir aux pauvres qu’ils en réclament ou non. Ainsi, Nous vous l’avons soumise, ainsi serez-vous reconnaissants • Allah n’a que faire de sa chair et de son sang, Il veut uniquement que vous soyez pieux. Ainsi, Il vous l’a soumise afin que vous exaltiez Allah pour vous avoir guidé ; et annonce aux bienfaiteurs).[7]



Les chrétiens nomment la fête des musulmans : L’Aïd Allah Akbar, étant donné que l’exaltation d’Allah y est prépondérante. Cette pratique n’est en vigueur chez aucune autre communauté ; ni chez les gens du livre ni chez quiconque. Moussa réunissait les fils d’Israël à l’aide d’un cor tandis que les chrétiens utilisaient une cloche. Proclamer la grandeur d’Allah à voix haute est propre à l’éthique musulmane. L’Edhen compte en effet parmi les rites musulmans. Nous comprenons ainsi qu’il est insuffisant de l’interpréter comme certains l’ont fait par la Talbiya des pèlerins. D’après el Bukhârî et Muslim, selon Anas : « Avant d’attaquer une tribu, le Prophète vérifiait si on y entendait l’Edhen ou s’il y avait une mosquée. Puis, il attaquait. » Dans la version de Muslim, il est précisé : « Il attaquait après l’aurore. Il veillait à entendre l’Edhen ; s’il l’entendait il retenait ses armées sinon il lançait l’ordre de bataille. »[8]

Après avoir entendu quelqu’un dire : Allah Akbar ! Allah Akbar ! Le Messager d’Allah s’est exclamé : « Il est à l’état naturel. » l’homme a déclaré ensuite : « J’atteste qu’il n’y a de Dieu en dehors d’Allah.

- Tu viens d’être sauvé de l’Enfer lui a-t-il déclaré. »[9]



« tenant en main l’épée à deux tranchants » : ce sont les épées arabes avec lesquelles les Compagnons et leurs successeurs ont conquit les territoires. « Ils Lui rendent gloire sur leur couche » : ce passage décrit les croyants dont la caractéristique est d’évoqué Dieu debout, assis, ou allongé sur le côté. La position initiale de la prière est debout ; la personne incapable de le faire peut prier assise ou au pire des cas allongés sur le côté. Ils n’abandonnent l’évocation d’Allah sous aucun prétexte. En cas extrême, ils prient chez eux allongés sur leur lit contrairement aux gens du Livre.



La prière est la plus grande forme de glorification comme le confirme le Verset : (Alors glorifiez Allah au lever et au coucher du soleil • à Lui les louanges dans les cieux et la terre le soir et au moment du zénith).[10] (Et glorifie les louanges de Ton Seigneur avant le lever et après le coucher du soleil).[11] D’après el Bukhârî et Muslim, selon Jâbir ibn ‘Abd Allah : « Nous étions assis auprès du Messager d’Allah une nuit de pleine lune. Après avoir levé les yeux en sa direction, il déclara : vous verrez Votre Seigneur comme vous voyez la lune sans être gêner (ou sans se bousculer) pour la voir. Si vous pouvez ne pas manquer de prier avant le lever et avant le coucher du soleil, alors faites-le. Il a récité ensuite : (Et glorifie les louanges de Ton Seigneur avant le lever et après le coucher du soleil ; une partie de la nuit et à l’extrémité du jour (au zénith) ainsi seras-tu satisfait).[12]



Cela explique les paroles de David : « Rendez gloire à Dieu par de nouvelles gloires » Les glorifications imposées par Dieu sont d’une nouvelle forme à l’exemple des cinq prières par jours prescrites aux musulmans. Lorsque Jibrîl s’exécuta devant le prophète, il lui affirma : « Telles sont les heures prescrites à toi et aux prophètes avant toi. »[13] Les prophètes en effet glorifiaient Allah à ces heures précises comme en témoigne le passage précédent mais aussi la nouvelle glorification exprimée dans le reste du passage.



Il ne peut s’agir des chrétiens ; ils n’exaltent pas le Seigneur à voix haute et ils n’ont pas la particularité d’avoir des épées à deux tranchants avec lesquelles Allah tire vengeances des autres nations. L’histoire apprend plutôt qu’ils étaient faibles au milieu des autres communautés. Ils n’ont fait la guerre à personne. Les chrétiens ont d’ailleurs tendance à condamner toute action guerrière contre les infidèles. Certains d’entre eux voient en l’esprit guerrier un prétexte pour condamner Mohammed et ses adeptes. Ils oublient pourtant que Dieu ordonna à Moïse d’en découdre avec les infidèles. Les tribus d’Israël ont affronté l’ennemi sous son commandement. Yûsha’ a reprit le flambeau ainsi que Dawûd et bien d’autres prophètes. Ibrahim lui-même a eu recourt à la force pour parer à l’injustice que ses compagnon subissaient.



Traduit par : Karim ZENTICI



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[1] Les Psaumes ; 149 dans la version actuelle, il est dit : « Alléluia ! Chantez pour le SEIGNEUR un chant nouveau ; chantez sa louange dans l’assemblée des fidèles. Qu’Israël se réjouisse de son Auteur, que les fils de Sion fêtent leur roi. Qu’ils jouent pour lui du tambour et de la cithare. Car le SEIGNEUR favorise son peuple ; il pare de victoire les humbles. Que les fidèles exultent en rendant gloire, que sur leurs nattes ils crient de joie, exultant Dieu à plein gosier, tenant en main l’épée à deux tranchants. Tirer vengeance des nations et châtier les peuples, enchaîner leurs rois et mettre aux fers leurs élites, exécuter contre eux la sentence écrite, c’est l’honneur de tous les fidèles ! Alléluia ! ».

[2] Rapporté par Abou Dawûd (2599) avec une chaîne narrative jugée Mo’dhal (dont la chaîne est interrompu par deux éléments), selon Sheïkh ‘Abd el Qâdir el Arnaût.

[3] Rapporté par el Bukhârî (1797) et Muslim dont l’énoncé revient (1344).

[4] Rapporté par el Bukhârî (1551).

[5] Rapporté par Abou Dawûd (2599).

[6] La vache ; 185

[7] Le pèlerinage ; 36-37

[8] Rapporté par el Bukhârî (610) et Muslim (382).

[9] Rapporté par Muslim (382).

[10] Les Romains ; 17-18

[11] Ta-Ha ; 130

[12] Ta-Ha ; 130

[13] Rapporté par Abou Dawûd (393), et e-Tirmîdhî (149). L’origine de ce Hadith se trouve également dans el Bukhârî (521) et Muslim (610).

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b
boms
2 novembre 2006 12:27
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coeur d'orient a écrit:
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boms a écrit:
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coeur d'orient a écrit:
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boms a écrit:
Qlun a parlé du testament selon juda, on m'a dit que juda a été crusifié à la place de jésus, il ne pouvait donc écrir de testament, qlqun aurait-il des précisions à donner ?

Qui a été crusifié à la place de jésus (selon l'islam) ?

Dslé pour le hs, mais je veus des précisions simple et courte pour ne pas modifier le sujet, merci.



Salam, bonjour Boms,

c'est au contraire une question très pertinente et j'avais l'intention d'ouvrir un post là-dessus.
On aura l'occasion d'en parler inchaalah...winking smiley

Je l'espère coeur d'orient, jai encore une petite question (dslé de ne pouvoir débattre, je connais assez mal le sujet, je demande qu'à apprendre et comprendre) :

Qui a décidé que jésus était le fils de dieu, est-ce écrit dans la bible ou c l'Homme qui en a décidé ainsi ?


Salam, bonjour Boms,

Tout le probléme vient de l'authentification de la Bible et du Nouveau Testament tu sais.
Si tu prends le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui, Jésus parle de Dieu en tant que Père et de lui en tant que fils mais au vue du débat que nous avons eu ici sur l'authenticité du Nouveau Testament, il est difficile d'y accorder du crédit!

D'un point de vue musulman, et là Cyril je parle bien cette fois-ci en tant que musulmane winking smiley, l'évocation de Jésus en tant que fils de Dieu relève bien d'une addition postérieure humaine pour instaurer un dogme sacré intouchable et inviolable du christianisme.

Mais à la fin du monde, quand Jésus reviendra sur terre, il nous fera bien comprendre qu'il ne nous a jamais appris la trinité et qu'il n'était qu'un Prophète comme le fût avant lui Abraham, Noé et Moïse.
Il viendra 50 ans avant la fin des temps, c'est peut être pour bientôt car tous les signes de la fin des temps se sont réalisés, et cette fois-ci, nous musulmans et vous chrétiens, deviendrons unis sous l'avénement de Jésus qui va tout éclaircir en parlant d'une même voix. winking smiley

Ils ne se sont pas tous réalisé, la bête, le soleil, le dajjal etc.............
Merci de répondre coeur d'orient, au plaisir de te relire.
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c
coeur d'orient
2 novembre 2006 12:54
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'orient


Citation
coeur d'orient a écrit:
Du vivant du Prophète, la retranscription du Coran s'est déjà faite sous son minutieux contrôle avec comme support, les moyens de l'époque qui sont des objets très variés comme des parchemins, cuirs, tablettes de bois, omoplates de chameau, pierres tendres pour graver et ainsi de suite.

Merci de lister les différents types de manuscrits auxquels je fais allusion. Je dis ça car parfois certains disent que j'invente. On verra plus loin avec leur destruction, que j'ai aussi inventée jusqu'à ce qu'on me donne raison.

Citation
 a écrit:
Ceux qui veulent faire croire que le Coran n'a pas existé sous forme écrite du temps du Prophète répandent des idées fausses

Personne ne le conteste.

Citation
 a écrit:
Et pour ne pas parler dans le vent, voici des preuves Cyril, ce que tu ne fais pas malheureusement

Je ne fais pas quoi?

Citation
 a écrit:
On a par exemple une inscription de la 1ére sourate sur un os de chameau conservé dans le Princeton University Librairy!

Donne-moi le site que je vois sa photo. Tu oublies de préciser la date de ce fragment.

Citation
 a écrit:
On a aussi un parchemin du Coran daté du premier siècle après l'Hégire (émigration du Prophète SAW vers Médine) qui se trouve dans un musée à Manama au Bahrain. On peut facilement voir qu'il est écrit en script Kufic.
Le script kufic existait bien durant le temps du Prophète SAW. On a aussi une inscription trouvée près de Médine qui remonte à 4 années seulement après l'Hégire et qui est au Mount Sal`, Madinah en Arabie Saoudite.
Il existe plusieurs vestiges de Coran datant du premier siècle après l'Hégire, donc du vivant du Prophète SAW tel que celui de Sanaa au Yémen. Si tu veux en voir d'autres Cyril, consulte le site Islamic Awareness

Je vais voir les photos et datations de ces inscriptions sur Islamic-Awareness. Merci pour le lien.

Je suis content qu'il reste quelques vestiges bien que les musulmans sont assez discrets à leur sujet et n'en publient presque jamais les photos.

Le problème pour une étude comparative entre les documents du temps du Prophète et le Coran actuel (celui d'Othman donc) c'est qu'il faudrait plus que quelques vestiges. Par exemple au moins quelques pages des recueils collectés par l'entourage de Mohammed.

Citation
 a écrit:
j'espère que tu lis l'anglais

Je le lis et je participe aussi aux forums musulmans anglophones ( Ummah, WhyIslam, IslamiCity, Belienet, Comparative-Religion, LI Forum ).


Citation
 a écrit:
Ainsi Cyril, contrairement à ce que tu veux nous faire croire, le coran de Othman est une recompilation du Coran mais cela ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé sous formes écrites du temps du Prophète SAW(preuves à l'appui)

Mais c'est incroyable, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit! Quand j'ai dit qu'ils ont été détruits(à tort ou à raison) par Othman, c'est bien qu'ils existaient avant!
Je n'ai jamais voulu faire croire que le Coran d'Othman n'est pas une recompilation des documents précédents. Je n'ai pas non plus dit que du temps du Prophète il n'y avait pas de documents. Tu me prends pour un ignorant. J'ai lu suffisamment de livres sur l'histoire de l'Islam pour savoir tout ça.


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, j'aimerais savoir d'où tu sors que Othman a détruit les manuscrits avant lui? moody smiley
Qu'est ce que c'est que cette histoire Cyril?
Tu veux nous manipuler en donnant de fausses informations?perplexe
Ce n'est pas très loyal de ta part Cyril et heureusement que d'autres sont là pour corriger de telles absurdités!

Intéressante réflexion de ta part qui va au moins montrer qui de nous deux raconte des salades.
Pour commencer je me demande pourquoi tu fais semblant d'être étonnée par mon affirmation? Elle est dans tous les livres d'histoire, ce n'est évidemment pas moi qui l'ai inventée. Donc si j'ai tout faux ce sera pas de ma faute.


Citation
 a écrit:
Le recencement du Coran s'est déjà effectué sous Abu Bakr dans les 2 ans qui suivirent la mort du Prophète SAW et non les 20ans comme tu veux bien nous le faire croire,

Encore une fois je n'ai pas dit cela.


Citation
 a écrit:
et les copies vont être successivement gardées par les différents califes Abu Bakr, Omar puis par la veuve du Prophète SAW Hafsa et réutilisées par Othman donc non détruits Cyril, les vestiges le prouvent!

Bon ça recommence! Où sont ces vestiges dont tu parles? Le fait qu'ils soient mentionnés dans des traditions n'est pas un vestige.

Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril. winking smiley

Des noms s'il te plait!
Le Paraclet est parfaitement identifié dans l'Evangile de Jean comme étant le Saint-Esprit. Cela ne pose aucun problème aux chrétiens, donc je ne vois pas pourquoi ils feraient une étude là-dessus.
Seuls les musulmans soulèvent ce sujet à cause du jeu de mot avec periklutos et l'affirmation du Coran que le prophète est mentionné dans les Evangiles.




Salam, bonjour Cyril,


Décidément, on ne fait que tourner autour du pot dans ce forum aujourd'hui!moody smiley

L'os de Chameau à été daté du 7éme siècle Cyril, contemporainement au temps du Prophète SAW.winking smiley

Par ailleurs ces vestiges sont discrets effectivement car confirment l'authenticité du Coran, ce qui ne plait pas beaucoup à nos détracteurs forcément qui ne parlent que du Coran de Othman et non de ces vieux manuscrits pour légitimer une preuve peut être de falsification aussi au même titre que le Nouveau Testament!moody smiley


Alors, vas-y regarde les photos que je t'ai mis en lien. Surprenant Cyril, non?grinning smiley


Maintenant, on ne doit pas avoir les mêmes bouquins d'histoire car je n'ai jamais lu que Othman avait détruit les anciens recueils de Coran, c'est archi-faux!No no

La recompilation qu'il a effectué visait tout simplement à répondre à des questions d'ordre pratique!

À l'époque de nombreux musulmans qui n'étaient pas Arabes, faisaient beaucoup de fautes dans la récitation du Coran. Afin d'éviter que la corruption n'entre dans le Coran, Othman a décidé de le recompiler selon l'accent des Quraïsh, celui du prophète (paix soit sur lui). Ainsi, les non-arabes évitaient de faire des fautes de prononciation en le lisant et rien de plus!

Maintenant, il existe ces fameux parchemins du coran établis au temps du Prophète!
Visite le lien que je t'ai donné et tu verras les photos de ces vestiges que tu réclames tant.winking smiley


Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes! winking smiley

Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.winking smiley


Et encore une fois Cyril, l'étude que j'ai faite ici n'était pas un jeu de mot entre Parakletos et periklitos mais sur la compréhension du texte grec dans son intégrité!

Relis le débat et tu t'en apercevras peut être, j'espère. winking smiley
Répondre Citer
c
coeur d'orient
2 novembre 2006 12:57
Citation
boms a écrit:
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
boms a écrit:
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
boms a écrit:
Qlun a parlé du testament selon juda, on m'a dit que juda a été crusifié à la place de jésus, il ne pouvait donc écrir de testament, qlqun aurait-il des précisions à donner ?

Qui a été crusifié à la place de jésus (selon l'islam) ?

Dslé pour le hs, mais je veus des précisions simple et courte pour ne pas modifier le sujet, merci.



Salam, bonjour Boms,

c'est au contraire une question très pertinente et j'avais l'intention d'ouvrir un post là-dessus.
On aura l'occasion d'en parler inchaalah...winking smiley

Je l'espère coeur d'orient, jai encore une petite question (dslé de ne pouvoir débattre, je connais assez mal le sujet, je demande qu'à apprendre et comprendre) :

Qui a décidé que jésus était le fils de dieu, est-ce écrit dans la bible ou c l'Homme qui en a décidé ainsi ?


Salam, bonjour Boms,

Tout le probléme vient de l'authentification de la Bible et du Nouveau Testament tu sais.
Si tu prends le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui, Jésus parle de Dieu en tant que Père et de lui en tant que fils mais au vue du débat que nous avons eu ici sur l'authenticité du Nouveau Testament, il est difficile d'y accorder du crédit!

D'un point de vue musulman, et là Cyril je parle bien cette fois-ci en tant que musulmane winking smiley, l'évocation de Jésus en tant que fils de Dieu relève bien d'une addition postérieure humaine pour instaurer un dogme sacré intouchable et inviolable du christianisme.

Mais à la fin du monde, quand Jésus reviendra sur terre, il nous fera bien comprendre qu'il ne nous a jamais appris la trinité et qu'il n'était qu'un Prophète comme le fût avant lui Abraham, Noé et Moïse.
Il viendra 50 ans avant la fin des temps, c'est peut être pour bientôt car tous les signes de la fin des temps se sont réalisés, et cette fois-ci, nous musulmans et vous chrétiens, deviendrons unis sous l'avénement de Jésus qui va tout éclaircir en parlant d'une même voix. winking smiley

Ils ne se sont pas tous réalisé, la bête, le soleil, le dajjal etc.............
Merci de répondre coeur d'orient, au plaisir de te relire.



Effectivement boms, je n'ai pas été assez claire à vouloir parler trop vite. Je te prie de m'en excuser.confused smiley

Je parlais en fait des 8 signes mineurs qui se sont tous réalisés et non des signes majeurs qui ne viendront qu'aprés la venue de Jésus.
Répondre Citer
C
Cyril
2 novembre 2006 13:01
Bonjour MohammedB

Citation
mohammed.B a écrit:
Tu ne répond pas a ma question, je ne te parle pas de cela, je te parle de quel bible parle tu ? de la version du roi james ? de quel bible parles tu ? il y a plusieurs version ( tout cela a deja ete démontré auparavant voir les postes antérieurs ou j'ai montré que differente version de la bible existe, j'ai pourtant exposé sa dans un français claire )

C'est celui qui parle en premier de la Bible qui doit préciser de laquelle il parle.

Citation
 a écrit:
"Où est-il? Mais j'espère que tu vas nous le dire! "
Oui je vais te le dire ne cherche plus, il a été falsifié.
je parle des textes originaux de la Bible ( l'Evangile ) qui fut precher a Issa ibn Maryam ( Jésus fils de Marie ) et tu ne l'as pas.

Je sais que je ne l'ai pas. C'est pour cela que je te demande où il est? J'attends toujours.


Citation
 a écrit:
Comme je te l 'ai dis un frère avait montré cela a toi ou a JD, ensuite ce que tu dis n'as pas de sens qu'ils aient été ecrit du vivant du prophète sal Allah alayhi wa salam ou juste après sa mort cela ne change rien les compagnon l'avaient appris par coeur, et leurs mérite est connus, ainsi que celui d'Uthman, et avant lui il y a eu Omar et avant lui il ya eu abou bakr comme calife, et ce que tu dis n'as donc aucun sens, car cela sous entendrai qu'Uthman aurait peu changer quoi que se soit mais pour nous Allah a preservé cette revélation et de toute façon le mérite d'Uthman est bien connus cette question ne doit même pas être posé !.

Quand tu m'as dit qu'il n'y avait pas les "manuscrits originaux " de la Bible, je t'ai répondu qu'on n'avait pas non plus les manuscrits originaux du Coran (ceux qui ont été écrits au moment des révélations). C'est tout ce que j'ai dit.

A part quelques petits fragments (dont j'aimerais bien voir les photos d'ailleurs) ces documents n'existent plus.


Citation
 a écrit:
Pour nous il y a eu un Evangile révélé a Issa Ibn Maryam pas 4. D'ailleurs comme cité avant " Jésus précha cette Evangile " la bible le dit elle même.

Oui la Bible (le NT) dit que Jésus à préché cet Evangile (="bonne nouvelle" en grec). Par contre elle ne dit pas qu'il a été révélé à Jésus. Ca c'est la version du Coran.


Citation
 a écrit:
Elles ont peut-être été remaniées dans le but au contraire de renforcer la vérité. Ca les musulmans ne le disent pas!

mais biensur ont supprime des passages pour "renforcé la vérité"

Tu t'étonnes de quoi? Allah dit aussi dans le Coran qu'il abroge des versets pour en donner des meilleurs.
Répondre Citer
c
coeur d'orient
2 novembre 2006 13:05
Citation
Cyril a écrit:
Bonjour MohammedB

Citation
mohammed.B a écrit:
Tu ne répond pas a ma question, je ne te parle pas de cela, je te parle de quel bible parle tu ? de la version du roi james ? de quel bible parles tu ? il y a plusieurs version ( tout cela a deja ete démontré auparavant voir les postes antérieurs ou j'ai montré que differente version de la bible existe, j'ai pourtant exposé sa dans un français claire )

C'est celui qui parle en premier de la Bible qui doit préciser de laquelle il parle.

Citation
 a écrit:
"Où est-il? Mais j'espère que tu vas nous le dire! "
Oui je vais te le dire ne cherche plus, il a été falsifié.
je parle des textes originaux de la Bible ( l'Evangile ) qui fut precher a Issa ibn Maryam ( Jésus fils de Marie ) et tu ne l'as pas.

Je sais que je ne l'ai pas. C'est pour cela que je te demande où il est? J'attends toujours.


Citation
 a écrit:
Comme je te l 'ai dis un frère avait montré cela a toi ou a JD, ensuite ce que tu dis n'as pas de sens qu'ils aient été ecrit du vivant du prophète sal Allah alayhi wa salam ou juste après sa mort cela ne change rien les compagnon l'avaient appris par coeur, et leurs mérite est connus, ainsi que celui d'Uthman, et avant lui il y a eu Omar et avant lui il ya eu abou bakr comme calife, et ce que tu dis n'as donc aucun sens, car cela sous entendrai qu'Uthman aurait peu changer quoi que se soit mais pour nous Allah a preservé cette revélation et de toute façon le mérite d'Uthman est bien connus cette question ne doit même pas être posé !.

Quand tu m'as dit qu'il n'y avait pas les "manuscrits originaux " de la Bible, je t'ai répondu qu'on n'avait pas non plus les manuscrits originaux du Coran (ceux qui ont été écrits au moment des révélations). C'est tout ce que j'ai dit.

A part quelques petits fragments (dont j'aimerais bien voir les photos d'ailleurs) ces documents n'existent plus.


Citation
 a écrit:
Pour nous il y a eu un Evangile révélé a Issa Ibn Maryam pas 4. D'ailleurs comme cité avant " Jésus précha cette Evangile " la bible le dit elle même.

Oui la Bible (le NT) dit que Jésus à préché cet Evangile (="bonne nouvelle" en grec). Par contre elle ne dit pas qu'il a été révélé à Jésus. Ca c'est la version du Coran.


Citation
 a écrit:
Elles ont peut-être été remaniées dans le but au contraire de renforcer la vérité. Ca les musulmans ne le disent pas!

mais biensur ont supprime des passages pour "renforcé la vérité"

Tu t'étonnes de quoi? Allah dit aussi dans le Coran qu'il abroge des versets pour en donner des meilleurs.



Salam, bonjour Cyril,

Tu n'as pas d'excuses Cyril, désolée.
Je t'ai donné le site pour que tu ailles visionner les photos.
Ou sinon essaie celui-là:


[http://www.infoislam.ca/index.php?noframe=http://www.infoislam.ca/librairie/integre.htm]

La balle est dans ton camps maintenant! winking smiley
Répondre Citer
c
coeur d'orient
2 novembre 2006 13:08
Salam, bonjour,

Je vous laisse terminer le débat.
Je dois m'absenter.winking smiley

Au plaisir.
Répondre Citer
s
sophiag1
2 novembre 2006 13:21
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Citation de Mohammed
Citation
 a écrit:
Etant donné les différente version de la Bible, il faudrait se mettre d'accord de quel Bible tu parles ça nous évitera de perdre du temps

C'est exactement ce que je fais quand je précise que je parle de la Bible juive ou chrétienne, du Nouveau testament ou de l'Ancien. C'est toi qui mélange tout.

de Mohammed
Citation
 a écrit:
Les manuscrit originaux sont ceux de la révélation, révélation qu'a reçus Issa ( Jésus ) fils de Marie, l'Evangile qu'il prechait ou est il ?

Où est-il? Mais j'espère que tu vas nous le dire!

Quand je parlais de redéfinir la signification des mots je te demandais d'expliquer ce que tu voulais dire par "manuscrits originaux". Un manuscrit est un document écrit à la main.

de Mohammed
Citation
 a écrit:
Un frère t'avais déjà repondu a cela ou il avait répondu à JD je pense, tu peus aller en turquie si tu veus tu verras l'original. Il existe deux originaux du Coran de Uthman dans des musés. Un se trouve à Tashkent, la capitale de l'Ouzbékistan et l'autre se trouve à Istamboul en Turquie.
il fut écrit au 1er siècle, et Uthman etait un calife et compagnon du prophète sal Allah alayhi wa salam.

Répond s'il te plait à ma question et pas à côté! J'ai demandé où étaient les manuscrits originaux du Coran écrits du temps du Prophète (c'est-à-dire quand il était encore vivant), pas ceux qui ont été écrits après sa mort. Ceux-là je les connais. J'ai vu celui d'Istanbul au Topkapi.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Je t'ai répondu en partie sur l'authenticité du Coran par les critiques historiques en te disant clairement que la possession de manuscrits du Coran du 1er siècle de l'ére islamique authentifie le texte actuel!

Entièrement d'accord avec toi, sauf que je ne demande pas de comparaison entre le mous-haf d'Othman et la version actuelle du Coran, mais de voir les manuscrits d'avant Othman.

Comme vous éludez tous deux ma question je vais répondre à votre place: ces manuscrits originaux ont été détruits par Othman.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Au passage, on n'est pas en train de reécrire l'histoire à partir du Coran comme tu le dis si bien.

Je maintiens ce que j'ai dit. Tous les efforts des musulmans pour décrire le christianisme dans ses dogmes et son histoire ne sont pas basés sur des recherches historiques mais sur une vision particulière donnée par le Coran. Il ne s'agit pas de décrire les faits tels qu'ils sont, mais de déformer les faits pour les faire correspondre au Coran.
Un exemple mentionné par MohammedB. Il a dit "Aujourd'hui il n'y a plus un Evangile mais plusieurs". Est-ce lui qui a fait cette découverte d'un seul Evangile qui contredit la réalité de quatre Evangiles? Non, il s'aligne sur le Coran qui ne parle que d'un Evangile.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Tu seras surprise de voir que notre étude est basée sur Le Nouveau Testament dans sa langue originelle en grec et que de là, on a pu déceler la part de la révélation de l'addition volontaire sur le récit pour induire le lecteur en erreur et l'emmener à croire les principes de la bonne orthodoxie en l'élognant du message réel de Jésus.

Là tu mélange intentionellement la réalité et l'interprétation musulmane tirée du Coran. Le Coran dit que les écritures chrétiennes et juives ont été falsifiées pour induire en erreur. Il ne donne évidemment aucune preuve.

Si les écritures ont été remaniées, on n'a aucune preuve qu'elles ont été remaniées dans un but mauvais d'induire en erreur. Elles ont peut-être été remaniées dans le but au contraire de renforcer la vérité. Ca les musulmans ne le disent pas!

L'argument des chrétiens, qu'il ne faudrait pas oublier, est que s'il y a eu remaniement celui-ci a été fait sous l'inspiration de Dieu.
Ils croient en effet que Dieu est tout-puissant et qu'il est capable de protéger sa Parole.





Salam, bonjour Cyril,

Bon, plusieurs choses à rectifier dans ton intervention qui, volontairement ou pasmoody smiley, pourraient induire nos lecteurs en erreur!

Du vivant du Prophète, la retranscription du Coran s'est déjà faite sous son minutieux contrôle avec comme support, les moyens de l'époque qui sont des objets très variés comme des parchemins, cuirs, tablettes de bois, omoplates de chameau, pierres tendres pour graver et ainsi de suite.

Ceux qui veulent faire croire que le Coran n'a pas existé sous forme écrite du temps du Prophète répandent des idées fausses!

Et pour ne pas parler dans le vent, voici des preuves Cyril, ce que tu ne fais pas malheureusement!sad smiley

On a par exemple une inscription de la 1ére sourate sur un os de chameau conservé dans le Princeton University Librairy!

On a aussi un parchemin du Coran daté du premier siècle après l'Hégire (émigration du Prophète SAW vers Médine) qui se trouve dans un musée à Manama au Bahrain. On peut facilement voir qu'il est écrit en script Kufic.

Le script kufic existait bien durant le temps du Prophète SAW. On a aussi une inscription trouvée près de Médine qui remonte à 4 années seulement après l'Hégire et qui est au Mount Sal`, Madinah en Arabie Saoudite.



Il existe plusieurs vestiges de Coran datant du premier siècle après l'Hégire, donc du vivant du Prophète SAW tel que celui de Sanaa au Yémen. Si tu veux en voir d'autres Cyril, consulte le site Islamic Awareness (j'espère que tu lis l'anglais winking smiley).



Ainsi Cyril, contrairement à ce que tu veux nous faire croire, le coran de Othman est une recompilation du Coran mais cela ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé sous formes écrites du temps du Prophète SAW(preuves à l'appuiwinking smiley).


Par ailleurs, j'aimerais savoir d'où tu sors que Othman a détruit les manuscrits avant lui? moody smiley
Qu'est ce que c'est que cette histoire Cyril?
Tu veux nous manipuler en donnant de fausses informations?perplexe
Ce n'est pas très loyal de ta part Cyril et heureusement que d'autres sont là pour corriger de telles absurdités!


Le recencement du Coran s'est déjà effectué sous Abu Bakr dans les 2 ans qui suivirent la mort du Prophète SAW et non les 20ans comme tu veux bien nous le faire croire, et les copies vont être successivement gardées par les différents califes Abu Bakr, Omar puis par la veuve du Prophète SAW Hafsa et réutilisées par Othman donc non détruits Cyril, les vestiges le prouvent!


Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril. winking smiley


salam coeur d'orient

en esperant que tu vas mieux deja, je voudrais faire un petit commentaire sur ton commentaire sur la manipulation de cyril qui aurait pour but de difuser des fausses verites, ou des mensonges tout court

moi, je dirais qu'il pensait manipuler les autres, mais en fait, il a vu l'oueuvre de dieu agir devant ses yeux
de quoi provient les interventions d'untel ou d'untel d'un coup, sur un fait precis, et au bon moment , alors , que aucune donne ne predestinait avec certidute cette intervenante a etre la bonne interlocutrice?????
tout simplement parce que dieu le savait deja, et cela ne fait que prouver que le chef d'orchestre , c'est dieu et seulement dieu
il utilise et a deja programme d'avance tout les plans des personnes malveillante et a deja prepares toutes les pieces qu'ils faut pour en dejouer les plans, de facons a faire que rien ne prouve que c'est dieu qui agit, pour les incroyants, mais que les croyants en revanche, puissent etre sufisement interpellles pour la serie de hasard et de coincidence, qui fait que sur ce forum, a chaque fois, qu'un mauvais intervenant veut semer la pagaille , il soit aussitot mis sur le banc

il y en a eu un autre et il est partie tout seul, et je me souviens de ciryl qui avait deja ete avertit gentiment auparavent par mes soins
maintenant, on a en face de nous, un grand menteur , affabulateur, et de source sure , de mauvaise foi et de mauvaise intentions
salam
XCXXXXXXX
Répondre Citer
s
sophiag1
2 novembre 2006 13:27
Citation
boms a écrit:
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
boms a écrit:
Qlun a parlé du testament selon juda, on m'a dit que juda a été crusifié à la place de jésus, il ne pouvait donc écrir de testament, qlqun aurait-il des précisions à donner ?

Qui a été crusifié à la place de jésus (selon l'islam) ?

Dslé pour le hs, mais je veus des précisions simple et courte pour ne pas modifier le sujet, merci.



Salam, bonjour Boms,

c'est au contraire une question très pertinente et j'avais l'intention d'ouvrir un post là-dessus.
On aura l'occasion d'en parler inchaalah...winking smiley

Je l'espère coeur d'orient, jai encore une petite question (dslé de ne pouvoir débattre, je connais assez mal le sujet, je demande qu'à apprendre et comprendre) :

Qui a décidé que jésus était le fils de dieu, est-ce écrit dans la bible ou c l'Homme qui en a décidé ainsi ?


salam boom
un exemple


jesus dit " si vous m'aimez , alors adorez mon seigneur"

l'homme retranscrit "si vous m'aimez , alors , adorez moi"

voila, il suffit d'une syllabe pour que la phrase change

je te donne juste un echantillon , un seul, et si tu veux savoir si cela est volontaire, OUI, cela l'est, et ce n'est pas moi qui deduit cela, ce sont les versets de dieu qui nous informe de ce cote volontaire de falsifier les ecritures, mais dieu en dit aussi, que leur plan a ete deja voue a l'echec, et que ce coran permettra une fois pour toute d'infirmer ou de confirmer les ecritures anterieurs, et que ce coran, ne pourra jamais etre falsifie, qu'il a appose un sceau et deux anges montent la garde jour et nuit, personne ne pourra transformer une virgule , un mot sans la permission de dieu

et dieu , tellement sur de lui, rajoute "essayez donc, et associez vous de qui vous pourrez pour ne reproduire qu'un seul verset de cette teneur""

qui a aujourd'hui pu le faire?

dieu a t'il failli a sa promesse? si il faut une preuve, en voila deja une
salam
XCXXXXXXX
Répondre Citer
c
coeur d'orient
2 novembre 2006 14:28
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Citation de Mohammed
Citation
 a écrit:
Etant donné les différente version de la Bible, il faudrait se mettre d'accord de quel Bible tu parles ça nous évitera de perdre du temps

C'est exactement ce que je fais quand je précise que je parle de la Bible juive ou chrétienne, du Nouveau testament ou de l'Ancien. C'est toi qui mélange tout.

de Mohammed
Citation
 a écrit:
Les manuscrit originaux sont ceux de la révélation, révélation qu'a reçus Issa ( Jésus ) fils de Marie, l'Evangile qu'il prechait ou est il ?

Où est-il? Mais j'espère que tu vas nous le dire!

Quand je parlais de redéfinir la signification des mots je te demandais d'expliquer ce que tu voulais dire par "manuscrits originaux". Un manuscrit est un document écrit à la main.

de Mohammed
Citation
 a écrit:
Un frère t'avais déjà repondu a cela ou il avait répondu à JD je pense, tu peus aller en turquie si tu veus tu verras l'original. Il existe deux originaux du Coran de Uthman dans des musés. Un se trouve à Tashkent, la capitale de l'Ouzbékistan et l'autre se trouve à Istamboul en Turquie.
il fut écrit au 1er siècle, et Uthman etait un calife et compagnon du prophète sal Allah alayhi wa salam.

Répond s'il te plait à ma question et pas à côté! J'ai demandé où étaient les manuscrits originaux du Coran écrits du temps du Prophète (c'est-à-dire quand il était encore vivant), pas ceux qui ont été écrits après sa mort. Ceux-là je les connais. J'ai vu celui d'Istanbul au Topkapi.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Je t'ai répondu en partie sur l'authenticité du Coran par les critiques historiques en te disant clairement que la possession de manuscrits du Coran du 1er siècle de l'ére islamique authentifie le texte actuel!

Entièrement d'accord avec toi, sauf que je ne demande pas de comparaison entre le mous-haf d'Othman et la version actuelle du Coran, mais de voir les manuscrits d'avant Othman.

Comme vous éludez tous deux ma question je vais répondre à votre place: ces manuscrits originaux ont été détruits par Othman.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Au passage, on n'est pas en train de reécrire l'histoire à partir du Coran comme tu le dis si bien.

Je maintiens ce que j'ai dit. Tous les efforts des musulmans pour décrire le christianisme dans ses dogmes et son histoire ne sont pas basés sur des recherches historiques mais sur une vision particulière donnée par le Coran. Il ne s'agit pas de décrire les faits tels qu'ils sont, mais de déformer les faits pour les faire correspondre au Coran.
Un exemple mentionné par MohammedB. Il a dit "Aujourd'hui il n'y a plus un Evangile mais plusieurs". Est-ce lui qui a fait cette découverte d'un seul Evangile qui contredit la réalité de quatre Evangiles? Non, il s'aligne sur le Coran qui ne parle que d'un Evangile.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Tu seras surprise de voir que notre étude est basée sur Le Nouveau Testament dans sa langue originelle en grec et que de là, on a pu déceler la part de la révélation de l'addition volontaire sur le récit pour induire le lecteur en erreur et l'emmener à croire les principes de la bonne orthodoxie en l'élognant du message réel de Jésus.

Là tu mélange intentionellement la réalité et l'interprétation musulmane tirée du Coran. Le Coran dit que les écritures chrétiennes et juives ont été falsifiées pour induire en erreur. Il ne donne évidemment aucune preuve.

Si les écritures ont été remaniées, on n'a aucune preuve qu'elles ont été remaniées dans un but mauvais d'induire en erreur. Elles ont peut-être été remaniées dans le but au contraire de renforcer la vérité. Ca les musulmans ne le disent pas!

L'argument des chrétiens, qu'il ne faudrait pas oublier, est que s'il y a eu remaniement celui-ci a été fait sous l'inspiration de Dieu.
Ils croient en effet que Dieu est tout-puissant et qu'il est capable de protéger sa Parole.





Salam, bonjour Cyril,

Bon, plusieurs choses à rectifier dans ton intervention qui, volontairement ou pasmoody smiley, pourraient induire nos lecteurs en erreur!

Du vivant du Prophète, la retranscription du Coran s'est déjà faite sous son minutieux contrôle avec comme support, les moyens de l'époque qui sont des objets très variés comme des parchemins, cuirs, tablettes de bois, omoplates de chameau, pierres tendres pour graver et ainsi de suite.

Ceux qui veulent faire croire que le Coran n'a pas existé sous forme écrite du temps du Prophète répandent des idées fausses!

Et pour ne pas parler dans le vent, voici des preuves Cyril, ce que tu ne fais pas malheureusement!sad smiley

On a par exemple une inscription de la 1ére sourate sur un os de chameau conservé dans le Princeton University Librairy!

On a aussi un parchemin du Coran daté du premier siècle après l'Hégire (émigration du Prophète SAW vers Médine) qui se trouve dans un musée à Manama au Bahrain. On peut facilement voir qu'il est écrit en script Kufic.

Le script kufic existait bien durant le temps du Prophète SAW. On a aussi une inscription trouvée près de Médine qui remonte à 4 années seulement après l'Hégire et qui est au Mount Sal`, Madinah en Arabie Saoudite.



Il existe plusieurs vestiges de Coran datant du premier siècle après l'Hégire, donc du vivant du Prophète SAW tel que celui de Sanaa au Yémen. Si tu veux en voir d'autres Cyril, consulte le site Islamic Awareness (j'espère que tu lis l'anglais winking smiley).



Ainsi Cyril, contrairement à ce que tu veux nous faire croire, le coran de Othman est une recompilation du Coran mais cela ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé sous formes écrites du temps du Prophète SAW(preuves à l'appuiwinking smiley).


Par ailleurs, j'aimerais savoir d'où tu sors que Othman a détruit les manuscrits avant lui? moody smiley
Qu'est ce que c'est que cette histoire Cyril?
Tu veux nous manipuler en donnant de fausses informations?perplexe
Ce n'est pas très loyal de ta part Cyril et heureusement que d'autres sont là pour corriger de telles absurdités!


Le recencement du Coran s'est déjà effectué sous Abu Bakr dans les 2 ans qui suivirent la mort du Prophète SAW et non les 20ans comme tu veux bien nous le faire croire, et les copies vont être successivement gardées par les différents califes Abu Bakr, Omar puis par la veuve du Prophète SAW Hafsa et réutilisées par Othman donc non détruits Cyril, les vestiges le prouvent!


Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril. winking smiley


salam coeur d'orient

en esperant que tu vas mieux deja, je voudrais faire un petit commentaire sur ton commentaire sur la manipulation de cyril qui aurait pour but de difuser des fausses verites, ou des mensonges tout court

moi, je dirais qu'il pensait manipuler les autres, mais en fait, il a vu l'oueuvre de dieu agir devant ses yeux
de quoi provient les interventions d'untel ou d'untel d'un coup, sur un fait precis, et au bon moment , alors , que aucune donne ne predestinait avec certidute cette intervenante a etre la bonne interlocutrice?????
tout simplement parce que dieu le savait deja, et cela ne fait que prouver que le chef d'orchestre , c'est dieu et seulement dieu
il utilise et a deja programme d'avance tout les plans des personnes malveillante et a deja prepares toutes les pieces qu'ils faut pour en dejouer les plans, de facons a faire que rien ne prouve que c'est dieu qui agit, pour les incroyants, mais que les croyants en revanche, puissent etre sufisement interpellles pour la serie de hasard et de coincidence, qui fait que sur ce forum, a chaque fois, qu'un mauvais intervenant veut semer la pagaille , il soit aussitot mis sur le banc

il y en a eu un autre et il est partie tout seul, et je me souviens de ciryl qui avait deja ete avertit gentiment auparavent par mes soins
maintenant, on a en face de nous, un grand menteur , affabulateur, et de source sure , de mauvaise foi et de mauvaise intentions
salam



Salam Sophiag1, smiling smiley


Je te remercie infiniment de t'être souciée pour moi et pour ma santé, ça m'a fait chaud au coeur pendant ma courte convalescence.smiling smiley

Je vais un peu mieux maintenant mais il me faut préparer ma rentrée de lundi ce qui n'est pas une mince affaire, snif..sad smiley

Tu sais sophiag, il est malheureusement très facile de donner de fausses informations en apparence crédibles tant qu'elles sont présentées en tant que vérités pertinentes irréfutables! N'importe qui peut le faire!

Mais je vous donne un conseil! Demandez toujours les sources de ce qu'on vous affirme être des dogmes intouchables! Ne vous contentez pas d'accepter et de confirmer ce qu'on vous raconte! Allez à la source des écritures, cultivez-vous par la science et la lecture et lorsque vous voyez une aberration sans qu'elle soit justifiée, dénoncez là par vos connaissances, par l'intellect et par vos sources fiables à l'appui car nombreux sont ceux qui cherchent à nous dérouter malheureusement...sad smiley

A bientôt.smiling smiley
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s
sophiag1
2 novembre 2006 14:37
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
coeur d'orient a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Citation de Mohammed
Citation
 a écrit:
Etant donné les différente version de la Bible, il faudrait se mettre d'accord de quel Bible tu parles ça nous évitera de perdre du temps

C'est exactement ce que je fais quand je précise que je parle de la Bible juive ou chrétienne, du Nouveau testament ou de l'Ancien. C'est toi qui mélange tout.

de Mohammed
Citation
 a écrit:
Les manuscrit originaux sont ceux de la révélation, révélation qu'a reçus Issa ( Jésus ) fils de Marie, l'Evangile qu'il prechait ou est il ?

Où est-il? Mais j'espère que tu vas nous le dire!

Quand je parlais de redéfinir la signification des mots je te demandais d'expliquer ce que tu voulais dire par "manuscrits originaux". Un manuscrit est un document écrit à la main.

de Mohammed
Citation
 a écrit:
Un frère t'avais déjà repondu a cela ou il avait répondu à JD je pense, tu peus aller en turquie si tu veus tu verras l'original. Il existe deux originaux du Coran de Uthman dans des musés. Un se trouve à Tashkent, la capitale de l'Ouzbékistan et l'autre se trouve à Istamboul en Turquie.
il fut écrit au 1er siècle, et Uthman etait un calife et compagnon du prophète sal Allah alayhi wa salam.

Répond s'il te plait à ma question et pas à côté! J'ai demandé où étaient les manuscrits originaux du Coran écrits du temps du Prophète (c'est-à-dire quand il était encore vivant), pas ceux qui ont été écrits après sa mort. Ceux-là je les connais. J'ai vu celui d'Istanbul au Topkapi.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Je t'ai répondu en partie sur l'authenticité du Coran par les critiques historiques en te disant clairement que la possession de manuscrits du Coran du 1er siècle de l'ére islamique authentifie le texte actuel!

Entièrement d'accord avec toi, sauf que je ne demande pas de comparaison entre le mous-haf d'Othman et la version actuelle du Coran, mais de voir les manuscrits d'avant Othman.

Comme vous éludez tous deux ma question je vais répondre à votre place: ces manuscrits originaux ont été détruits par Othman.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Au passage, on n'est pas en train de reécrire l'histoire à partir du Coran comme tu le dis si bien.

Je maintiens ce que j'ai dit. Tous les efforts des musulmans pour décrire le christianisme dans ses dogmes et son histoire ne sont pas basés sur des recherches historiques mais sur une vision particulière donnée par le Coran. Il ne s'agit pas de décrire les faits tels qu'ils sont, mais de déformer les faits pour les faire correspondre au Coran.
Un exemple mentionné par MohammedB. Il a dit "Aujourd'hui il n'y a plus un Evangile mais plusieurs". Est-ce lui qui a fait cette découverte d'un seul Evangile qui contredit la réalité de quatre Evangiles? Non, il s'aligne sur le Coran qui ne parle que d'un Evangile.

de Coeur d'Orient
Citation
 a écrit:
Tu seras surprise de voir que notre étude est basée sur Le Nouveau Testament dans sa langue originelle en grec et que de là, on a pu déceler la part de la révélation de l'addition volontaire sur le récit pour induire le lecteur en erreur et l'emmener à croire les principes de la bonne orthodoxie en l'élognant du message réel de Jésus.

Là tu mélange intentionellement la réalité et l'interprétation musulmane tirée du Coran. Le Coran dit que les écritures chrétiennes et juives ont été falsifiées pour induire en erreur. Il ne donne évidemment aucune preuve.

Si les écritures ont été remaniées, on n'a aucune preuve qu'elles ont été remaniées dans un but mauvais d'induire en erreur. Elles ont peut-être été remaniées dans le but au contraire de renforcer la vérité. Ca les musulmans ne le disent pas!

L'argument des chrétiens, qu'il ne faudrait pas oublier, est que s'il y a eu remaniement celui-ci a été fait sous l'inspiration de Dieu.
Ils croient en effet que Dieu est tout-puissant et qu'il est capable de protéger sa Parole.





Salam, bonjour Cyril,

Bon, plusieurs choses à rectifier dans ton intervention qui, volontairement ou pasmoody smiley, pourraient induire nos lecteurs en erreur!

Du vivant du Prophète, la retranscription du Coran s'est déjà faite sous son minutieux contrôle avec comme support, les moyens de l'époque qui sont des objets très variés comme des parchemins, cuirs, tablettes de bois, omoplates de chameau, pierres tendres pour graver et ainsi de suite.

Ceux qui veulent faire croire que le Coran n'a pas existé sous forme écrite du temps du Prophète répandent des idées fausses!

Et pour ne pas parler dans le vent, voici des preuves Cyril, ce que tu ne fais pas malheureusement!sad smiley

On a par exemple une inscription de la 1ére sourate sur un os de chameau conservé dans le Princeton University Librairy!

On a aussi un parchemin du Coran daté du premier siècle après l'Hégire (émigration du Prophète SAW vers Médine) qui se trouve dans un musée à Manama au Bahrain. On peut facilement voir qu'il est écrit en script Kufic.

Le script kufic existait bien durant le temps du Prophète SAW. On a aussi une inscription trouvée près de Médine qui remonte à 4 années seulement après l'Hégire et qui est au Mount Sal`, Madinah en Arabie Saoudite.



Il existe plusieurs vestiges de Coran datant du premier siècle après l'Hégire, donc du vivant du Prophète SAW tel que celui de Sanaa au Yémen. Si tu veux en voir d'autres Cyril, consulte le site Islamic Awareness (j'espère que tu lis l'anglais winking smiley).



Ainsi Cyril, contrairement à ce que tu veux nous faire croire, le coran de Othman est une recompilation du Coran mais cela ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé sous formes écrites du temps du Prophète SAW(preuves à l'appuiwinking smiley).


Par ailleurs, j'aimerais savoir d'où tu sors que Othman a détruit les manuscrits avant lui? moody smiley
Qu'est ce que c'est que cette histoire Cyril?
Tu veux nous manipuler en donnant de fausses informations?perplexe
Ce n'est pas très loyal de ta part Cyril et heureusement que d'autres sont là pour corriger de telles absurdités!


Le recencement du Coran s'est déjà effectué sous Abu Bakr dans les 2 ans qui suivirent la mort du Prophète SAW et non les 20ans comme tu veux bien nous le faire croire, et les copies vont être successivement gardées par les différents califes Abu Bakr, Omar puis par la veuve du Prophète SAW Hafsa et réutilisées par Othman donc non détruits Cyril, les vestiges le prouvent!


Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril. winking smiley


salam coeur d'orient

en esperant que tu vas mieux deja, je voudrais faire un petit commentaire sur ton commentaire sur la manipulation de cyril qui aurait pour but de difuser des fausses verites, ou des mensonges tout court

moi, je dirais qu'il pensait manipuler les autres, mais en fait, il a vu l'oueuvre de dieu agir devant ses yeux
de quoi provient les interventions d'untel ou d'untel d'un coup, sur un fait precis, et au bon moment , alors , que aucune donne ne predestinait avec certidute cette intervenante a etre la bonne interlocutrice?????
tout simplement parce que dieu le savait deja, et cela ne fait que prouver que le chef d'orchestre , c'est dieu et seulement dieu
il utilise et a deja programme d'avance tout les plans des personnes malveillante et a deja prepares toutes les pieces qu'ils faut pour en dejouer les plans, de facons a faire que rien ne prouve que c'est dieu qui agit, pour les incroyants, mais que les croyants en revanche, puissent etre sufisement interpellles pour la serie de hasard et de coincidence, qui fait que sur ce forum, a chaque fois, qu'un mauvais intervenant veut semer la pagaille , il soit aussitot mis sur le banc

il y en a eu un autre et il est partie tout seul, et je me souviens de ciryl qui avait deja ete avertit gentiment auparavent par mes soins
maintenant, on a en face de nous, un grand menteur , affabulateur, et de source sure , de mauvaise foi et de mauvaise intentions
salam



Salam Sophiag1, smiling smiley


Je te remercie infiniment de t'être souciée pour moi et pour ma santé, ça m'a fait chaud au coeur pendant ma courte convalescence.smiling smiley

Je vais un peu mieux maintenant mais il me faut préparer ma rentrée de lundi ce qui n'est pas une mince affaire, snif..sad smiley

Tu sais sophiag, il est malheureusement très facile de donner de fausses informations en apparence crédibles tant qu'elles sont présentées en tant que vérités pertinentes irréfutables! N'importe qui peut le faire!

Mais je vous donne un conseil! Demandez toujours les sources de ce qu'on vous affirme être des dogmes intouchables! Ne vous contentez pas d'accepter et de confirmer ce qu'on vous raconte! Allez à la source des écritures, cultivez-vous par la science et la lecture et lorsque vous voyez une aberration sans qu'elle soit justifiée, dénoncez là par vos connaissances, par l'intellect et par vos sources fiables à l'appui car nombreux sont ceux qui cherchent à nous dérouter malheureusement...sad smiley

A bientôt.smiling smiley

salam coeur d'orient

en effet, il faut preparer la rentree et dans le gel maintenant, donc, bon courage

sinon, ta reflexion fait reference justement a un verset qui confirme cet acharnement a vouloir nous detourner de dieu par les mecreants

comme quoi, toutes les predictions de dieu se confirme dans le quotidien et dans notre quotidien

si nous avons besoin qu'on nous prouve ou raffermit notre foi, c'est justement, en discutant de tout , mais comme tu l'as soulignee tres justement, pour discuter, il faut allez s'instruire, et s'instruire , c'est forcement lire la base au moins, le coran deja, pour commencer, ensuite, tout cela par etape, les livres anterieurs, ne pas oublier la vie du prophete, et egalement, de tres bon ouvrages , "sciences et religions", avorees, ect??? que l'on trouve facilement a la fnac, et qui est tres facile a lire, et ne demande aucune faculte intellectuelles eleves
beaucoup, par des echos que j'ai eu, ici , pense qu'il faut de grande faculte pour arriver a un certain degre de comprehension

c'est faux
il faut juste se donner la volonte d'allez lire, d'allez chercher un peu le savoir, et ensuite, il faut faire egalement et avant tout confiance a dieu.
il guidera de toute facon ceux qui y mettent de la volonte, et qui en font l'effort, et l'effort se conclura par le chercher, et donc, trouver dieu

et quand on tiend sa anse, comme il nous la donne, alors, il nous arrive une chose que l'on ne peut meme pas qualifier par des mots
tout ceux qui connaissent cette sensation se reconnaitront
merci surtout a toi, de nous faire partager tes connaissances et ta pedagogie qui fait honneur aux musulmans et musulmanes reprensentant notre belle religion, car je le reprecise, c'est un chef d'oeuvre et une tres belle et magnifique religion que l'islam
salam
XCXXXXXXX
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m
mohammed.B
2 novembre 2006 14:44
salam aleykoum
réponse a cyril

"C'est celui qui parle en premier de la Bible qui doit préciser de laquelle il parle. "
C'est faux c'est a toi de nous le dire et cela nous évitera de perdre du temps, quand ont parle d'un sujet il faut déjà savoir de quoi ont parle, ici nous parlons de la bible, mais de laquel parles tu ? moi je ne peus le savoir ainsi que ceux du forum....toi qui dis en avoir une de plus datant de 2000 ans sur ton bureau....


"Je sais que je ne l'ai pas. C'est pour cela que je te demande où il est? J'attends toujours."


Tu n'as plus rien a attendre tu sais très bien qu'il fut falsifié ont t'as déjà répondu par contre si notre réponse de te satisfait pas tu vas surement attendre encore longtemps et a mon avis d'autre que toi attendrons encore longtemps !

"Quand tu m'as dit qu'il n'y avait pas les "manuscrits originaux " de la Bible, je t'ai répondu qu'on n'avait pas non plus les manuscrits originaux du Coran (ceux qui ont été écrits au moment des révélations). C'est tout ce que j'ai dit"

Ont t'as déjà répondu a cela il y a des fragment du Coran datant du premier siècle mentionné plus haut, ensuite je t'ai répondu que le Coran fut retenu par coeur par beaucoup de compagnons. Celui d'Uthman date du 1er siècle, il etait vivant du prophète sal Allah alayhi wa salam il fut un compagnon et un calife que veus tu de plus ? après si tu n'y crois pas c'est ton problème tu ne crois déjà meme pas aux prophète....

"Oui la Bible (le NT) dit que Jésus à préché cet Evangile (="bonne nouvelle" en grec). Par contre elle ne dit pas qu'il a été révélé à Jésus. Ca c'est la version du Coran. "

Tu dis vraiment n'importe quoi, c'est dommage de te voir obstiné comme tu l'es je ne te pensais pas comme cela, mais de post en post tu n'as fait que te rabaisser, je n'ai même pas envie de te répondre mais je vais le faire. Tu crois vraiment que Issa ibn Maryam ( Jésus fils de Marie, qui ne sais biensur jamais appelé Jésus...) préchait quoi si ce n'était une révélation de Dieu ?

Il est bizarre de te voir refusé que Issa ibn Maryam a reçus une révélation et accepter de dire que des auteurs inconnus eux furent inspiré !

"Tu t'étonnes de quoi? Allah dit aussi dans le Coran qu'il abroge des versets pour en donner des meilleurs"

Oui mais la c'est Allah qui le fait, sa n'est pas des auteurs inconnus, et je te conseille d'aller relire la définition du mots abroger et falsification, si tu aurais eu ne serait ce qu'une petite connaissance de l'islam, jamais tu n'aurais dis de tel bétise...

Al hamdullilah avec certaines personne du forum tu arrivais peut etre a leurs semé des doutes dans leurs croyance car certains était plus ignorant que d'autres, mais c'est finis tous cela, si obterais pour une attitude de recherche de savoir tu aurais appris beaucoup plus, mais sinon vous repartirez avec vos fausses interpretation et a chaque post vous vous rabaisserez de plus en plus. Peut etre que JD l'a compris qu'avant de venir parler d'une chose ont doit la connaitre, c est peut etre pour sa qu'il a peut etre disparus de ce post... tous cela c'est terminé.
Répondre Citer
S
Sarah Lipsky
2 novembre 2006 15:39
Bonjour Mohammed.B,

Pour le site et la photo de cet os de chameau, sur lequel est inscrit la fatiha. Il écrit sous la photo:" Surat Al-fatiha inscribed upon the shoulder blade of a camel, undated."

Pas daté, c'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune vérification de l'origine de cette pièce.

Il faut savoir que les musulmans se sont toujours opposés à toute utilisation des sciences modernes telles que l'archéologie. Le fouilles sont strictement interdites à Médine et à La Mecque.

Les manuscrits de Saana sont postérieurs à la mort du prophète de l'Islam.

Et effectivement, comme le dit Cyril, la tradition musulmane rapporte la destruction par Othman de tous les fragments d'annotations coraniques sur les différents supports (c'est évident puisque sa compilation était aussi un geste politique, un geste fort de choisir un seul texte pour tous).
Répondre Citer
C
Cyril
2 novembre 2006 16:05
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
 a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".



Modifié 8 fois. Dernière modification le 02/11/06 16:17 par Cyril.
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s
sophiag1
2 novembre 2006 19:16
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
 a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam
XCXXXXXXX
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b
boms
2 novembre 2006 19:24
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
 a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam

Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?
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s
sophiag1
2 novembre 2006 19:47
Citation
boms a écrit:
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
 a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam

Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?

salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre

deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam
XCXXXXXXX
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b
boms
2 novembre 2006 19:53
Citation
sophiag1 a écrit:
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boms a écrit:
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
 a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam

Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?

salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre

Peut être ne trouvaient-ils aucun intérêt à voir une autre religion, d'ailleur ils ont bien changés leur propre religion, d'après ce que jai lu dans ce poste (je parle bien enttendue des chrétiens).

deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam

Je connais la vie du prophète, je sais qu'il est le dernier prophète, d'ailleur y en a pas d'autre, je voulais tout simplement dire que le rôle du dajjal est justement de se faire passer pour ce méssie, ce sauveur auprès des juifs et des chrétiens, si tu peus m'aiclairer un peu plus, sa ne sera pas de refus.

Merci
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s
sophiag1
2 novembre 2006 19:57
Citation
boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
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boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
 a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
 a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam

Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?

salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre

Peut être ne trouvaient-ils aucun intérêt à voir une autre religion, d'ailleur ils ont bien changés leur propre religion, d'après ce que jai lu dans ce poste (je parle bien enttendue des chrétiens).

deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam

Je connais la vie du prophète, je sais qu'il est le dernier prophète, d'ailleur y en a pas d'autre, je voulais tout simplement dire que le rôle du dajjal est justement de se faire passer pour ce méssie, ce sauveur auprès des juifs et des chrétiens, si tu peus m'aiclairer un peu plus, sa ne sera pas de refus.

Merci


salam boom

je veux bien , sauf que je ne comprend pas ce que tu entend par "dajjal" et ta question n'est pas precise

tu dis que son role "etait" de se faire passer pour le messie, donc, le sauveur, donc encore "le reformateur", il est egalement appelle ainsi, celui qui reformera la verite et balayera le mensonge

quel est excatement ta question?

precise et je te repond avec plaisir mais dans un moment la, je dois faire diner mes enfants
a toute suite
salam
XCXXXXXXX
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