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le libre-arbitre
t
6 juillet 2014 01:31
bonjour tout le monde ,
je viens ici car j'ai des question sur l'islam qui m'envahissent en particulièrement sur la notion de libre-arbitre. on dit dans le coran que l'homme est libre de faire ses choix que dieu n'y est absolument pour rien , or nos choix sont tous influencés par quelque chose et dans tous les cas ce quelque chose a été créé de la volonté de dieu. donc comment dieu peut il créé des hommes prédestinés a l'enfer ? quel est le but ?
f
6 juillet 2014 14:42
Assalam alaikoum

Le paradis et l'enfer sont des aspects du libre-arbitre que nous portons en nous, donc de nous-mêmes. C'est à partir de ce libre-arbitre que nous sommes prédestinés, prédisposés, au paradis et l'enfer. Évidemment, le tout, le libre-arbitre, le paradis, l'enfer, n'est pas dissocié de la Volonté divine.
t
6 juillet 2014 23:32
re
merci pour ta réponse,
j'ai compris tout ça, ça ne réponds pas a ma question.
elle est telle : quel est le but quand dieu créé certaine personnes predestinés a l'enfer ?
car selon moi si rien peut exister sans dieu , sans sa volonté , nos actes en font partie.
E
7 juillet 2014 12:42
tu sais c'est pas un tirajosor lol ( le jeu de mot) dieu est juste dieu est équitable avec toute ces créatures
avant qu'il nous donne ce libre -arbitre ,il nous a prévenu ,tout est clair jusqu'a present
le mal et le bien se distingue
nos actes ont font partie de dieu ,a une condition que nous nous améliorions ,dans notre mission
que dieu nous a honoré de suivre c'est a dire croire en lui et a ces prophètes et ces livres
c'est quoi la volonté de dieu ?tout est dit dans le coran bien expliquer pas besoin d’interprète
lis le coran tu comprendra le message
f
7 juillet 2014 13:20
Citation
tirajosor a écrit:
re
merci pour ta réponse,
j'ai compris tout ça, ça ne réponds pas a ma question.
elle est telle : quel est le but quand dieu créé certaine personnes predestinés a l'enfer ?
car selon moi si rien peut exister sans dieu , sans sa volonté , nos actes en font partie.


Assalam alaikoum

Évidemment que rien ne pouvant exister, ne pouvant être, sans Dieu, sans Sa volonté, cependant ceci ne contredit pas notre libre-arbitre, étant donné que ce libre-arbitre lui-même n'étant pas dissocié, comme j'en avais fait allusion, de cette Volonté, englobant toute chose.
C'est dans cette non dissociation, c'est dans cette non dualité, que nous pouvons saisir, dans une certaine limite, le sens des choses, de ce que se rapportant à nous, et se rapportant à Dieu, les percevant dans une perspective de cohérence, non d'opposition, de continuité, non de discontinuité ; parfaite continuité entre notre propre libre-arbitre, entre notre propre volonté, et la Volonté divine.
Le problème c'est que souvent nous nous mettons dans la dualité, confrontant notre volonté à Sa volonté, notre vouloir à Son vouloir, notre libre-arbitre à Son décret, ce qui nous met dans une situation de perturbation, d'opposition.
t
8 juillet 2014 19:38
re
bon , je crois que je me suis mal exprimé.
quand je parle de libre arbitre , notons bien : le libre arbitre serait la faculté de l'homme a prendre des décisions par lui même , sans cause qui viendrait faire effet.or il est indéniable que chaque choix que nous faisons est avec dieu integralement influencé par le monde qui nous entoure et nous compose , il y a la une foule de cause , d'une par dieu et de d'autre part le monde qu'il a créé , au final dieu est la seule cause , le seul responsable ne nos actes.
mais la question n'est pas la. je voulais juste savoir pourquoi dieu créé des gens qu'il enfluencera globalement pour les mener a avoir des actes impardonnable et suite a ça les envera en enfer eternellement.
aussi , même si le libre arbitre existait ça changerait rien a ma question, car ce n'est pas l'homme qui créé son choix et dieu qui l'accepte , c' est plutôt dieu qui créé les choix de l'homme qui lui, les subis , ce qui nous ramène a ma question.
B
9 juillet 2014 01:05
Citation
tirajosor a écrit:
re
bon , je crois que je me suis mal exprimé.
quand je parle de libre arbitre , notons bien : le libre arbitre serait la faculté de l'homme a prendre des décisions par lui même , sans cause qui viendrait faire effet.or il est indéniable que chaque choix que nous faisons est avec dieu integralement influencé par le monde qui nous entoure et nous compose , il y a la une foule de cause , d'une par dieu et de d'autre part le monde qu'il a créé , au final dieu est la seule cause , le seul responsable ne nos actes.
mais la question n'est pas la. je voulais juste savoir pourquoi dieu créé des gens qu'il enfluencera globalement pour les mener a avoir des actes impardonnable et suite a ça les envera en enfer eternellement.
aussi , même si le libre arbitre existait ça changerait rien a ma question, car ce n'est pas l'homme qui créé son choix et dieu qui l'accepte , c' est plutôt dieu qui créé les choix de l'homme qui lui, les subis , ce qui nous ramène a ma question.


Salam

Pour le premier propos, je ne suis pas d'accord.
Nous sommes responsables de nos actes.

pour le deuxième,
peux-tu développer ton raisonnement ?
"dieu crée les choix de l'homme qui lui, les subit"

Sinon
Tu as quelques liens qui peuvent t'apporter un éclaircissement quant à ta question sur le libre arbitre

[www.sajidine.com]

[islamqa.info]

[islamqa.info]
La Tkhamam La Tdabar----La Tarfad Al-ham Dima Al-Falk Ma ho Msamar----Wa La Dania M9ima
f
9 juillet 2014 01:09
Citation
tirajosor a écrit:
re
bon , je crois que je me suis mal exprimé.
quand je parle de libre arbitre , notons bien : le libre arbitre serait la faculté de l'homme a prendre des décisions par lui même , sans cause qui viendrait faire effet.or il est indéniable que chaque choix que nous faisons est avec dieu integralement influencé par le monde qui nous entoure et nous compose , il y a la une foule de cause , d'une par dieu et de d'autre part le monde qu'il a créé , au final dieu est la seule cause , le seul responsable ne nos actes.
mais la question n'est pas la. je voulais juste savoir pourquoi dieu créé des gens qu'il enfluencera globalement pour les mener a avoir des actes impardonnable et suite a ça les envera en enfer eternellement.
aussi , même si le libre arbitre existait ça changerait rien a ma question, car ce n'est pas l'homme qui créé son choix et dieu qui l'accepte , c' est plutôt dieu qui créé les choix de l'homme qui lui, les subis , ce qui nous ramène a ma question.


Assalam alaikoum

Pour moi, tout ceci est ambigu, une fois que nous nous mettons dans la dualité, entre nous et Dieu, alors que dans l'unicité, la situation se clarifie, et ce genre de question, en fait d'ambiguïté, ne se pose même pas.
Dieu n'est pas une simple cause, ni un simple facteur, parmi d'autres facteurs, d'influence. Dieu est le Tout, en même temps l'Autre, et quand je Le qualifie, par rapport à moi, de cause, de facteur d'influence, je me sépare de Lui, alors que le fait je ne peux parler de moi, ou de quelque chose, séparément de Lui. Pour moi - et pour toi, et pour nous tous, et pour toute chose - Il n'est pas simplement une cause, ou un facteur d'influence, mais Il est tout.
Dans ce sens, d'abstraction de dualité, le libre-arbitre, le choix, est là, non nié, affirmé, cependant, c'est par Lui, c'est en Lui, et non en dehors de Lui, qu'est cette affirmation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/07/14 01:16 par faqir.
t
10 juillet 2014 22:40
re
bonjour a tous, merci pour vos reponses
BentDouar merci pour tes liens, pour mon deuxième propos, par analogie , prenons un tuyau en forme de Y , versons de l'eau dans l'une des 3 ouvertures , l'eau coule dans le tuyau jusqu'à ce qu'elle soit séparé en deux parties, une partie de l'eau sort d'un coté et une autre partie de l'autre coté, mais quelque soit le cotés par lequel l'eau est sorti , l'eau te dira : c'était mon choix , alors qu'en réalité l'eau a fait que subir sa descente dans ce tuyau en se laissant emporter vers l'un des trous. pour mon premier propos il suffit de se demander qui a créé le tuyau , qui a versé l'eau ,etc...
faqir, si je comprends bien il faut considérer que l'on est dieu , que tout le monde est dieu , que tout est dieu (pantheisme) et par conséquent que nos actes ne peuvent tenir pour responsable que nous. seulement si ce n'est pas écrit dans le coran, je ne vois pas par quel raisonnement on peut arriver a dire que dieu est toute chose en islam, peut tu m'expliquer ?
f
11 juillet 2014 12:33
Assalam alaikoum

De que panthéisme s'agit-il ?
Parler de non dualité entre nous et Dieu ne signifie pas que nous sommes dieu, au contraire, c'est dans la dualité qu'on se fait seigneurs avec Dieu, alors qu'en revenant à Lui, qu'en retournant à Lui, nous revenons, nous retournons à notre état originel, de serviteurs en Dieu.
C'est là la différence entre l'ego, à son premier degré, non pacifié, vivant dans la dualité, et l'ego pacifié, qui retourne totalement à son Seigneur :
« Ô âme pacifié ! Retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée » (Coran)

C'est dans cette pacification et ce dépassement de toute dualité (retour vers le Seigneur) que les choses : l'individualité, le libre-arbitre, l'acte..., retrouvent leur sens, leur place, leur valeur.
t
11 juillet 2014 13:26
Salam,



Vaste question...
Je vous suis depuis le debut avec perplexite en me demandant ce qui va germer de tout ca.
Je me suis beaucoup interessee a la question du libre-arbitre.
Le destin, la predestination, la difference entre le decret Divin et l'arret Divin, et j'en suis arrivee a la conclusion que je n'avais pas les capacites de comprendre.

Faqir avait participe sur un post qui s'appelait "l'Esprit du Coran et la Lettre" et son explication de la sourate Youssef m'avait un peu eclaire.

Je me trompe peut-etre encore mais le destin c'est que chaque action ou choix a une incidence "ecrite", nous sommes censes arriver a un endroit.
Le libre arbitre c'est le chemin qu'on va choisir pour l'atteindre.
Tout en acceptant le fait qu'on doit vivre ce que l'on doit vivre, c'est la maniere dont on fait face aux evenements qui fait la difference.

Je ne dois pas etre tres claire, meme si ca parait tres simpliste mais il y aussi nombres savants qui nous deconseillent de conjecturer sur ces points, alors maintenant j'arrete lol mais je comprends le questionnement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/07/14 13:40 par Zuleikha.
t
11 juillet 2014 14:29
Sinon pour la question principale, pourquoi Dieu creer des gens destines a l'enfer, au cours de mes lectures voici ce que j'ai pu comprendre :

- postulat de depart, la predestination c'est la destination finale, Paradis ou Enfer.
- le libre arbitre : choix laisse aux humains de se "hater" vers leur destin ou pas.
- Dieu peut modifier la destinee d'une personne en fonction des "choix" qu'elle a operee par son libre arbitre.

Conclusion : Dieu ne creer pas les etres pour les destiner a aller en enfer, la croyance en la predestination est obligatoire pour le musulman car la serait le test : quelle voie suivra-t-il ?


Ou Allah ou 3lam, seul Dieu sait, ce ne sont que des reflexions.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/07/14 12:30 par Zuleikha.
f
11 juillet 2014 18:11
Assalam alaikoum

Comme j'ai dit, c'est dans la non dualité que les choses prennent leur sens.
La règle est simple, notre volonté ne se dissociant pas de la Volonté divine, notre vouloir ne se dissociant pas du Vouloir divin, notre libre-arbitre ne se dissociant pas du Destin divin.
A l'image d'un océan, nous sommes dans l'océan, nous choisissons notre chemin dans cet océan, mais quel que soit le choix que nous faisons, nous sommes toujours dans l'océan, n'ayant pas de limite, nous ne pouvons nous en soustraire - et même, la destination à laquelle nous arrivons, paradis ou enfer - nous sommes toujours dans l'Océan divin, dans le Destin divin.
R
11 juillet 2014 19:26
Alaykoum salam,

Mais moi je voyais ca autrement. Pour moi la notion de destin signifie que Allah soubhana wa ta'ala sait à l'avance quels seront nos choix. IL connaît tout chose donc aussi notre sort. Il sait donc si nous somme destiné à l'enfer ou au paradis.

Mais il nous laisse notre choix. C'est ca le libre arbitre. C'est nous qui allons choisir au fil de chacune de nos décisions notre destination.

C'est dans nos choix et dans notre libre arbitre que réside notre épreuve. Plus on fera de mauvais choix et plus on fera de pêché.

Tu dit aussi que comme Allah nous influence nous perdons notre libre arbitre. Mais ce n'est pas le cas car c'est à nous que revient le choix final. Ces influences constituent des épreuves. Le sheytane tente d’ailleurs de nous influencer au quotidien mais nous gardons notre libre arbitre car c'est nous qui choisissons d'agir ou non, de prendre en compte ou non ce que nous marmonne le diable.
t
11 juillet 2014 20:48
Dieu a cree l'homme libre, et l'homme est libre de reconnaitre Dieu et de cooperer a son salut par la foi, mais aussi par ses actes, fussent-ils inspires et soutenu par la grace divine.
t
12 juillet 2014 01:51
re
faqir au sujet de ta premiere question le pantheisme est une doctrine selon laquelle dieu est toute chose. aussi , je pense avoir saisi ce que tu me disais.
en gros ma volonté est celle de dieu et vice versa. seulement il est important de bien formulé precisement. ainsi on obtient: la volonté de dieu est de me donner une volonté.
exemple d'apres ta vision (selon moi): je veux tuer cette personne, est, dieu veut tuer cette personne.
exemple formulé plus precisement: je veux tuer cette personne, est , dieu veut que veuille tuer cette personne.
bien que le premier exemple pourrait etre vrai (si la volonté de l'homme venait a se concretiser) il ne mettait pas en évidence les rôles respectifs.
rifi wifi dit:Tu dit aussi que comme Allah nous influence nous perdons notre libre arbitre.
certe , car a partir du moment ou nos choix ne sont pas créé par nous mais mar dieu (je le rappele , le libre-arbitre serait la faculté d'un homme a choisir par lui même et lui seul sans cause qui viendrait faire effet de façon a ce qu'il n'y ait que lui qui soit créateur de ce choix et donc responsable entièrement.) ça nous soustrait toute responsabilité.
f
12 juillet 2014 03:01
Assalam alaikoum

la question que je me posais n'était pas sur le sens du panthéisme, chose connue, mais c'était pour faire savoir que le sens de mes propos ce n'est pas du panthéisme. Comme j'avais dit, Dieu tout en étant le Tout, Il est l'Autre, Il est le Tout-Autre. Il est le Tout du fait que tout est de Lui et par Lui, et l'Autre du fait qu'Il n'est d'aucune chose et par aucune chose.

Je crois que tu n'as pas bien saisi le sens de mes propos. Ma propre volonté n'est pas la Volonté de Dieu, en elle-même, ma volonté ne s'assimilant pas à la Volonté divine, cependant ne se dissociant pas d'Elle. Ma volonté n'est pas la Volonté divine, mais elle est d'Elle et par Elle. C'est dans cette non dissociation qu'est notre libre-arbitre, qu'il s'affirme, qu'il prend sa réalité.
a
12 juillet 2014 05:14
as salam ahlikum,

au debut Allah swt créea la plume puis il Lui dit Ecris wa Alluhu a3lem

donc si je comprend bien lorsqu IL Lui dit ecris c'est pour écrire tout tout tout donc ce que tu vas faire demain toi tu sais pas mais Lui swt IL sait déjà!

le libre arbitre tu la puisque que tu fais ce que tu veux mais Lui swt IL sais deja^^

donc le libre abritre c'est le fait que tu fais ce que tu veux !

ca parait plutôt simple non?

et le fait que tu soit par exemple prédestiné au paradis in cha Allah

c'est parque Allah IL sais tout

fi quli shayin qadir

wa Allahu A3lem
l
12 juillet 2014 11:51
Rifi wifi a le mieu répondu , par contre faqir dsl de te dire sa mais t réponses font mal a la tête sérieux tu te relis avant de poster ? On dirait Francis lalane qui fait d'la philo
f
12 juillet 2014 13:33
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

la question que je me posais n'était pas sur le sens du panthéisme, chose connue, mais c'était pour faire savoir que le sens de mes propos ce n'est pas du panthéisme. Comme j'avais dit, Dieu tout en étant le Tout, Il est l'Autre, Il est le Tout-Autre. Il est le Tout du fait que tout est de Lui et par Lui, et l'Autre du fait qu'Il n'est d'aucune chose et par aucune chose.

Je crois que tu n'as pas bien saisi le sens de mes propos. Ma propre volonté n'est pas la Volonté de Dieu, en elle-même, ma volonté ne s'assimilant pas à la Volonté divine, cependant ne se dissociant pas d'Elle. Ma volonté n'est pas la Volonté divine, mais elle est d'Elle et par Elle. C'est dans cette non dissociation qu'est notre libre-arbitre, qu'il s'affirme, qu'il prend sa réalité.


Assalam alaikoum

Pour illustrer ceci, prenons l'exemple de l'encre et de l'écriture. Celle-ci se faisant par l'encre. Elle n'est pas l'encre lui-même, mais elle est de lui, par lui. L'encre ne s'assimilant pas à l'écriture, étant sa réalité ; sans encre il n'y a rien, il n'y a pas d'écriture.
Aussi, sans la Volonté divine il n'y a rien, il n'y a pas de libre-arbitre, sans le Vouloir divin il n'y a pas notre vouloir, c'est indissociable :

« Et vous ne saurez vouloir, à moins que Dieu veuille » (Coran)

Notre vouloir ne se dissociant du Vouloir divin.
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