Menu
Connexion Yabiladies Ramadan Radio Forum News
langue marocaine (arabe populaire marocain)
o
oui
20 septembre 2005 23:25
bonjour

j'ai acheté en allemagne un "traité de langue marocaine" d'un dénommé seidel (1907, chez julius gross heidelberg)

il est entièrement rédigé en caractères latins modifiés

est-ce utilisable ou non?

je voudrais l'utiliser sur le site de wikipedia pour y dresser une traduction d'un vocabulaire, dont les sources sont à

[ie.wikibooks.org] en interlingue (1
[fr.wikibooks.org] en français
[de.wikibooks.org] en allemand

ce n'est pas un vocabulaire rigoureux, mais un vocabulaire destiné surtout aux étrangers pour s'entraider lors de rencontres, pour s'adapter comme nouveau venu ou touriste dans un pays, pour échanger quelques messages et politesse sur le web.

c'est pourquoi il n'est pas souhaitable qu'il ne soit qu'en caractères arabes

j'ai de toute manière du mal à lire les caractères arabes et encore plus à les écrire pour le web (a/ incompétence, b/ problèmes de vision: les dictionnaires arabes sont écrits tout fin... il me faut une loupe et le travail à la loupe, c'est vraiment la galère... alors autant renoncer tout de suite!)

mais ça ne sert à rien si le résultat n'est pas sérieux. autant laisser tomber...

en fait, il faudrait les deux (écriture arabe et translitération en écriture latine), bien sûr. ça serait l'idéal...

y-a-t-il un site d'arabe populaire marocain sur wikipedia?

l'intéret: si un tel vocabulaire rigoureusement identique existe en une multitude de langue, un malgache venant au maroc ou un marocain allant en indonésie, peuvent l'utiliser directement sans passer par une langue telle que l'anglais ;-)

salut

oui

(1 j'espère que vous connaissez interlingue: c'est une langue que dans beaucoup de pays, on peut lire spontanément, ça c'est capital, avec plus ou moins de difficultés. aucune difficulté grammaticale. tout au plus des mots inusuels dans la langue occidentale que l'on pratique soi-même. par exemple "tegment", venant du latin, remplace "toit" car encore utilisé dans plus de langues que "toit". les anglophones, francophones, lusophones, hispanophones (pigé?: toutes les ex-langues coloniales africaines et américaines! si l'afrique et l'amérique latine adoptaient cette langue considérablement plus simple, elles s'affranchiraient sans perte aucune des ex-langues coloniales, et auraient de manière économique au possible, en effort, en argent, une vraie base commune. chacun n'aurait qu'un tout petit pas à faire, pour aller à la rencontre de l'autre! l'union linguistique africano-sudaméricaine et un minimum de perdants!), italiens, roumains, allemands, néerlandais, danois, suédois, slaves utilisant un alphabet latin, peuvent la lire quasi spontanément! l'astuce: une grammaire aussi simple que les bases simples de l'anglais et une régularité totale de la langue... cette grammaire convient aux anglophones, aux germanophones et aux slaves autant qu'aux populations latines!

o
oui
23 septembre 2005 22:08
bonjour

vu la réaction nulle, je me demande s'il y a une autre approche: existe-t-il un arabe simplifié, comme il existe un

- BASIC English
- Fsimple (français simple)
- latinulo (latin sans flexion)
- slovio (le "slave" simplifié commun, pouvant s'écrire aussi bien en caractères latin qu'en cyrillique)
- sanskrit by the natural way?

merci d'avance de votre aide

cordialement

oui



f
24 septembre 2005 10:31
Et l´esperanto dans tout cela ???

A propos il y a ( avait( une langue parlée nord -africaine:
melange de francais , berbere, arabe bien sur, italien, espagnol:

C´est comme le maltais actuel (un nord africain peut comprendere en grand partie le maltais).
Bon! je ne suis pas expert , mais je lance une trés petite contribution: car la communication est essentielle et la langue en est le vecteur.
----------------------
Apprendre des langue compliquée ne sert à rien.

Si en plus on comminique en francais avec un francais, en anglais avec un americain, en arabe avec un khaliji, nous autres nord-africains on est desaventagés car ces 3 langues ne sont pas nos langues maternelles.

On est meme desaventagé meme si on a des arguments solides et implacables pour defendre nos idées.

exemple: Regarder ( ecouter le fluent english de Natanyahou et l´anglais very basic d´Arafat.

Par contre si on parle une langue neutre avec ces 3 individus(francais, americain, khalijji) on est sur un pied d´egalité.

Ah cette langue francaise avec ses accents aigue, graves, chapeaux, parapluies..
f
24 septembre 2005 10:36
Errata ...et..

errare humanum est...


je voulais dire:

A propos il y a ( avait une langue parlée nord -africaine:
melange de francais , berbere, arabe bien sur, italien, espagnol)

C´est langue s´appelle le SABIR ou pour ceux qui n´aiment pas le Charabia
o
oui
24 septembre 2005 18:05
bonjour fathi

votre 2ième message m'a bien fait rire

sabir nom masculin
(espagnol saber, savoir)
1. Système linguistique réduit à quelques règles de combinaison et au vocabulaire d'un champ lexical déterminé (commerce, par ex.).
2. Langage difficilement compréhensible ; charabia, jargon.

(c) Larousse.

charabia nom masculin
(mot provençal, espagnol algarabia, la langue arabe)
Fam. Langage inintelligible, style très confus ou incorrect.

(c) Larousse.

mais toute blague mise à part: n'y-a-t-il vraiment aucun terrain d'entente envisageable entre européens, berbères et arabes de bonne volonté sur le plan linguistique?

j'ai fait le premier effort, il y a un certain temps, d'essayer d'apprendre l'arabe et ai pour un européen n'ayant pas d'attache au maghreb ou dans l'un de ces pays une bibliothèque étoffée, méthodes, dictionnaires, disques. mais c'est très dur parce que la mentalité linguistique est tellement différente. à mon âge, s'y ajoutent les problèmes de vision: l'arabe sait s'écrire tout fin avec de minuscules petits crochets ayant une signification (!) que je commence à distinguer très mal... en plus, le copain ordi fait un chahut monstre quand je lui demande d'écrire dans le sens contraire. j'ai même un windows 95 en arabe, c'est vous dire!

c'est pourquoi une version translitérée serait très appréciée (rani, rak, rah, rahna, rahoum, rahoum; kounth, kane, kane, kounâ, koun'tou, kanou; n'koune, etc.) mais il me semble que ma translitération ne soit pas universelle, mais francisée? le monde arabe ne s'est-il vraiment jamais penché sur le problème? les juifs, eux, l'ont fait à l'inverse: ils ont "hébraisé" l'allemand: ils écrivent le yiddish, un dialecte allemand, en caractères hébreux. et les indonésiens, la plus grande nation musulmane, ainsi que les turcs, aussi: ils écrivent en caractères latins. on n'a même pas besoin d'accent du tout en indonésien, et pour nous, les étrangers, les voyelles, qui nous manquent tant en arabe, sont clairement reconnaissables... l'arabe présente aussi un problème majeur: c'est un peu comme le slave! le slavon, la langue slave utilisée par les moines grecs pour traduire la bible, sert de ciment entre toutes les langues slaves qui en sont toutes très proches (alors que le slavon n'est pas parlé du tout). il me semble que l'on parle d'arabe, mais qu'il s'agit en fait presque de plusieurs langues, tellement les dialectes semblent peu parents?

quelle est la situation actuelle en regard des besoins de communication internationale?

cordialement

oui
f
24 septembre 2005 23:32
Ceci est un sujet important car cela present ou a presenté un probleme pour l´informatique ( programmation, accés aux sources Codes,..) pour les arabes.
--------------------

Je suis dans la mécanique et hélas mes connaissances en lingistique sont trés. trés limitées...Mais je demeurre un curieux.
-------------------
Mais il me semble que la transcription latine de l´arabe existe DEJA,..j´en ai vu des livres avec ces transcriptions.

A mon avis les arabes/arabophones qui veulent faire un petit effort se comprennent assez aisement.

Mais il y a un problème de dominations moyen orientale surtout d´Egypte, alors la quasi totalité des productions surtout audio-visuelles vient de chez eux.

..et tout le monde s´alignet sur les egyptions s´ils veut produire ou être diffusé..

Les maghrebins avec les strates du berbère et aussi du francais mais encore de l´espagnol et de l´italien ont un parlé un peu particulier:
C´est comme le suisse allemand et l´allemand ou le flamand et le neerlandais de Haarlem.

Ainsi au Maroc on dit par exempl: serbiza ( biere), favor ( gratuit), les tunisens disent trino(train), avocato (avocat), salsa( sauce)...les algeriens ils mettent tellemet du francais...que finalement apprendre l´arabe pour allez en Algerie ne vaut pas la peine.
Les maghrebins ne se gênent plus pour mettre du francais.arabisé ( etriciti , tomobile, balkoun, caillasse, mina, bort,,,)

Reste qu´un professeur au Collège de France, j´ai nommé Hadjage , c´est je crois un juif tunisien, il parle bien sur arabe , hebreu, etc,etc...alors il
faut chercer sur ces fil conducteurs entre autres.

Deja que parmi les ouvrages en Afrique du Nord du moins pour apprendre la syntaxe arabe figures ceux de Blachère..

De même l´Instut du monde arabe à Paris (IMA) ou la Sorbonne ( dont sont sortis des grands ecrivains arabes tels que Taha Hussein, Messassdi,) sont des coins où tu peut trouver ce que tu cherches.

Beslma , et ne lachent pas l´effort
Willi ma cheftouni rahmou alyia Wana rani machit, wana rani mchit wel houl eddani Fathi .... dima ghiwani
o
oui
25 septembre 2005 01:11
bonsoir fathi

merci de ces indications précieuses pour moi, je vais rechercher dans les jours qui viennent.

si j'étais arabe, bien sûr, je ne renoncerais jamais à cette très belle écriture, considérablement plus esthétique que les autres.

mais vu les inconvénients pratiques de nos jours, je tenterais peut-être des adaptations, sans aller jusqu'aux extrêmes d'atatürk etc.

comme de toute manière, l'écriture manuscrite et l'écriture imprimée sont différentes, je garderais mon écriture manuscrite arabe comme écriture manuscrite et religieuse bien sûr, cela me semble, même à moi qui suis athée, évident et important, mais j'imprimerais en caractères latins...

ne serait-ce que pour universaliser ma langue! c'est ce que la majorité des cultures ont faites: en général, l'une derrière l'autre, elles ont "volé" l'écriture d'une autre civilisation: les germains avaient aussi des "ruhnen" que les nazzis avaient tenté de remettre partiellement en activité dans leur folie de racisme.

cordialement

oui
f
25 septembre 2005 11:51
Autre anecdote, palliatifs..

Il y a une vielle chanson " the dark side of the moon"...(je dirais:actually, it was not that dark, because we could not see it..).

L´ecriture arabe est aussi un art:la calligraphie.

quand j´etait môme, c´etait juste aprés la decolonisation ( un ben je suis un vieux), il n y avait pas de jardins d´enfants et nos parents n´avaient pas de sous pour nous envoyer dans ces ecoles privées, alors ils nous envoyaient filles et garcons à l´ecole coranique , où on aprenaient à ecrire avec:




1/-de plumes de roseaux(sechés) qu´on taillaient nous mêmes avec l´aide du maître
2/-On faisent notre propre encre (Smaak ca s´appelle) c´est de la laine brulée et dissoute dans l´eau, qui donne une couleur noire-jaune-marron.
On apprenait a ecrire , et la on voit que la calligraphie est un art...

notes : Les japonais , les chinois s´exercent aussi quant à leurs idiogrammes,....


3/-donc, on ecrivaient sur des ardoises en bois, qu´il fallait laver dans une eau argileuse , comme ca le Smak prenait bien. Une fois la lecon finie on lavait l´ardoise , et on pouvaient alors y ecrire de nouveau pour la prochaine fois.

Chaque fois qu´un eleve aprenait un certains nombre de sourates, c´etait la fête, la promotion..alors il faut decorer son ardoise , on faisaient des peintures dessus (motifs geometriques ) avec des couleurs a base de jaune d´oeuf, d´indigo, de coquelicot..

On faisait un tour avec ces ardoises dans le souk ou le quartier et les vieux , voisins,etc nous donnaient quelques centimes..c´etait la consecration.

Le lendemain on amenaient des beignets, du thé au maitre.

Bref tout etait dit-on aujourd´hui ecologique: pas de gaspillage de papier, pas de stylos, feutres, tubes de peinture à base de cadmium,etc..
et puis c´etait aussi pedagogique ca remplace le kindergarten,
Et c´etait un grand exercice de developpement de la memoire..ceux qui ont eux des rudiments de coran de cette facon..n´oublient presque jamais ce qu´ils ont appris..du moins c´est mon avis..
--------------------------------
Comme la peinture, dessin des etres vivants etaitent un tabous en terre d´Islam, la calligraphie etit le moyen detournée pour peindre..

---------------------------------

Il fut un temps assez recent où les juifs nord africains( tous n´etaient pas francisés) , ecrivaient ( je pense à cause de certains tabous/interdits) l´arabe avec des caractères hebraiques.
En fait les ressemblances entre les deux,...il y en a, les accents sur les lettres ..aussi.

---------------------------------

J´ai un oncle algerien, qui ecrivaient en arabe dialectal , mais avec des caractères latins. Je pense qu´en Algerie, pendant les 130 ands de colo. la langue arabe a eté brimée , delaissée et en partie oubliée que les stigmates en sont encore visibles ( ca atteint la schizophrenie des fois..et la facture se payent encore..mais c´est un autre sujet).

Bon , je suis un bavard, mais c´est sujets m´amusent et j´espère qu´il en de même pour nos forumiers/forumiers.

Beslama

o
oui
25 septembre 2005 13:34
bonjour fathi

puis-je recopier cet admirable message ailleurs?

je connais bien ces ardoises, mais j'ignorais les détails. comment appele-t-on ces ardoises, le lait d'argile ou de latérite, les plumes, la planche de bois et l'ardoise enduite? comment appelle-t-on ces "bons points" colorés? a-t-on encore des recettes de couleurs de coquelicot, de jaune d'oeuf.

est-ce qu'il suffit de dissoudre la cendre de laine dans l'eau? c'est tout?

et la recette des beignets?

votre texte fait vraiment GRAND plaisir à lire!

ce forum permet de (ré)éditer un message posté. si vous pouviez y donner quelques unes de ces précisions directement dans le message déja rédigé. je m'imagine qu'il soit hautement intéressant pour des légions de kindergarten (pourquoi utilisez vous ce mot? habitez vous en terre anglophone, où s'est-il aussi imposé en terre francophone?)

nous avons une amie juive suisse ayant appris l'hébreu traditionnelle qu'elle considère comme sa vraie langue. elle prétend n'avoir aucune peine à comprendre l'arabe et même à se mèler à des conversations. donc la proximité des langues semble absolument évidente. c'est sans doute comme allemand-jiddisch: le jiddisch est un dialecte allemand, mais très éloigné de la langue d'origine, et mélangé à d'autres influences. je suppose que l'écriture hébraïque fut la première des deux? si oui, l'écriture hébraïque aurait sans doute aussi été la première écriture de parlers qui sont devenus l'arabe? pas étonnant alors que les juifs du maghreb aient écrit l'arabe pur local en écriture hébraïque! comment était-ce à fès avant la conversion des juifs à l'islam?

cordialement

oui




Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/09/05 13:34 par oui.
f
25 septembre 2005 14:43
..je n´ai hélas plus de langue propre à moi...

Cela depend du sujet alors c´est le francais (pour lire), l´arabe / l´arabe maghrebin(pour gueler, jurer..), , le neerlandais (parler à mes mômes, faire les commissions) ou l´anglais(pour le travail), ...mais aucune langue bien à 100% ,

Je connait beaucoup de gens comme ca , qui font ces voyages multiples , chaque journée.


Helas ( ou pas!!) je mélange les pinceaux: grammaires, syntaxe ,humeurs et humours

Je suis tunisien de naissance, arabophone et francophone à mes heures.
et je suis à cheval sur les Pays Bas et l´Ecosse ( ces temps-ci)

------------------------

L´hebreu , l´arabe sont des langues semites et doivent avoir des choses en commun...
yod (hb.) = yed (ar.)= main
Yom (hb)= yom = jour..
nahnou=nahou = nous, etc,....

Je crois que l´hebreu moderne ressucité a beucoup emprunté à l´arabe.
Les sepharades y sont aussi pour quelque chose.

-----------------------

Pour ces ardoises en bois, le smak, les plumes en roseau , donnons aux forumier(e)s , l´occasion d´y apporter leurs souvenirs et connaissances..

Et je reviendrais dessus plus tard.une fois que j´aurais demandé

Willi ma cheftouni rahmou alyia Wana rani machit, wana rani mchit wel houl eddani Fathi .... dima ghiwani
o
oui
25 septembre 2005 15:35
bonsoir fathi

mais alors nous sommes voisins (j'habite à la frontière germano-hollandaise, mais côté allemand)!

mais vos enfants, ils sont bilingues, trilingues ou plus? les miens ne parlent que l'allemand comme langue maternelle (mon épouse est allemande), ont appris l'anglais au kindergarten anglais de notre garnison anglaise en allemagne, le français au lycée et à la maison (mais pas de manière rigoureuse: dans leur prime enfance, nous avions donné la priorité à l'anglais) et l'espagnol de lycée (plus le latin, ce qui donne un espagnol solide). à ma connaissance, ils ne maitrisent pas le platt, ce mauvais flamand de notre région, parce qu'en lycée, ce n'est pas beaucoup parlé, voir pas du tout. le platt de notre région est si mauvais qu'il ressemble à l'ancien platt de lille (régions limitrophes, donc parler très impur). quelle est la langue de votre conjoint(e)?

cordialement

oui


f
25 septembre 2005 17:34
Ma 1/2 est neerlandophone , mais ausi francophone.
Mes mômes sont neerlandophone, mais en NL l´anglais est obligatoire.
 
Emission spécial MRE
2m Radio + Yabiladi.com
Facebook