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La Boetie

tu t'es bien entendu focalisé sur la pédophilie
moi je condamne toutes formes de pratique sexuelles déviantes, voila , comme ça on sera clair

c'est surtout les relations extraconjugales qui pouvait faire naitre un débat.....



la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres
cette phrase ne veut tellement rien dire: en fait, elle n'est jamais respectée cette liberté
donc cette définition ne me convient guère

si on revient à notre discussion et si on suit un raisonnement darwinien, on devrait littéralement écraser cette prétendue liberté
exemple dans la jungle, on fait pas de procés aux guépards pour avoir tué une antilope

donc que tu le veuilles ou non, tu as des principes
et ils ne viennent pas de la raison uniquement, ils sont extérieurs à la raison (c'est ce que je pense en tout cas).
le principe d'égalité est contestable si on suit ton raisonnement car nous ne sommes pas égaux à l'évidence donc redéfinissons l'égalité
les droites de l'homme pareil
le pire est la justice

tous ces principes sont excellents mais je ne peux pas les imputer à l'athéisme, c'est tout ce que je dis
on peut y réfléchir avec ou sans l'idée de Dieu

Enfin, il est quand meme étonnant que tous ces principes ne contredisent pas l'Islam
La seule discrimination se base sur la foi et c'est uniquement Dieu qui juge de cela
pas les hommes

J'en ai, comme toi, marre des dérapement de l'espèce humaine

hahaha


ce que tu écris ci-dessous est incompréhensible et sans rapport

Citation
a écrit:
si on revient à notre discussion et si on suit un raisonnement darwinien, on devrait littéralement écraser cette prétendue liberté
exemple dans la jungle, on fait pas de procés aux guépards pour avoir tué une antilope

je ne sais pas ce que tu veux dire par raisonnement darwinisen, et si tu veux régir autrement les lois de la jungle, vas y te gênes pas, qu'on rigole au moins
Au fait, veux-tu régenter l'homosexualité et la bisexualité chez les animaux aussi ?

Citation
a écrit:
donc que tu le veuilles ou non, tu as des principes
et ils ne viennent pas de la raison uniquement, ils sont extérieurs à la raison (c'est ce que je pense en tout cas)

principe : la raison est le seul instrument dont l'homme dispose librement pour juger des choses
ce jugement se fait en vertu de principe philosophiques que j'ai aussi énuméré dans divers posts sur ce sujet

l'homme a une main trés pratique mais la dextérité manuelle a jouer de la guitare s'acquière tout comme l'utilisation de la raison à ses règles ses principes et ses entrainements

il est évident que chacun aspire a la liberté, les libertés individuelles sont bienfaisantes pour les personnes et les sociétés (ceci peut se prouver si nécessaires , si tu n'es pas convaincu)Pourquoi refuser ces libertés ?

Ensuite les limites sont bien évidement floue et seront divergentes justement en regard des traditions d'une société
ce sont justement les traditions qui doivent être balayées effacées quand elle sont contraires à la raison
le fait est que tu trouveras les limite de liberté plus nette et tu constateras que le bien etre est de ne pas gêner la liberté des autres quand tu n'en est pas objectivement victime


pfuiiiiiiiiiiiii, c'est compliqué d'expliquer les fondements des droits de l'Homme !

Citation
a écrit:
tous ces principes sont excellents mais je ne peux pas les imputer à l'athéisme, c'est tout ce que je dis
on peut y réfléchir avec ou sans l'idée de Dieu

oui là je suis pleinement d'accord avec toi, j'insiste sur le fait que tu confonds peut etre rationalisme et athéisme

seulement je vois souvent actuellemnt et dans l'histoire (et cela je le prouve autant que ppossible) on met Dieu en travers des meilleurs principes !

et j'insiste sur ce fait que ici on accuse les athées de ne pas etre humains, alors que justement ils ont largement pris part a des luttes pour le progrés de l'humanité ci dessus décrits dans des post précédents
et que les opposant en plus grand nombre a ces progrès étaient des gens qui invoquaient Dieu

je ne fais pas un procès de la religion mais un constat, constat qui devrait en tout bon sens empêcher les croyant de traiter les athées d'inhumains

est ce que tu comprends cela ?

Citation
a écrit:
Enfin, il est quand même étonnant que tous ces principes ne contredisent pas l'Islam

cela c'est a toi de voir, je ne dis pas le contraire non plus


mais comment alors ce fait il que les monothéistes disent cette même chose ? Et que la religion se trouve systématiquement en travers des progrès ! (progrès qui sont, en plus d'aprés toi, en accord avec l'islam _ qui sont d'aprés les chrétiens en accord aussi avec la bible ...)

cela devient intéressant



Modifié 5 fois. Dernière modification le 04/10/07 00:11 par La Boetie.

Salut la Boetie,


je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que la religion se trouvent systématiquement en travers du progrès, c'est un procés d'intention qui ne regarde que toi, sachant qu'on peut se demander ce que l'on sous entend par progrés.
Le mot systématiquement me gêne, je le pense innaproprié.
Je n'aime pas les généralisation qui se veulent discriminatoire.

On va prendre un fait concret, la loi sur l'immagration et les tests ADN qui est en train d'être examinée avant de passer à l'assemblée nationale.
L'Eglise s'y oppose formellement pour des question d'éthique.

Voici une partie de l'article paru dasn l'hummanité (tu me reprocheras donc pas ma source, qui n'a rien de religieuse).


Conférence des évêques de France, « le risque d’une grave dérive sur le sens
de l’homme et la dignité de la famille ».

Les mots sont forts, la tonalité inhabituelle, la condamnation nette et sans appel.

Dans une déclaration publiée hier, la Conférence épiscopale revendique « l’urgence de faire entendre ainsi sa voix » au moment où les parlementaires, en l’occurrence le Sénat, doivent confirmer, ou non, l’avis de la commission des Lois qui invite à rejeter les tests ADN alors que le gouvernement et les députés UMP s’obstinent à maintenir cet article de la honte.



L’alerte lancée par les évêques de l’Église de France porte au-delà de la seule question des tests génétiques. C’est la politique d’immigration du gouvernement dans son ensemble qui est interpellée.

Je continue ici...

Cet exemple pour te montrer que les religions sont porteuses de valeurs morales, après tu y crois ou pas, tu adhères à l'existence de Dieu c'est autre chose.
La recherche de spiritualité est un droit de l'homme.

Personnellement je n'ai rien contre une personne qui se dit athée et parès tout son éductation peut tout autant lui insuffler des valeurs, la recherche de l'humanisne, le service de l'homme est pour moi une façon d'y répondre, mais ça ne veut pas dire non plus que les croyants ne le font pas.

Là où je ne suis pas non plus d'accord, c'est que tu présente l'athéisme comme la seule manière d'avancer.
Tu rentres alors toi aussi dans le dogme d'une seule vérité.
Et le fait de prétendre que c'est la seule manière de faire du bien est grave en soit.
C'est dictatorial, et la remise en question n'apparait plus.
Tu fais de l'athéisme une religion qui ne se remet pas en question, et qui se présente comme la seule manière d'avancer.

Et elle est où la liberté individuelle dans ce raisonnement?
Il est où le référent?
Où sont les limites?
Où est la spiritualité?
Où est la raison si la remise en question n'est plus là?

C'est pas pour rien que dans la religion on parle de bien ou de mal, c'est pour pousser dans ta tête le raisonnement, ce que je fais là...ça donne quoi...



Un autre exemple concret:

La commission sur la discimination a rendu raison à 3 femmes qui portaient le voile, alors que au nom de la laîcité ont leur avait interdit d'accompagner les enfants aux sorties scolaires.

Tu triuves aussi normal qu'on oblige une femme à retirer son voile lors d'une cérémonie de remise de nationalité française?

Au nom de quoi?
D'une licité discriminatoire?
Du dogme de l'athéisme vrai et le seul capable d'avancer les choses???
Le porteur de progrès?


Je pense qu'il existe des Hommes capables d'être injustes partout sur cette terre quelque soit leur conviction.
Je crois aux libertés individuelles.
Je crois que chacun doit se poser la question de la remise en question, est ce que ce que je fais, n'est pas injuste et c'est valable pour tous.

Une personne qui oblige une femme à porter le voile alors que ce n'est aps dans sa démarche personnelle, ne vaut pas mieux que celle qui va l'obliger à le retirer au nom de son dogme laicard.
Les deux sont persuadés d'avoir fait le bien, alors que les deux ont sous estimé le droit de cette femme, d'être maitre de ses agissements, de sa foi, de ses convictions.

TEMOIGNAGE :

- Jusqu'à l'âge de 12 ans, j'étais croyant et pratiquant.
- De 13 à 51 ans j'étais athée et anti religieux.
- Je suis venu vivre au Maroc et j'ai découvert que la religion est un mal necessaire.
En effet, "la peur de Dieu", permet à la plus part des gens de se comporter humainement.

MA SOLUTION :

Depuis que je vis au Maroc, j'ai décidé de ne pas me préocuper de l'existence ou de la non existence de Dieu.

Aujourd'hui ma seule religion est : Liberté Egalité Fraternité.

C'est surement la plus difficile des religions à mettre en application au quotidien, la preuve c'est que
la France, mon pays d'origine, n'est plus du tout le modèle idéal.

Je sais c'est une utopie, mais ne peut on pas réver, même à 55 ans ...

ma seule religion est : Liberté Egalité Fraternité

c'est plutot une secte

zouitina (heureux de te voir arriver sur ce sujet

pour L'adn je ne me pronoce pas car bien que de prime abord moi aussi je ne sois pas trop chaud, il me manque des élément (dificcile a trouver meme dans les pays qui l'applique pour me prononcer)
cer je me base sur des fait précis pour me prononcer (comme le fait par exemple de savoir en quoi réellement cette méthode serait vraiment aventageuse (les pays n'ayant pas de registre de naissance sont de moins en moins nombreux, jeter le sicrédit sur ces pays est de mauvais gout, une famille ne se résume pas à l'adn _ tu vois l'ethique chrétienne et athée ne sont pas trés éloignée sur ce point) ect
mais là n'est pas la question d'avancé humaniste


mais je peux te dire que les grandes avancée de l'humanité ont presque systématiquement été gênés par des concepts religieux (voir le fil de discution)

maintenant que tu me dise que tu ne partage pas les point de vu de ceux qui justement en religion ne s'y sont pâs opposé (la religion présente de nombreuse diversité d'opinion) là c'est possible, mais ce n'est pas une objection a ce que je dis

lis bien, je n'écris pas au hasard : quand le parle des ceux qui ont combattu pour les progrés je dis que parmis eux il y avait beaucoup de non croyants, cela implique qu'il y avait aussi des croyants (je ne nbie pas qu'il y eu des fervant monothéiste pour s'opposer a l'esclavage, mais parle de proportion corrélativement a la représentation dans la société de l'epoque correspondante)

est ce que tu as bien noté, c'est important de bien saisir cela, sinon on ne comprend rien a ce que j'ecrits et c'est pourquoi beaucoup partent dans des présupposés sans bien lire

pour la question suivante qui est une continuité du sujet

Citation
a écrit:
Personnellement je n'ai rien contre une personne qui se dit athée et parès tout son éductation peut tout autant lui insuffler des valeurs, la recherche de l'humanisne, le service de l'homme est pour moi une façon d'y répondre, mais ça ne veut pas dire non plus que les croyants ne le font pas.

je prends par exemple l'esclavage tu peux te renseigner, beaucoup de moniothéiste cntemporain avouront que leur religion intrincéquement est opposée a cela, mais historiquement, ceux qui ont procédé a sa véritable abolition n'ont pas usé d'argument religieux, mais rationalistes !
idem pour les libertée individuelles ou par exeple le pape s'insurgeait durant la révolution des nouvelle libertées (qui entre nous soit dit , il faut noter que le vatican se réclame aujourd'hui des liberté individuelles *

j'ai milles exemple comme cela,
tu vois je ne fais même pas le procès de la religion (je pourais le faire) je ne fais pas d'amalgame (je pourrait ausi le faire , vu la mauvaise foi de mes opposants sur ce théme), je ne taxe pas les croyants d'etre immoraux (contrairement à beaucous de croyant qui ne se privent pas ici d'en doutter vis à vis des athées)
rien de tout cela, j'en appel a la raison pour déterminer justement pourquoi par exemple si le Coran n'incite pas à l'esclavagisme on a vu tant d'opposition religieuse a l'abolition (lire le livre d'un marocain sur ce sujet)
pourquoi l'eglise catholique s'est opposé au divorce civil alors que c'est un droit évident et fondamental, pourquoi on a vu tant de religieux s'opposer à la nouvelle loi sur les droit de la femme au maroc dans la mafectaion de casa par exemple ?

par ce que pour moi dans les religion on ne fait pas assez appel à la raison, même ceux qui ici interviennent dans ce sens, je suis bien obligé de dire qu'ils en parlent beaucoup et l'appliquent peu
(sauf toune qui reste plus rationnel mais ne fait pas tout un tabac sur le rationalisme

alors je te le dis lis bien ce que j'écrit, ne globalise pas ce que je ne globalise pas, car c'est a cause de cela que le sujet n'avance pas
je ménage bien plus les religieux qu'ils ne le font envers les non croyants ici, je n'insulte pas, je ne fait pas d'attaque personnel et pourtant ....le fait est que même si j'aborde des fait précis contre religieux qui ont fait obstacle aux avancée de l'humanité, que j'admette implicitement et explicitement que des religieux ont aussi participé a ces avancées

j'en reviens encore a ce que j'aurai aimé qu'on aborde

pourquoi ici on tand a vouloir défendre plus ou moins bien les erreur du passé plustot que de ranger dans l'optique des religieux qui contre leur propre "fréres" le plus souvent, se sont lié aux autres humanistes pour faire avancer l'humanité ?

pourquoi par exemple vois t on faire sien de choses que justement la religion rejette aujourd'hui et admettait hiers ? Pourquoi jeter le discrédit sur l'humanisme athée alors qu'il furent des grande avancées


Est ce que tu m'a vu défendre le stalinisme ? est ce que tu m'a vu défendre un principe anti humaniste en mettant en avant l'athéisme ?

Citation
je_suis_français a écrit:
TEMOIGNAGE :

- Jusqu'à l'âge de 12 ans, j'étais croyant et pratiquant.
- De 13 à 51 ans j'étais athée et anti religieux.
- Je suis venu vivre au Maroc et j'ai découvert que la religion est un mal necessaire.
En effet, "la peur de Dieu", permet à la plus part des gens de se comporter humainement.

MA SOLUTION :

Depuis que je vis au Maroc, j'ai décidé de ne pas me préocuper de l'existence ou de la non existence de Dieu.

Aujourd'hui ma seule religion est : Liberté Egalité Fraternité.

C'est surement la plus difficile des religions à mettre en application au quotidien, la preuve c'est que
la France, mon pays d'origine, n'est plus du tout le modèle idéal.

Je sais c'est une utopie, mais ne peut on pas réver, même à 55 ans ...

je comprends bien ce que tu dis, et comprends aussi pourquoi tu le dis
mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que :

Citation
a écrit:
"la peur de Dieu", permet à la plus part des gens de se comporter humainement.

je peux trés facilement réfuter cela, je l'ai déjà fait plusieur fois, mais ce n'est pas le sujet, et comme tu est athée, tu dois en connaitre aussi les arguments
personnellement, j'ai un meilleur jugement sur les Hommes que de les penser incapables de se conduire autrement que par la peur de l'enfer



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/10/07 12:35 par La Boetie.

Oui mais quelle belle secte.

Citation
La Boetie a écrit:
je peux trés facilement réfuter cela, je l'ai déjà fait plusieur fois, mais ce n'est pas le sujet, et comme tu est athée, tu dois en connaitre aussi les arguments
personnellement, j'ai un meilleur jugement sur les Hommes que de les penser incapables de se conduire autrement que par la peur de l'enfer

Me suis je mal exprimé ?

Ce que je voulais simplement dire :
- Je ne suis plus athée, je me fiche que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
- Je crois que de nos jours personne ne peut apporter la preuve de son existence ou de sa non existence.
- Pour moi, pratiquer ou ne pas pratiquer une religion est un élément primordial de la liberté individuelle.
- Par contre je souhaite que l'Homme soit capable de partager (surtout nous les privilégiés), de faire preuve de solidarité envers les plus démunis. Et ça c'est trés mal parti.

Voila mon utopie.

Quant à "la peur de l'enfer", c'est le raisonnement de la grande majorité des hommes de ce monde.
Peut être que c'est le seul moyen de fixer des limites ?
Je suis comme toi, j'ai du mal à m'en contenter, mais ...

Tu sais nous parlons tous les deux la bouche pleine et c'est beaucoup plus facile pour nous de croire en l'Homme.
Lorsque nous faisons une action de charité, en définitive nous ne donnons que le surplus et cela nous prive que de trés peu de chose.

Doit on donner plus ?
Pas possible, car, en ce qui me concerne, ma fortune ne me permet pas d'aider 80% de la population mondiale.

J'ai honte de m'exprimer comme ça, car j'ai l'impression de donner des leçons et je préfère en recevoir.
Ma vie au Maroc, parmi les gens trés modestes, m'a appris et fait voir beaucoup de choses anormales.

Citation
je_suis_français a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:
je peux trés facilement réfuter cela, je l'ai déjà fait plusieur fois, mais ce n'est pas le sujet, et comme tu est athée, tu dois en connaitre aussi les arguments
personnellement, j'ai un meilleur jugement sur les Hommes que de les penser incapables de se conduire autrement que par la peur de l'enfer

Me suis je mal exprimé ?

Ce que je voulais simplement dire :
- Je ne suis plus athée, je me fiche que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
- Je crois que de nos jours personne ne peut apporter la preuve de son existence ou de sa non existence.
- Pour moi, pratiquer ou ne pas pratiquer une religion est un élément primordial de la liberté individuelle.
- Par contre je souhaite que l'Homme soit capable de partager (surtout nous les privilégiés), de faire preuve de solidarité envers les plus démunis. Et ça c'est trés mal parti.

Voila mon utopie.

Quant à "la peur de l'enfer", c'est le raisonnement de la grande majorité des hommes de ce monde.
Peut être que c'est le seul moyen de fixer des limites ?
Je suis comme toi, j'ai du mal à m'en contenter, mais ...

Tu sais nous parlons tous les deux la bouche pleine et c'est beaucoup plus facile pour nous de croire en l'Homme.
Lorsque nous faisons une action de charité, en définitive nous ne donnons que le surplus et cela nous prive que de trés peu de chose.

Doit on donner plus ?
Pas possible, car, en ce qui me concerne, ma fortune ne me permet pas d'aider 80% de la population mondiale.

J'ai honte de m'exprimer comme ça, car j'ai l'impression de donner des leçons et je préfère en recevoir.
Ma vie au Maroc, parmi les gens trés modestes, m'a appris et fait voir beaucoup de choses anormales.

je ne vois pas le rapport

je dis et j'insiste même sur le fait que beaucoup de malheurs dans ce monde viennent du manque de rationalmisme, et beaucoup de malheurs viennent des dogmes, superstitions, traditions qui s'opposent au bien etre humain

la bouche pleine n'a rien a voir là dedans ! Penses-tu que ceux qui prônent des dogmes inutiles voir néfastes au bien être sur terre, font usage de remplir le bouches des affamés ou améliorer le sort de humains ?

Pour moi c'est contraire et il y a d'autre voie pour se conduire mieux que par les dogmes et traditions, la raison a éclairé les humains jusque là, et c'est à continuer ... c'est la bonne voie

Citation
La Boetie a écrit:
je dis et j'insiste même sur le fait que beaucoup de malheurs dans ce monde viennent du manque de rationalmisme, et beaucoup de malheurs viennent des dogmes, superstitions, traditions qui s'opposent au bien etre humain

Tout à fait d'accord avec toi, mais encore une fois tu parles la bouche pleine, comme moi :
1°) Tu n'es pas analphabete.
2°) Tu as eu la chance d'avoir reçu une éducation qui t'as donné des valeurs humanistes.

Etre non croyant et surtout non pratiquant, c'est un privilège de riches.
Recevoir une éducation qui favorise l'humanisme, c'est un privilège de riches.
Etre charitable, c'est un privilège de riches.

Tu vois, ici au Maroc, j'ai reçu beaucoup de leçons de la part de gens pauvres et analphabetes :
- un homme qui vit dans une maison en terre (hauteur 1m5) qui voulait tuer son unique poule pour m'inviter à diner.
- un autre qui a vendu sa télévison (noir et blanc) pour pouvoir me recevoir.
- etc ...
Tout ça ils le font au nom de Dieu et grâce à la religion.

Qui est le plus riche ? moi ou eux.
En tout cas, c'est eux les plus généreux, car moi je n'ai jamais donné tout ce que je possédais.

Nous nous sommes dans un combat entre rationels et irrationels.
La croyance en Dieu, les "grigri" leurs donnent des valeurs humaines qu'ils n'auraient pas sans la pratique d'une religion.

Aidons les à s'éduquer et :
- soit ils nous rejoindront,
- soit ils pratiqueront leur religion avec intelligence et ouverture.

Beaucoup d'hommes recherchent dans l'irrationel le rationel.

je_suis_français, j'ai mieux compris ici le sens de ce que tu imprimais à la conversation, et je partage totalement tes vue quant au fait que le misére soit parfois plus intellectuelle de financière

mais il faut bien que aussi je marque là ou je ne suis pas du tout d'accord avec toi (moi qui aussi ais fréquenté sciemment les gens les plus humbles)

Citation
a écrit:
Tout ça ils le font au nom de Dieu et grâce à la religion

je ne suis pas de ton avis, et j'aurais aimé etre à tes cotés à ces occasion pour te démontrer le mobil humains n'est pas si évident que cela
et je te le répète que même dans une société la pire qui soit, les humains gardent des réminiscences de bonté, car sans etre "rousseauiste" je pense (et j'ai vbeaucoup de raison de le penser)que l'humain est naturellement bon (mais cela demande une trés longue conversation pour en développer les arguments sociaux psychologiques et scientifiques)

ici dans cette conversation, je n'ai jamais mis en doute les bontée humaine mais simplement mis l'accent sur la question du soit disant "bienfait de l'apport du monothéisme" ou de la religion en général
(ne pas confondre les humains et les idéologies)

Citation
a écrit:
les "grigri" leurs donnent des valeurs humaines

je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de lier des facteurs conjoints pour les associer et leur attribuer des ressources

il n'y a pas forcément de corrélation même quand il y a convergence de faits (ceci une une chose basique qui ne doit jamais etre perdue de vue dans une analyse)

Citation
a écrit:
Aidons les à s'éduquer et :
- soit ils nous rejoindront,
- soit ils pratiqueront leur religion avec intelligence et ouverture.

oui tout à fait, comme chacun s'enrichit dans la tolérance et l'échange, moi aussi j'ai besoin encore d'etre éduqué



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/07 21:22 par La Boetie.