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L'athéisme n’est pas humain
s
srnit
2 mai 2007 17:13
Citation
louise a écrit:
Ok pour la différence entre adultère et polygamie.

Mais alors pourquoi dans un souci d'équité entre hommes et femmes, l'islam n'autorise pas la polyandrie pour les femmes dans les mêmes conditions que la polygamie pour les hommes ?

Bonjour louise,

Par rapport à ta question, voici des éléments de réponse tiré de maison-islam :


1- "L'homme a le droit d'avoir plusieurs épouses. Et la femme, elle, a-t-elle le droit d'avoir plusieurs maris ?"

Qu'un homme ait plusieurs épouses, cela s'appelle en fait la polygynie (qui est une des formes de la polygamie). Et qu'une femme ait plusieurs maris, cela s'appelle la polyandrie (qui est une autre forme de polygamie).
Dans l'Arabie pré-islamique, une certaine forme de polyandrie avait cours, comme l'a rapporté Aïcha (Sahîh al-Bukhârî et Sunan Abî Dâoûd). Aujourd'hui encore, certains peuples du monde ont recours à cette pratique : un reportage existe à ce sujet dans le magazine Géo (n° 94, décembre 1986, pp. 166-183) à propos d'un mariage polyandrique dans un village d'une région du Népal : la jeune femme se marie en même temps avec cinq maris.
Si l'islam n'autorise pas la polyandrie, il y a à cela l'évidente raison du problème de filiation. En effet, on ne saurait pas, alors, de quel mari est l'enfant que porte la femme. (Selon l'article de Géo sus-cité, la tradition locale dans cette région du Népal a résolu le problème en accordant à l'aîné des maris la paternité.) On pourrait me dire que les test de paternité par ADN permettent aujourd'hui de l'établir. Mais il est facile de comprendre pourquoi ce n'est pas une solution : premièrement, de nombreux maris refuseraient de s'y soumettre. Deuxièmement, l'islam est une religion qui est destinée à l'humanité tout entière : les test d'ADN ne sont pas disponibles dans des villages reculés de continents peu développés.


Source : les liens vers des articles ne marchent pas, pour avoir l'article complet tu peux faire une recherche sur le site [www.maison-islam.com]



Sinon, j'avais également réfléchi à la question et j'avais pensé aux pistes suivantes (je prétends pas avoir le scoop c'est juste une réflexion personnelle) :

- problème de filiation comme le précise maison-islam : il y a de forts risques de ne pas savoir pour tel ou tel enfant qui est le père. Le risque est amoindri avec les techniques modernes mais reste car rien ne peut imposer l'utilisation d'une technique à qui que ce soit.


- problème dans la vie de couple : un homme qui se marie avec 2 femmes (ou 3 ou 4) peut envisager d'avoir une vie intime avec chaque épouse pendant la semaine (s'il en n'est pas capable, il devrait s'abstenir de la polygamie car avoir une sexualité épanouie est un droit commun à l'homme et la femme).

Si c'est une femme alors on a le problème suivant :
- la femme est enceinte ce qui à priori gêne le fait d'avoir des rapports sexuels sans compter que l'accouchement peut être suivi d'une période de 40 jours où tout rapport est interdit (pour le mari père et donc pour les autres maris)
- la femme traverse une période de menstrues mensuels ce qui complique la gestion de partage entre les maris. La femme peut avoir une période de menstrue de 10 jours (sans que cela soit choquant) ce qui laisse une période de 20 jours à partager entre les époux ce qui rend la chose difficile.
- la gestion des naissances : si nous sommes dans une société où la moyenne d'enfant est de 2 par femme (idéal pour notre cas) alors la femme devrait avoir logiquement 2 enfants par mari ce qui fait 4, 6 ou 8 ce qui est énorme si on s'imagine comme aujourd'hui dans une société où la règle est 2 enfants par femme. Imagine le calcul dans une société où la règle culturelle serait d'en avoir 5 pour un père ou une mère, ça donne 20 enfants soit ===> une vache


J'ai bcp insisté sur la question sexuelle mais faut comprendre que même aujourd'hui, on dit que la réussite du couple passe par une sexualité épanouie ce qui inclut la fréquence et la disponibilité des rapports. Certes, quand l'homme a plusieurs femmes, c'est pas l'idéal non plus mais dans le cas de la femme, c'est bcp plus compliqué à gérer.

Ensuite, il faut comprendre que la règle est le couple un homme / une femme.
On dit Adam et Eve, et pas Adam et Eve, Brigite et Pépita ok le couple se construit à 2.
Cependant, quand on étudie objectivement l'histoire, encore aujourd'hui, ce sont les hommes qui partent en guerre et donc le cas d'une société en "pénurie" de bonhommes est la piste la plus probable.
Quand à l'autre piste, c'est à dire le surnombre de femmes, il existe mais c'est dû au fait que des traditions où l'on tue les filles persistent (Inde et Chine) ce qui est bien sûr interdit en islam.


Amicalement.

smiling smiley
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k
king_robert
2 mai 2007 17:18
salam louise,

bien ke c tjrs du hors sujet, je vais essayer de te repondre tres brievementwinking smiley

une femme et plusieurs hommes, qui est le pere parmi eux de chak enfant, a l'echelle d'une societé c le bazarre completgrinning smiley evil
une femme avec des enfants comment trouvera t-elle du temps a tous ces maris grinning smiley evil

la femme est a la charge de son mari, non pas qu'elle lui y est interdit de travailler ou quoi que ce soit mais c ainsi ds l'islam, alors a plusieurs maris c une problematik avec ces impacts sur la vie sentimentale, un 1er mari riche, un autre pas suffisament et un autre pauvre, une vraie problematik a resoudre vis a vis des hommes et de leurs enfantsgrinning smiley evil

si la femme tombe enceinte du 1er, le 2eme et penalisé, et elle peut retomber de suite enceinte du 1er et encore le 2 penalisé, enfin tu vois ou on vagrinning smiley evil

je ne suis pas un specialiste de la polygamie ni de la polyandrie donc j'essaie de deriver des zones de reflexions. le souci d'equité est ds le monogamie certes ce que Dieu reclame en premier et en insistance.
et a la femme de prendre son destin en main et d'exiger a son premier mari de ne pas se remarier avec une seconde, c son plein droit.

mais qu'en est il de l'atheisme, on l'a ooubliégrinning smiley evil
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l
louise
2 mai 2007 17:43
Merci pour toutes vos explications très convaincantes pour la femme = mère de famille...mais bcp moins pour la femme en tant qu'individu à part entière.
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s
sympa12
2 mai 2007 18:17
La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis lorsque la terre prend sa parure et s’embellit, et que ses habitants pensent qu’ils la dominent, Notre Ordre vient, de nuit ou de jour, et Nous la rendons désertique, comme si elle n’avait pas été florissante la veille. Ainsi, Nous exposons les preuves pour des gens qui réfléchissent. » (Yunus : 24)



Allah a comparé la beauté de ce monde, sa parure et la rapidité à laquelle il disparaît, à la végétation qu’Il fait sortir de la terre grâce à l’eau qu’Il fait descendre du ciel. Les gens profitent de toutes les sortes de fruits de cette végétation, et les animaux mangent de l’herbe et d’autres chose encore.



Jusqu’à ce que « la terre prenne sa parure et s’embellisse », c'est-à-dire que ses collines se parent de fleurs éblouissantes aux couleurs multiples. « et que ses habitants pensent » c'est-à-dire ceux qui sèment et cultivent, « qu’ils la dominent » c'est-à-dire qu’ils peuvent récolter, moissonner (l’imam As-Sa’di dit : comme bon leur semble, en pensant que cela va durer et ne disparaîtra jamais).



C’est alors que leur vient l’éclair, le vent froid qui fait tomber les feuilles et pourrir les fruits, c’est pour cela qu’Allah dit : « Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, et Nous la rendons désertique » après qu’elle ait été verte et éclatante. « comme si elle n’avait pas été florissante la veille », comme si elle n’avait jamais été vivante avant cela. Qatada dit : « comme si elle n’avait jamais rien donné, comme pour toute chose après sa disparition, c’est comme si elle n’avait jamais existé ».




C’est pour cela qu’il est rapporté dans le hadith : « On amènera l’homme le plus riche de la terre et on le plongera un moment dans le feu. On lui dira : As-tu jamais connu aucun bien ? Il dira : non. Puis, on amènera l’homme le plus éprouvé sur terre, on le plongera un moment dans les délices (du paradis) et on lui dira : As-tu jamais connu aucun mal ? Il dira : non. » (Muslim).



ils prennent une leçon de cet exemple, la rapidité avec laquelle la vie d’ici-bas et de ses habitants disparaissent, pourtant ils sont trompés par elle. Ils croient en ses promesses et subitement elle s’enfuit d’eux. Ce monde, par nature, s’enfuit de celui qui le convoite et convoite celui le fuit.


Dans de nombreux versets, Allah a comparé ce monde à la végétation, comme dans sourate Kahf : « Et donne-leur un exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient une herbe sèche que les vents dispersent. Allah est certes Puissant sur toute chose ! », mais aussi dans sourate az-zumar et al-hadid.

Je ne suis pas d'accord avec ces propos
alors Ne divulger pas vos propos qui n'ont aucun référence ni de base tangible.
J'appele à tous les frêre et soeurs , prenez grade des virus qui veut transgreser nos valeurs par des propos pseudo occidentaux , juive ou autres.
Mettez votre confiance chère frêre et soeurs contres ces gens qui essaies d'etaindre la lumière de l'islam qui est en eau en chaire et os.
Je vous dis ou mecreant vous avez votre relegion et j'ai la mienne et que dieu mets mesfrêre contre vos ruses.
Que dieu maudit ceux et celles qui veulent nous mettre le doute de nos coeur amine amine yarab.
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s
sympa12
2 mai 2007 18:25
La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis lorsque la terre prend sa parure et s’embellit, et que ses habitants pensent qu’ils la dominent, Notre Ordre vient, de nuit ou de jour, et Nous la rendons désertique, comme si elle n’avait pas été florissante la veille. Ainsi, Nous exposons les preuves pour des gens qui réfléchissent. » (Yunus : 24)



Allah a comparé la beauté de ce monde, sa parure et la rapidité à laquelle il disparaît, à la végétation qu’Il fait sortir de la terre grâce à l’eau qu’Il fait descendre du ciel. Les gens profitent de toutes les sortes de fruits de cette végétation, et les animaux mangent de l’herbe et d’autres chose encore.



Jusqu’à ce que « la terre prenne sa parure et s’embellisse », c'est-à-dire que ses collines se parent de fleurs éblouissantes aux couleurs multiples. « et que ses habitants pensent » c'est-à-dire ceux qui sèment et cultivent, « qu’ils la dominent » c'est-à-dire qu’ils peuvent récolter, moissonner (l’imam As-Sa’di dit : comme bon leur semble, en pensant que cela va durer et ne disparaîtra jamais).



C’est alors que leur vient l’éclair, le vent froid qui fait tomber les feuilles et pourrir les fruits, c’est pour cela qu’Allah dit : « Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, et Nous la rendons désertique » après qu’elle ait été verte et éclatante. « comme si elle n’avait pas été florissante la veille », comme si elle n’avait jamais été vivante avant cela. Qatada dit : « comme si elle n’avait jamais rien donné, comme pour toute chose après sa disparition, c’est comme si elle n’avait jamais existé ».




C’est pour cela qu’il est rapporté dans le hadith : « On amènera l’homme le plus riche de la terre et on le plongera un moment dans le feu. On lui dira : As-tu jamais connu aucun bien ? Il dira : non. Puis, on amènera l’homme le plus éprouvé sur terre, on le plongera un moment dans les délices (du paradis) et on lui dira : As-tu jamais connu aucun mal ? Il dira : non. » (Muslim).



ils prennent une leçon de cet exemple, la rapidité avec laquelle la vie d’ici-bas et de ses habitants disparaissent, pourtant ils sont trompés par elle. Ils croient en ses promesses et subitement elle s’enfuit d’eux. Ce monde, par nature, s’enfuit de celui qui le convoite et convoite celui le fuit.


Dans de nombreux versets, Allah a comparé ce monde à la végétation, comme dans sourate Kahf : « Et donne-leur un exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient une herbe sèche que les vents dispersent. Allah est certes Puissant sur toute chose ! », mais aussi dans sourate az-zumar et al-hadid.

Je ne suis pas d'accord avec ces propos sataniques :

alors Ne divulger pas vos propos qui n'ont aucune référence ni de base tangibe MR l'athé .
J'appele à tous les frêre et soeurs , prenez garde des virus qui veut transgreser nos valeurs par des propos pseudo occidentaux , juive ou autres.
Mettez votre mefiance chère frêre et soeurs contres ces gens qui essaies d'eteindre la lumière de l'islam qui est en nous en chaire et os.
Je vous dis oh mecreant vous avez votre relegion et on a la notre et en quoi ca vous gène que je vis sereinement ma relegion et venir detruire la notre allez chretien.fr ou athe.fr ici il y a des gens qui se posent des questions sur leur manière de vivre leur relegion et en quoi cela vous concerne.

Vos ruses sataniques sont fatales et brutales pour nos frêres et soeurs qui ne connaissant pas leurs natures.

Que dieu maudit ceux et celles qui veulent detruire les musulmans et qui veulent nous mettre le doute de nos coeur amine amine yarab.
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LeMask
2 mai 2007 19:14
louise? et si le role de mére était 99% de la vie d'une femme?
et si ce "role naturel" était ce qu'il y'a de plus important chez une femme?

tout ce qui fait d'elle une femme est en rapport avec ce role de mére... sa douceur, sa féminité, son instinct, ses émotions, son désir d'etre belle (pour le pére de ses futurs enfants...)

on confond toujours sagesse et intelligence.
vous etes intelligents... mais dieu SAIT... nous on peut y arriver, mais lui(dieu) il a déja tout compris.

les hommes font preuve de génie... ils se battent pour "avancer"... et quand ils avancent... aprés des années de réflexion et d'intelligence... mais jamais ils ne rattraperont la sagesse divine.

je donne un exemple pour schématiser:
Dieu nous enseigne d'etre propre. sans expliquer pourquoi. il nous ordonne d'etre propre 5fois par jour (avant les priéres)...
vous pensez que les gens ont compris pourquoi au début?

n'importe quel non-croyant aurait pu venir et dire "eh les gars, quand vous etes propres, vous puez moins sous les aisselles... et puis c'est tout, ca en vaut pas le coup. gaspiller 1heure par jour pour etre propre... c'est débile, et pas rentable sur le plan économique..."

ce qui est une logique parfaitement intelligente...

mais... mais... un jour, viendra un scientifique avec un microscope... et il va nous dire qu'il y'a des microbes dans la saleté. et qu'ils sont sources de maladies...
il a fallu des siécles pour comprendre pourquoi le bon dieu nous as demandé de nous laver 5 fois par jour...

et je dois vous rappeler que les épidémies dans le moyen age auraient pu etre moins meurtriéres si on était assez bete pour suivre l'ordre divin aveuglément... sans réfléchir...

ca aussi ca fait partie de la foi. c'est de la modestie.
je suis peut etre intelligent... mais je ne suis pas aussi intelligent que le tout puissant... alors, des fois, j'applique sans trop essayer de comprendre.
dieu ne m'interdit pas d'essayer de comprendre...

et là, je vois arriver des zigottos qui ne croient pas en dieu... et ils imposent des choses nouvelles... au non d'une démocratie nationale... cette laicité qui laisse des gens que je ne connais meme pas me dire comment vivre ma vie...
cette égalité homme-femme qui va envoyer des femmes se battre dans le futur, alors que dieu leur a donner la sécurité comme un droit fondamental...

et je dois regarder cela en bavant comme un idiot? le monde est en train de filer tout droit vers l'enfer... et je ne parle pas de punition divine aprés la vie... non, je veux dire que la morale disparait... les gens sont de plus en plus pauvres, la misére tue pendant que je vous parle. les mensonges ont atteint des niveaux surhumains (la politique)...

moi j'accuse le manque de religion... les gens ont perdu la foi en dieu... et les athés commencent à parler... à s'exprimer... à nous insulter impunément... à se moquer de nos morales... à nous mettre dans le meme groupe que la pire racaille sur cette terre...

si c'est pas ca le monde à l'envers? on a lié les mains des gens honnetes. et on a libéré les criminels... voilà pourquoi on vit dans un monde aussi pourri...

mais ne vous inquietez pas. je n'abandonne personne. quand vous vous réveillerez, je serais là à vous attendre... c'est mon épreuve.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/05/07 19:15 par LeMask.
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l
louise
2 mai 2007 19:42
Citation
LeMask a écrit:
louise? et si le role de mére était 99% de la vie d'une femme?
et si ce "role naturel" était ce qu'il y'a de plus important chez une femme?

tout ce qui fait d'elle une femme est en rapport avec ce role de mére... sa douceur, sa féminité, son instinct, ses émotions, son désir d'etre belle (pour le pére de ses futurs enfants...)




L'instinct maternel n'est pas innée et naturel chez une femme. Il se développe (ou pas) lorsqu'elle devient mère.
Quant à la féminité, rien à voir avec la maternité. Il existe des femmes très féminines qui sont stériles.

Et d'ailleurs, dans l'islam, que "fait-on" des femmes stériles ? Sont-elles considérées aussi des "sorcières" comme cela est le cas dans certaines cultures africaines ?
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LeMask
2 mai 2007 20:12
louise? je croyais que tu étais Musulmane?
bien sur que non, c'est des femmes stériles et puis c'est tout... c'est au médecins de donner une explication.

c'est comme si tu me disais "que pensez vous des trisomiques dans l'Islam? c'est des monstres ou des anges?"...

mais tu as pas compris ce que j'ai dis... imagine une femme qui déteste les enfants, qui est aggressive... est-elle féminine? c'est féminin de détester les enfants?

et on a pas besoin de faire des enfants pour prendre le role d'une mére, la femme stérile est un bon exemple. elle peut adopter. ou comme dans certaines familles "traditionnelles"... faire un peu la deuxiéme mére pour les autres femmes de son mari...

je suis désolé, mais le fait d'etre prete à etre une mére est une partie capitale dans la personnalité d'une femme.
du moins, dans l'image que j'ai de la femme...

c'est un peu comme si je te disais qu'une poitrine de femme était un symbole de féminité. et en meme temps un "outil" pour s'occuper des enfants (allaiter)...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/05/07 20:13 par LeMask.
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l
louise
2 mai 2007 20:54
Citation
LeMask a écrit:
louise? je croyais que tu étais Musulmane?
bien sur que non, c'est des femmes stériles et puis c'est tout... c'est au médecins de donner une explication.

c'est comme si tu me disais "que pensez vous des trisomiques dans l'Islam? c'est des monstres ou des anges?"...

mais tu as pas compris ce que j'ai dis... imagine une femme qui déteste les enfants, qui est aggressive... est-elle féminine? c'est féminin de détester les enfants?

et on a pas besoin de faire des enfants pour prendre le role d'une mére, la femme stérile est un bon exemple. elle peut adopter. ou comme dans certaines familles "traditionnelles"... faire un peu la deuxiéme mére pour les autres femmes de son mari...

je suis désolé, mais le fait d'etre prete à etre une mére est une partie capitale dans la personnalité d'une femme.
du moins, dans l'image que j'ai de la femme...

c'est un peu comme si je te disais qu'une poitrine de femme était un symbole de féminité. et en meme temps un "outil" pour s'occuper des enfants (allaiter)...




Je ne t'ai pas demandé ce que tu pensais des femmes stériles. Mais je voulais savoir si dans l'islam, il y avait quelque chose précisemment à ce sujet.

Je ne suis pas musulmane de naissance et je ne connais pas tout de l'islam.

Sinon j'ai bien compris ce que tu dis. Tu associes la femme à la mère ce qui peut poser d'ailleurs certains problèmes ensuite dans la vie de couple...mais c'est une autre histoire et je ne sortirai pas plus du sujet.
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z
zouitina
2 mai 2007 21:35
Salam,

C'est quoi le rapport entre les femmes stériles, les femmes mères, la vie de couple, les sorcières avec l'athéisme la morale et l'islam?
perplexe

Moi non plus je ne connais pas tout du boudhisme mais je vais pas demander si on arrache les ongles des gosses à l'âge de 6 mois?

Je demande ça, juste parce que je connais pas eye rolling smiley eye rolling smiley le procédé est léger, non?

C'est faire dire quelque chose de faux, qui n'existe pas pour stigmatiser alors le lecteur ne retiendra que ça.

Et d'ailleurs, dans l'islam, que "fait-on" des femmes stériles ? Sont-elles considérées aussi des "sorcières" comme cela est le cas dans certaines cultures africaines ?


Je répondrai à ça quand tu m'auras dit si les boudhistes arrachent les ongles des pieds...

J'étais habituée à plus de hauteur...

Y a t'il moyen d'être croyant sans être pointé du doigt?

Ce qui me parait incroyable, c'est que LA MORALE est bien LA valeur commune à toutes les religions.
Le bien, le mal...mais ça veut pas dire que les autres en ont pas.

Alors si les autres ils en ont, tant mieux, c'est bien, mais leur morale ne grandira pas en rabaissant les principes des autres.


sur ce je retourne à Ségolène...
Si les oliviers connaissaient les mains qui les ont plantés, leur huile deviendrait des larmes. [b][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color]@@@@@@ [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FFFFFF]@@@@@[/color] [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#009900]@@@@@@[/color][/b]
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LeMask
2 mai 2007 23:11
louise... j'ai rien contre toi, il y'a aucune animosité dans ma réponse, si tu as pensé le contraire... tu te trompe et j'en suis désolé.

c'est juste que l'Islam ne porte aucun mauvais jugement sur les femmes stériles. par contre, dans les interpretations qu'on peut voir chez un "bon Musulman" ou encore un "Musulman cohérent" serait de dire un truc du genre "c'est la volonté divine"... ou encore "c'est l'épreuve de cette femme"... Etc...

tu sais qu'autant que Musulmans on voit la vie comme un épreuve, comme si on devait prouver notre valeur au seigneur tout puissant. je ne peux pas te guarantir que c'est la vrai version ou just la version officielle de l'Islam... mais c'est une idée trés répandue et qu'on ne combat pas.

le fait de venir au monde pauvre... ou riche... ou stérile... ou dans une famille de mécréants... c'est un peu ca notre épreuve. et on doit essayer de nous en sortir et de devenir des "gens biens" malgré cela.

si une femme vient au monde stérile et qu'elle se met à detester les enfants et à décourager les autres femmes de devenir méres... "peut etre" qu'elle a échoué...

si elle se laisse détruire... et qu'elle détruit son corps avec des drogues pour oublier (exemple)... c'est un echec aussi...

par contre, si elle décide de se marier avec un pére célibataire et de prendre soin de ses enfants... là, on commence à voir une certaine "réussite"... elle réussit dans son épreuve. elle réussit sa vie.

et tu peux trouver cela dans toute sortes de choses... un homme qui perd un membre de sa famille... il peut se mettre à detester dieu car il lui a prit des membres qui lui étaient chers... ou encore... il peut... je sais pas, l'accepter et soigner(bien traiter) les autres personnes cheres qui lui reste...

c'est une philosophie... un mode de vie... c'est trés "riche"...

sinon louise, te laisse pas impressionner. tu vas entendre un tas de choses sur l'Islam...
j'ai entendu par exemple les Musulmans pratiquaient l'excission (circoncision des femmes si vous préferez)... alors qu'on sait tous que c'est interdit...

et surtout, essaye de comprendre la logique derriére... sache qu'il y'a toujours... une raison derriére... derriére tout, une loi, une méthode, un choix...

l'excission (pour rester sur cet exemple) est plus que "non pratiquée"... c'est INTERDIT! pourquoi? la réponse est simple, et n'importe quel medecin pourrait t'aider à comprendre pourquoi. quand on fait cela à une jeune fille. on la condamne à ne jamais ressentir de plaisir sur le plan sexuel...
et tu vas voir que dans les raisons du Mariage dans l'Islam... ce plaisir là fait partie des "objectifs" du mariage... les gens se marient pour le plaisir de la chair. on ne le cache pas... on n'en pas honte...

donc si tu vois un rigolo déguisé en "connaisseur" qui te dit que le plaisir de la chair c'est interdit... ton esprit doit etre capable de lui dire "conneries... dégage!!"...

j'espere que j'ai été clair.
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l
layane 10
2 mai 2007 23:33
Citation
louise a écrit:
Citation
LeMask a écrit:
louise? et si le role de mére était 99% de la vie d'une femme?
et si ce "role naturel" était ce qu'il y'a de plus important chez une femme?

tout ce qui fait d'elle une femme est en rapport avec ce role de mére... sa douceur, sa féminité, son instinct, ses émotions, son désir d'etre belle (pour le pére de ses futurs enfants...)




L'instinct maternel n'est pas innée et naturel chez une femme. Il se développe (ou pas) lorsqu'elle devient mère.
Quant à la féminité, rien à voir avec la maternité. Il existe des femmes très féminines qui sont stériles.

Et d'ailleurs, dans l'islam, que "fait-on" des femmes stériles ? Sont-elles considérées aussi des "sorcières" comme cela est le cas dans certaines cultures africaines ?



Il ne faut pas melanger L'islam et les coutumes de certains pays !!Il est vraix que bcp de gens assimilent cele a l'islam mais ce n'est pas vraix !!!
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l
louise
3 mai 2007 08:32
Citation
LeMask a écrit:




sinon louise, te laisse pas impressionner. tu vas entendre un tas de choses sur l'Islam...





Non seulement je ne me laisse pas impresssionner, mais j'essaie de faire la part des choses entre ce qui est divin et ce qui est humain ou culturel dans l'islam comme je l'ai fait pour ma religion de naissance. Je n'adhère qu'à l'islam spirituel.

Et je resterai critique notamment au sujet des femmes qui n'existent que lorqu'elles sont mères.
Bien sûr la maternité c'est naturel (même chez les athées grinning smiley ) mais ça arrange aussi bcp certains hommes de cantonner la femme à un rôle de mère à 99%...comme tu le dis.
Répondre Citer
p
pao de acucar
3 mai 2007 14:01
Citation
louise a écrit:
Citation
LeMask a écrit:




sinon louise, te laisse pas impressionner. tu vas entendre un tas de choses sur l'Islam...





Non seulement je ne me laisse pas impresssionner, mais j'essaie de faire la part des choses entre ce qui est divin et ce qui est humain ou culturel dans l'islam comme je l'ai fait pour ma religion de naissance. Je n'adhère qu'à l'islam spirituel.

Et je resterai critique notamment au sujet des femmes qui n'existent que lorqu'elles sont mères.
Bien sûr la maternité c'est naturel (même chez les athées grinning smiley ) mais ça arrange aussi bcp certains hommes de cantonner la femme à un rôle de mère à 99%...comme tu le dis.

Ne change pas Louise ! il me semble que tu cernes très bien les choses et tu es très proche du message profond de l'Islam (en dehors du dogme)smiling smiley
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LeMask
3 mai 2007 14:55
louise? j'ai jamais dis que la femme n'existait qu'autant que mére...

c'est juste qu'il existe des qualités qu'on qualifierait de féminine et d'autre de masculine.

exemple la force est une qualité masculine (force physique)...
et que la douceur serait plutot une qualité féminine...

et on va voir que la force devient une qualité "de pére" si j'ose dire... car le pére doit donner un exemple de force à ses enfants.

c'est ma facon de penser l'individu, l'homme autant que pére et la femme autant que mére. et je ne vois pas comment ca peut réduire l'individu.

si je vois un homme faible, je vais penser qu'il fera un mauvais pére... et tout de suite, il sera moins "virile"... ou moins "homme"...

et quand je vois une femme qui ne veut pas avoir d'enfants... pour ne pas grossir... ou car elle a peur de se faire mal à l'accouchement... je vais trouver cela égoiste (pas généreux) et lâche...
et tout de suite, ca fait pas féminin... car je trouve que les femmes sont courageuses et généreuses...

et pao de acucar? tu peux m'expliquer cette histoire de dogme?
et toi Louise tu peux m'expliquer ce qu'est l'Islam spirituel?

car, je ne comprends pas ces trucs là.
l'Islam est aussi une religion. un mode de vie... un systéme économique, un systéme de lois... un monde de pensée... une collection d'objectifs dans la vie (science + justice)...

j'espere que vous ne faites pas partie de ces gens qui lisent le Coran pour une valeur "poétique"...
c'est comme visiter une mosquée car on aime bien son architecture...
c'est bien... mais il faut savoir qu'il y'a beaucoup d'aspects qu'on néglige... qu'on ignore complétement...

une mosquée peut etre une école, un refuge pour les sans abris et les pauvres... le point de départ d'une communauté... elle peut aussi etre une court de justice... un parlement des citoyens... un espace de liberté d'expression... le point de départ d'une résistance armée...

bref... j'espere que vous ne sous estimez pas votre religion...
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p
pao de acucar
3 mai 2007 15:40
Citation
LeMask a écrit:
louise? j'ai jamais dis que la femme n'existait qu'autant que mére...

c'est juste qu'il existe des qualités qu'on qualifierait de féminine et d'autre de masculine.

exemple la force est une qualité masculine (force physique)...
et que la douceur serait plutot une qualité féminine...

et on va voir que la force devient une qualité "de pére" si j'ose dire... car le pére doit donner un exemple de force à ses enfants.

c'est ma facon de penser l'individu, l'homme autant que pére et la femme autant que mére. et je ne vois pas comment ca peut réduire l'individu.

si je vois un homme faible, je vais penser qu'il fera un mauvais pére... et tout de suite, il sera moins "virile"... ou moins "homme"...

et quand je vois une femme qui ne veut pas avoir d'enfants... pour ne pas grossir... ou car elle a peur de se faire mal à l'accouchement... je vais trouver cela égoiste (pas généreux) et lâche...
et tout de suite, ca fait pas féminin... car je trouve que les femmes sont courageuses et généreuses...

et pao de acucar? tu peux m'expliquer cette histoire de dogme?
et toi Louise tu peux m'expliquer ce qu'est l'Islam spirituel?

car, je ne comprends pas ces trucs là.
l'Islam est aussi une religion. un mode de vie... un systéme économique, un systéme de lois... un monde de pensée... une collection d'objectifs dans la vie (science + justice)...

j'espere que vous ne faites pas partie de ces gens qui lisent le Coran pour une valeur "poétique"...
c'est comme visiter une mosquée car on aime bien son architecture...
c'est bien... mais il faut savoir qu'il y'a beaucoup d'aspects qu'on néglige... qu'on ignore complétement...

une mosquée peut etre une école, un refuge pour les sans abris et les pauvres... le point de départ d'une communauté... elle peut aussi etre une court de justice... un parlement des citoyens... un espace de liberté d'expression... le point de départ d'une résistance armée...

bref... j'espere que vous ne sous estimez pas votre religion...


Salut LeMask,

Je tiens d'abord à te préciser que je ne suis pas musulman; Puis, à te dire que je te rejoins sur l'aspect pluri-fonctionnel de l'Islam, ce peut être "un système économique", "le fondement d'une nation: le Maroc", "un appareil de justice"; là dessus je te rejoins. Lorsque je fais référence au dogme, c'est encore un autre aspect de vie qui apparaît à travers la religion; c'est souvent s'arrêter sur une lecture littérale du Coran, c'est organiser la vie du croyant selon des préceptes religieux, c'est en fait faire fondre l'individualité de la personne dans une suite de lois. Cela devient idéologique. Je précise, pourquoi pas ! Ce n'est pas mon truc, c'est celui de beaucoup et ils vivent leur religion ainsi.

comme tu le sais, le Coran, mais aussi la Bible, et autres... proposent une multiplicité de niveau lecture en fonction de la conscience de chacun, de l'éveil même de chacun.
Personnellement, lorsque l'on regarde l'Islam dans ses profondeurs, et là c'est mon avis, on y voit un message qui nous invite à aller à la découverte de nous-même HIC ET NUNC, maintenent sur Terre.
Le Prophète Mohamed avait dit "Les hommes dorment, lorsqu'ils meurent, ils se réveillent" : dans ce propos, je vois l'invitation à connaître notre vérité intérieure, si j'ose regarder en moi-même, que j'ose remettre en question cerrtaines parties de ma personne, je commence à donner la mort à un moi pour découvrir petit à petit celui que je suis vraiment. Pour cela, l'Islam et d'autres religions, parlent d'épreuves. Ce sont les épreuves qui nous révèlent à nous-même, si nous consentons à nous remettre en question et écouter ce qu'elles veulent nous apprendre sur nous et ainsi s'approcher de dieu en nous.

A partir de cette optique, le mot "Rappel" en Islam vient nous redire ce qui a toujours été, est et sera toujours pour les êtres hûmains que nous sommes. Parvenir pleinement à nous connaître du dedans, c'est ainsi que l'on approche Dieu, ou la Vérité. C'est le fondement de toutes les religions ou philosophies du divin.

A mon sens, c'est cela la spiritualité, ce n'est pas de la poésie comme beaucoup l'entendent; ce n'est pas croiser les jambes à la Bouddha, fermer les yeux et paraître zen en harmonie avec l'Univers ou du moins, ça le devient MAIS SEULEMENT après pas mal d'étapes où l'individu par les épreuves, se purifie pour parvenir pleinement à lui-même. Cela passe nécéssairement par des états parfois douloureux, une transformation ne se fait pas sans le pouvoir du feu en nous, que l'on fasse de la soupe ou des planètes.

Je t'invites à lire le sujet que j'ai prposé hier "Approcher Dieu en soi"smiling smiley
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LeMask
3 mai 2007 16:57
bien recu pao de acucar...
mais j'ai toujours un probléme avec ca...

on a deux choix... soit on respecte la religion, soit on la combat... c'est les seuls choix qu'on a. si on ne respecte pas la religion... on va perdre le controle de cette religion. et des gens extremistes, et malsains vont en prendre le controle.
pourquoi un extremiste fanatique comme Ben Laden est devenu un symbole de l'Islam (dans notre ére du moins)?

car les gens modérés, honnetes, bons musulmans... ont abandonné leur religion.
car on a été laches, car on a eu peur d'etre différents... on a abandonné la Charia pour la remplacer par une pseudo démocracie corrompue (car non respectée)... et on se retrouve dans des pays sous developpés et condamnés à rester à la traine.

tu dis que:
Citation
 a écrit:
c'est organiser la vie du croyant selon des préceptes religieux
d'accord... on fait taire la religion. on la remplace par une démocratie laique...
donc? pourquoi en vouloir à ces fanatiques? ... quesqu'ils ont fait? ils ont pas respectés la religion? mais qui fait ca de nos jours? on est exactement pareil. seulement eux, ils ne respectent pas la religion en tuant des innocents (femmes et enfants Etc...) et nous, on ne respecte pas la religion en refusant d'appliquer ses lois...

je suis désolé mon ami, je comprends la situation... mais on ne peut pas décider comme ca "genre okay, je fais la priére, mais je prend une biére pour montrer que je respecte la laicité..."

on a pas le droit... et encore, il faut prouver que cette "lecture litérale" du Coran est mauvaise...
que dit le Coran? aider les pauvres? ne pas faire le mal? wow... c'est hyper dangeureux... les fondements de notre société sont en danger... non sérieux...

il y'a rien dans le Coran dont j'ai honte... et je suis persuadé... que si on l'appliquait à la lettre... on serait en paix.
le Coran n'impose pas la Charia sur les autres... alors que la démocratie n'hésite pas à obliger tlm à voter et surtout, à accepter le résultat du vote.

le modéle de vie du Coran est une sorte d'autocratie. où les gens sont libres, mais responsable de leurs actions...
évidemment, il y'a une intervention humaine... mais comment se passer de cette intervention humaine?

quel que soit le systéme, quand les gens sont mauvais... le systéme tourne mal.
et ya t'il meilleurs outils que le Coran pour faire des gens bons? j'en doute perso...

bref... vous imaginez pas ma frustration...
c'est comme si vous aviez dans votre main la cure pour tout les maux de la terre... et que personne n'en veux...
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l
louise
3 mai 2007 17:06
Citation
LeMask a écrit:
j'ai jamais dis que la femme n'existait qu'autant que mére...



C'est ce que j'ai compris en te lisant mais je me suis trompée winking smiley

"et si le role de mére était 99% de la vie d'une femme? et si ce "role naturel" était ce qu'il y'a de plus important chez une femme?"



tu peux m'expliquer ce qu'est l'Islam spirituel?

l'Islam est aussi une religion. un mode de vie... un systéme économique, un systéme de lois... un monde de pensée... une collection d'objectifs dans la vie (science + justice)...



Pao l'a très bien expliqué. La spiritualité remonte à la nuit des temps.

Socrate disait déjà "connais toi toi-même et tu connaitras l'Univers et les Dieux".

Bien sûr, l'islam c'est plus que la spiritualité, c'est une religion complète comme tu le précises mais le reste (mode de vie, mode de pensée etc) domine largement au point que l'essence même de la religion semble oublié sauf par les soufis.

Pour ma part, je n'adhère pas à certains aspects de l'islam notamment politique.
J'ai une culture avec des valeurs auxquelles je tiens et auxquelles je ne renoncerais pas (ex la laicité)
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LeMask
3 mai 2007 18:07
louise... tu remets en question un tas de choses... j'ai des doutes...

Citation
 a écrit:
Bien sûr, l'islam c'est plus que la spiritualité, c'est une religion complète comme tu le précises mais le reste (mode de vie, mode de pensée etc) domine largement au point que l'essence même de la religion semble oublié sauf par les soufis.
ben justement, l'exemple des soufis interessant... ces mecs là qui se mettent à danser en chantant, à tourner jusqu'a ce qu'ils aient des visions ou dieu sait quoi...
avoue que c'est des rigolos... pourquoi pas de l'ecstasy? de la marijuana? ... un peu de transe...
désolé, mais ce ne sont pas des gens trés "correctes"... ni trés orthodoxes avec leurs danses...

je vais parraitre intolérant, mais pour moi, l'islam interdit tout ce qui pourrait changer l'état mental d'un etre humain (drogues et alcool)... et je ne vois pas comment une danse où on tourne comme une toupie pour se mettre en transe ferait exception à la régle.
et je ne vois pas le rapport entre soufis et Islam. désolé mes amis souffis, vous etes bien gentils... mais vous etes plus proches de hippies et compagnies que du bon Musulman. désolé! faut le dire.

Citation
 a écrit:
Pour ma part, je n'adhère pas à certains aspects de l'islam notamment politique.
J'ai une culture avec des valeurs auxquelles je tiens et auxquelles je ne renoncerais pas (ex la laicité)
c'est quoi la laicité? ...
je vais te dire une chose, la laicité a été inventée par des chrétiens... je ne dis pas que les chrétiens sont mauvais... mais que cette "doctrine" est bonne pour eux SEULEMENT...
il n'y pas d'église dans l'Islam... donc où intervient la laicité?
moi je vais te le dire, elle intervient à un autre niveau... et cela devient "pas de religion"...

exemple:
le foulard "islamique"... l'Islam nous demande d'etre modestes... discrets, et respectueux...

ou pour simplifier à FOND :"on ne traine pas à poil dans la rue..."

mais qui définit "à poil"? ... ben selon la tradition dans les pays Musulmans... etre habillé correctement = couvrir ses cheuveux.
et il y'a des rigolos qui ne pigent rien à toutes ces histoires...

il faut avoir une vue d'ensemble. hier montrer ses cheuveux était indécent...
aujourd'hui, ce n'est plus le cas...

mais il faut aussi savoir que cette évolution est dangeureuse...
on déshabille de plus en plus les femmes... hier les cheuveux, aujourd'hui les jambes...
demain la poitrine, aprés demain le sexe... et aprés... ce sera à poil... complétement à poil...

c'est ca la laicité... tu dois voir cela comme des "armes" de propagandes... inventés par les hommes pour combattre la parole du seigneur...
la laicité chez nous... c'est une BLAGUE... il faut en etre conscient...

la laicité chez les Chiites, là je veuxbien... eux ils ont un clergé ces gars là... pas MOI!

je suis un Musulman libre... personne ne me controle, personne n'a le droit de me controler... et la laicité appliquée sur moi = me faire renier ma religion.
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m
morso
3 mai 2007 18:19
un musulman libre finalement, c est quelqu 'un qui dit aux autres comment ils doivent voir les choses smiling smiley

bien bel exemple de double discours

vous êtes libres, mais vous devez vous comportez comme ça
chacun croient en ce qu'il veut, mais voila en quoi il faut croire
pas de contraintes en religion, mais celui qui quitte sa religion, tuez le

Tu te présente comme un être libre, moi je te vois comme un inquisiteur

et ma vision, elle , elle est libre winking smiley
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