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L'islam fait partie de l'histoire de l'Europe
c
29 décembre 2009 16:03
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Itoshiki a écrit:
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Hamid a écrit:
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Itoshiki a écrit:
oui, on se rappelle bien de toutes les tentatives passées de l'islam à coloniser l'europe. L'islam fait partie de l'histoire de l'europe en tant qu'ennemi repoussé vaillamment maintes fois.


Il faut sortir du bar de la place du marché et reconnaitre qu'il a fait sortir l'Europe des ténèbres du moyen âge après de très nombreux siècles de domination, notamment culturelle...
Il faut arrêter aussi d'appréhender l'Histoire à la seule aulne de la guerre d'Algérie et du conflit israélo-palestinien...
mais bien sur. Charles Martel, tu connais? En France on a tous étudié l'histoire avec la période des Sarrasins. Faudrait arreter de te laisser aller dans un reve utopique flattant tes croyances.
Pis, à part l'algèbre, qu'est-ce que les arabes ont apporté? la plupart des sciences que certains leur attribuaient venaient d'autres civilisations comme les grecs et les chinois.

est ce que tu savais que, alors qu'en france on brulait les fous comme etant des "possédés", dans des pays musulmans des therapies etaient expérimentées? à l'aide de jeux de lumiere, de musique, de fontaines d'eaux...etc, on essayait d'apaiser des malades mentaux.
il y aurait tant à dire. on traversait la meditérannée pour acquerir du savoir. et pas du coté que tu crois. oui, les "arabes" comme tu dis n'ont pas tout inventé. ils ont apporté leur pierre, ont été les depositaires du savoir d'autres cultures à un moment donné. c'est ainsi que va l'aventure humaine. mais toi, à part te contenter d'un rappel sur l'histoire bien fantasmée d'un charles martel, qu'as tu à proposé à part cet affrontement ridicule "musulmans" vs "occident"?
quand au progres technique, il faut bien se rendre compte que l'environnement tant géographique que climatique joue un role important aussi. pour reprendre une image simpliste, le moteur à explosion n'aurait pu voir le jour au millieu du desert ou du groenland.
I
29 décembre 2009 17:59
point de fantasme dans le fait de référencer une époque bien connue et visité par de nombreux historiens. je te prie de garder pour toi tes tons de reproche malsains lorsque c'est infondé.
Et puis, un exemple d'affrontement, qui montrait bien le caractère invasif des sarrasins de cette époque, bien que c'était la norme partout, c'est déjà un argument de plus que ce que citait Hamid.
Vu que tu apportes ta pierre, à quoi sert tes exemple de "ouais, nous, nos ancetres faisaient des trucs trop géniaux à ce moment pendant que vos ancetres n'en f**taient pas une" dans un sujet de l'histoire de l'islam DANS l'europe? T'es juste en train de te vanter sans meme faire attention au contexte. Je pourrais moi aussi dire que les musulmans faisaient la guerre pendant que Louis Pasteur découvrait le vaccin. Mais ça apporte quoi au débat? rien du tout.

Si tu veux tant que ça un autre exemple, il y avait aussi l'empire Ottoman, de religion musulmanne, qui lutta longtemps depuis l'est pour essayer de gagner du terrain.
c
29 décembre 2009 18:47
Citation
Itoshiki a écrit:
point de fantasme dans le fait de référencer une époque bien connue et visité par de nombreux historiens. je te prie de garder pour toi tes tons de reproche malsains lorsque c'est infondé.
Et puis, un exemple d'affrontement, qui montrait bien le caractère invasif des sarrasins de cette époque, bien que c'était la norme partout, c'est déjà un argument de plus que ce que citait Hamid.
Vu que tu apportes ta pierre, à quoi sert tes exemple de "ouais, nous, nos ancetres faisaient des trucs trop géniaux à ce moment pendant que vos ancetres n'en f**taient pas une" dans un sujet de l'histoire de l'islam DANS l'europe? T'es juste en train de te vanter sans meme faire attention au contexte.

je crois qu'il y a meprise. je suis un français "de souche". aussi loin que je remonte.
donc, je me "vante pas". je remet juste les choses à leur place. quand aux srrazins et à charles martel, c'est plus complexe que cela. il n'y avait pas d'un coté le méchants sarrasins et les preux défenseurs francs. ça meriterait un autre post. de toute façon, que souhaite le quidam de base? vivre correctement, voir grandir ses enfants, avoir de quoi tirer dignement sa subsistance....etc
il fallait bien la folie et la soif de pouvoir de quelques tyrans pour obliger le paysan de base à aller se faire tuer loin de chez lui. c'est le pouvoir concentré en quelques mains qui crée les guerres.
les peuples ont toujours été otages de ces affrontements voulus par les puissants.
charles martel ou le roi hannibal, meme combat.



Si tu veux tant que ça un autre exemple, il y avait aussi l'empire Ottoman, de religion musulmanne, qui lutta longtemps depuis l'est pour essayer de gagner du terrain.

l'imperialisme, c'est effectivement quelque chose d'assez vieux et universel.
I
29 décembre 2009 21:21
j'aurais aussi bien pu citer Charlemagne que Martel. Il est certain que les légendes sont toujours enflées pour louer le héros. C'était bien le cas pour Mohammed et Jésus.
Pis bon, on ne parle pas d'un méchant sanguinaire vu qu'il a gagné. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.
C
30 décembre 2009 00:04
Citation
Itoshiki a écrit:

Pis, à part l'algèbre, qu'est-ce que les arabes ont apporté? la plupart des sciences que certains leur attribuaient venaient d'autres civilisations comme les grecs et les chinois.

Chimie :

--> Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi : (865-925) Alchimiste devenu médecin, il aurait isolé l'acide sulfurique et l'éthanol dont il initia l'utilisation médicale. S'agissant de la pratique médicale, il a vigoureusement défendu la démarche scientifique dans le diagnostic et la thérapeutique et a largement influencé la conception de l'organisation hospitalière en lien avec la formation des futurs médecins. Empiriste et rationaliste, il fut l'objet de nombreuses critiques pour son opposition à l'aristotélisme et sa libre-pensée vis-à-vis de la religion.

--> Jabir Ibn Hayyan : (721 - 815) Jâbir a écrit plus de cent traités sur des sujets variés, dont 22 concernent l'alchimie. Fermement bâtis sur des observations expérimentales, ses livres donnent une systématisation des procédés chimiques fondamentaux utilisés par les alchimistes, tels que la cristallisation, la distillation, la calcination, la sublimation et l'évaporation. Ils constituent donc un grand pas dans la transformation de la chimie d'un art occulte en une discipline scientifique. En particulier, Jâbir devine que des quantités finies de différentes substances sont mises en œuvre au cours des réactions chimiques, devançant ainsi de presque un millénaire les principes de la chimie moderne et notamment de la loi des proportions définies découverte par Joseph Louis Proust en 1794.

Médecine :

-->Avicene (Ibn Sina) : (980 - 1030) Le Kitab Al Qanûn fi Al-Tibb, connu plus simplement en Occident sous le nom de Qanûn ou Canon, est un ouvrage encyclopédique de médecine médiévale rédigé en arabe par Avicenne au Xe siècle. Cet ouvrage est considéré comme l'un des plus importants ouvrages écrits en médecine. Il servira de livre de base de l'enseignement de la médecine en Europe jusqu'au XVIIe siècle. Il a été traduit en latin par Gérard de Crémone 1150 et 1187 sous le titre Canon medicinae et il ne sera plus connu par la suite que par le nom de Canon. Il sera l'un des premiers livres à être imprimés en latin, en 1593 à Rome.

-->Ibn Nafis (1210—1288) :traité sur la circulation sanguine : En 1924 un physicien égyptien, le docteur Muhyo Al-Deen Altawi, qui était intéressé par l'histoire de la médecine arabe, découvre un manuscrit intitulé Commentaires sur l'Anatomie du Canon d'Ibn Sina dans la librairie nationale berlinoise de Prusse. Ce manuscrit est considéré comme l'un des meilleurs livres scientifiques. Al-Nafis parle en détail de l'anatomie humaine, des pathologies et de la physiologie. C'est le premier livre consacré à la circulation pulmonaire.

Sociologie :

-->Ibn Khaldoun : (1332 - 1406) Sa façon d'analyser les changements sociaux qu'il a observé dans sa culture lui vaut d'être considéré comme étant à l'avant-garde de la sociologie. C'est surtout un historien de premier plan auquel on doit des Prolégomènes à l'histoire universelle et Le Livre des exemples ou Livre des considérations sur l'histoire des Arabes, des Persans et des Berbères, deux ouvrages résolument modernes dans leur méthodologie, Ibn Khaldoun insistant sur l'importance des sources et de leur vérification.Avec cette œuvre, Ibn Khaldoun crée pour la première fois dans la culture islamique une science reposant sur l'analyse précise des faits historiques. Ibn Khaldoun demeure l'un des penseurs arabes les plus connus et les plus étudiés car il a souvent été présenté comme l'un des pères fondateurs de l'histoire, en tant que discipline intellectuelle, et de la sociologie[2]. Vincent Monteil, dans sa préface à la deuxième traduction française de la Muqaddima, indique :

« Ibn Khaldoun est fort en avance sur son temps [...] Aucun de ses prédécesseurs ou de ses contemporains n'a conçu ou réalisé une œuvre d'une ampleur comparable[2]. »


Philosophie :

--> Avéroes Ibn Rushd : (1126-1198) Son œuvre est reconnue en Europe Occidentale de laquelle il est, d'après certains, comme le spécialiste Alain de Libera, pour ses commentaires sur Aristote, « un des pères spirituels ». Certains vont jusqu'à le décrire comme l'un des pères fondateurs de la pensée laïque en Europe.

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Etc........ Je manque de place. Médecine, astronomie, architecture, physique, chimie, poésie, histoire, musique, philosophie, géographie ..... Bien des domaines, où il y eut de grands apports de la civilisations musulmanes.

Donc avant de dire des bêtises vérifie ce que tu avances.

Bonne lecture !

[fr.wikipedia.org]
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
I
30 décembre 2009 10:44
merci, Chamsadine. C'est ce genre d'argumentaire que j'apprécie de voir.
30 décembre 2009 11:24
Il suffit d'utiliser google, ou d'aller dans les bibliothèques, afin de prendre connaissance d'autres versions de l'Histoire bien différentes de celles des piliers de bar.
"Avec un H majuscule"
I
30 décembre 2009 12:16
Citation
Hamid a écrit:
Il suffit d'utiliser google, ou d'aller dans les bibliothèques, afin de prendre connaissance d'autres versions de l'Histoire bien différentes de celles des piliers de bar.
il a quand meme fallu que quelqu'un d'autre réponde à ta place. T'as juste dis "nan, nan, nan, t'as tout faux! t'es qu'un ignare!", sans plus. Pas très convainquant, dirais-je.
l
30 décembre 2009 12:56
Citation
Swingue a écrit:

Il suffirait, pourtant, que les musulmans admettent la part de chrétienté qu´ils portent en eux, et que les chrétiens assument la part d´islam qui leur revient de plein droit... historique.



C'est de la psychologie et il y a du travail aussi bien d'un côté que de l'autre.
I
30 décembre 2009 13:51
non, Hamid. Le "va chercher sur le net" ou le "va lire le Coran", c'est juste une manière de clore la discussion. Quand tu avances un argument, c'est à toi de faire l'effort de le prouver ou de l'appuyer, pas aux autres. Je n'étais pas tenu d'aller essayer de deviner ce que tu mentionnais dans un réseau aussi vaste que le net et les millions de livres d'histoire existant dans ce monde. C'est bien à toi que revient la tache de montrer tes sources.
L
30 décembre 2009 15:25
oups , vla t'il pas qu'on nous vante les mérites de la colonisation ? ptdr

du bon sens

Citation
a écrit:
Il suffirait, pourtant, que les musulmans admettent la part de chrétienté qu´ils portent en eux, et que les chrétiens assument la part d´islam qui leur revient de plein droit... historique.

Y a que les pitoyables civilisation qui ne profitent pas de l'enseignement qu'apportent les autres, elles s'en trouvent affaiblie et la proie rêvée

l'histoire ne sert pas a régler des comptes mais c'est comme un enseignement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/12/09 15:29 par La Boetie.
30 décembre 2009 15:37
Citation
Itoshiki a écrit:
non, Hamid. Le "va chercher sur le net" ou le "va lire le Coran", c'est juste une manière de clore la discussion. Quand tu avances un argument, c'est à toi de faire l'effort de le prouver ou de l'appuyer, pas aux autres. Je n'étais pas tenu d'aller essayer de deviner ce que tu mentionnais dans un réseau aussi vaste que le net et les millions de livres d'histoire existant dans ce monde. C'est bien à toi que revient la tache de montrer tes sources.

Tu vois ?

CQFD Zen
"Avec un H majuscule"
C
30 décembre 2009 16:12
Beaucoup de n'importe quoi dans cette discussion qui part en vrille,pour ne pas dire autre chose.

Comme le dit Hamid,il y a une pléthore d'ouvrages qui traitent de l'apport des Arabo-musulmans à la civilisation.Si on ne devait en citer qu'un seul à notre parasite paresseux,citons "Le soleil d'Allah brille sur l'Occident"de Sigrid Hunke.Tout y est dit.
Sans parler d'André Miquel qui est une référence incontournable quand on est sérieux-et honnête-dans sa quête de connaissances...

Quant à Louisette,je lui signale que les Musulmans admettent parfaitement leur "part" de chétienté puisqu'ils reconnaissent et respectent la révelation chrétienne -et donc juive-et les prophétes qui y sont associés.
Par contre,l'inverse n'est pas clairement établi.D'ailleurs,y-a-t-il encore vraiment de véritables chrétiens dans ce pays? Si oui,c'est une espèce en voie d'extinction alors...
c
30 décembre 2009 16:20
Citation
Casasurseine a écrit:
D'ailleurs,y-a-t-il encore vraiment de véritables chrétiens dans ce pays? Si oui,c'est une espèce en voie d'extinction alors...


il en reste encore pas mal. mais ils considerent les "écritures" comme un recueil de paraboles dont il ne faut garder que l'esprit, la valeur morale.
c'est un grand progrès.
L
30 décembre 2009 16:55
Casasurseine

tu devrais faire des sketch, on est presque certain que tu crois ce que tu raconte en nous parlant d'histoire avec un point de vue religieux
et c'est carrément hillarant quand tu sembles te moquer du manque de culture et d'objectivité des "autres"

merci pour la lecture mais il me semble que les lecteur on mieux que les nazi pour s'intruire en histoire ptdr
L
30 décembre 2009 17:01
Citation
Casasurseine a écrit:
Beaucoup de n'importe quoi dans cette discussion qui part en vrille,pour ne pas dire autre chose.

Comme le dit Hamid,il y a une pléthore d'ouvrages qui traitent de l'apport des Arabo-musulmans à la civilisation.Si on ne devait en citer qu'un seul à notre parasite paresseux,citons "Le soleil d'Allah brille sur l'Occident"de Sigrid Hunke.Tout y est dit.
Sans parler d'André Miquel qui est une référence incontournable quand on est sérieux-et honnête-dans sa quête de connaissances...

Quant à Louisette,je lui signale que les Musulmans admettent parfaitement leur "part" de chétienté puisqu'ils reconnaissent et respectent la révelation chrétienne -et donc juive-et les prophétes qui y sont associés.
Par contre,l'inverse n'est pas clairement établi.D'ailleurs,y-a-t-il encore vraiment de véritables chrétiens dans ce pays? Si oui,c'est une espèce en voie d'extinction alors...

j'invite le lecteur a mesurer avec méfiance ce que l'instinct de supériorité islamique combat mal l'arrogance occidentales
et j'invite aussi a mesurer combien en Orient et en Afrique on a bien plus de mal a voir l'histoire objectivement faut voir certains extrait ici ou j'ai pu que de tel texte serait ridicules s'il étaient cité en référence pour l'occident
Faut quand même pas abuser, on est en droit de reconnaitre l'apport de diverse civilisation a l'occident et bien sur la contribution du monde musulman à l'humanité, les historiens occidentaux ne le font il pas ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/12/09 17:04 par La Boetie.
I
30 décembre 2009 17:19
Citation
Hamid a écrit:
Citation
Itoshiki a écrit:
non, Hamid. Le "va chercher sur le net" ou le "va lire le Coran", c'est juste une manière de clore la discussion. Quand tu avances un argument, c'est à toi de faire l'effort de le prouver ou de l'appuyer, pas aux autres. Je n'étais pas tenu d'aller essayer de deviner ce que tu mentionnais dans un réseau aussi vaste que le net et les millions de livres d'histoire existant dans ce monde. C'est bien à toi que revient la tache de montrer tes sources.

Tu vois ?

CQFD Zen
non, désolé, je n'ai pas la moindre idée de ce que tu racontes. Aurais-tu la bonté de l'expliquer plus simplement au pauvre ingénu que je suis?
30 décembre 2009 18:23
Citation
Itoshiki a écrit:
Citation
Hamid a écrit:
Citation
Itoshiki a écrit:
non, Hamid. Le "va chercher sur le net" ou le "va lire le Coran", c'est juste une manière de clore la discussion. Quand tu avances un argument, c'est à toi de faire l'effort de le prouver ou de l'appuyer, pas aux autres. Je n'étais pas tenu d'aller essayer de deviner ce que tu mentionnais dans un réseau aussi vaste que le net et les millions de livres d'histoire existant dans ce monde. C'est bien à toi que revient la tache de montrer tes sources.

Tu vois ?

CQFD Zen
non, désolé, je n'ai pas la moindre idée de ce que tu racontes. Aurais-tu la bonté de l'expliquer plus simplement au pauvre ingénu que je suis?


Quelqu'un ici à part toi a parlé du Coran ?
"Avec un H majuscule"
L
30 décembre 2009 18:29
je n'ai aucune raison de vociférer et faire des allusion bizaroïdes

le fait est que Sigrid Hunke est manifestement orientée dans ses écrits passablement naïfs ou le monde barbare occidental fait face a un monde musulman ("soleil d'Allah", faut quand même le faire !) plein de délicatesse

elle en arrive même a dépeindre un monde d'amulette en occident et un monde de la médecine moderne en orient


le fait est bien sur de ne pas grossir les fait en prenant des exemple inverse
nul est besoin de reconnaitre que le monde musulman a bénéficié de l'apport des grecs antique et que les chrétiens fanatiques furent des destructeurs acharnés de la science, je suis le premier a le reconnaitre
mais la caricature n'est pas de mise en histoire, ni dans un sens ni dans l'autre
Je n'ai pas lu qu'il soit contesté, nule part que l'orient transmis ses connaissance bienfaisant a l'occident "surtout avant la renaissance, parce que après ...) transmis ce qu'il a reçut des autres et ce qu'il a acquis par lui-même
il y a des historiens, il y a des romanciers et d'autre qui publient ce qui arrange, des phantasmes ou carrément des œuvres sur commande

tu sais cela me fait penser a tout ceux qui crient haro sur le baudet pour une cause entendue et reconnue, mais n'arrivent pas a voir là ou cela cloche

est ce un hazard si par exemple dans ce forum il falut que j'intervienne car pendant deux pages on soutenait un élève qui traitait son prof de raciste simplement parce que celui-ci estimait la déportation des noirs équivalente de la part des chrétiens et des musulmans
La belle affaire !
les crimes sont reconnut en occident, je ne vois pas trop de négationnisme, alors si c'est pour en arriver a la dérive inverse ...
l
30 décembre 2009 19:37
Citation
Casasurseine a écrit:
Beaucoup de n'importe quoi dans cette discussion qui part en vrille,pour ne pas dire autre chose.

Comme le dit Hamid,il y a une pléthore d'ouvrages qui traitent de l'apport des Arabo-musulmans à la civilisation.Si on ne devait en citer qu'un seul à notre parasite paresseux,citons "Le soleil d'Allah brille sur l'Occident"de Sigrid Hunke.Tout y est dit.
Sans parler d'André Miquel qui est une référence incontournable quand on est sérieux-et honnête-dans sa quête de connaissances...

Quant à Louisette,je lui signale que les Musulmans admettent parfaitement leur "part" de chétienté puisqu'ils reconnaissent et respectent la révelation chrétienne -et donc juive-et les prophétes qui y sont associés.
Par contre,l'inverse n'est pas clairement établi.D'ailleurs,y-a-t-il encore vraiment de véritables chrétiens dans ce pays? Si oui,c'est une espèce en voie d'extinction alors...



L'islam reconnait les autres livres... quant aux musulmans, tous n'admettent pas leur part de chrétienté en considérant les croyants des autres religions comme mécréants.
Et la bible ne peut pas reconnaitre une religion qui n'existait pas il y a 2000 ans.
Un livre divin n'est pas rétroactif... Il n'y a que certains musulmans qui sont capables de rester bloquer au 7ème siècle... et même de nous faire croire que la burqa est mentionnée dans le Coran smiling smiley

Et toujours le fameux André Miquel qui ressort...à croire que c'est ton livre de chevet.
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