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Lorsque je regarde tous les pays Arabo-musulmans, je vois pour résumé et à des degrés divers :

1/ des républiques avec des présidents à vie
2/ des républiques où le pouvoir se transmet de père en fils comme s'il s'agissait de royaume
3/ des élections souvent truquées, des journalistes emprisonnés, des assassinats.....
4/ des portraits des RAIS accrochés partout dans les rues etc....comme dans les reportages sur MUSSOLINI, HITLER, STALINE.... ( Culte de la personnalité très répandu dans les pays totalitaires)
5/ des tortures, viols, Humiliation, pendaison publique, mutilation de gens
6/ Très peu ou sinon pas de respect pour la dignité Humaine

etc...ça fait peur !

Il y a, et c'est incontestable, dans le CORAN des versets d'une violence surprenante !

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
Lorsque je regarde tous les pays Arabo-musulmans, je vois pour résumé et à des degrés divers :

1/ des républiques avec des présidents à vie
2/ des républiques où le pouvoir se transmet de père en fils comme s'il s'agissait de royaume
3/ des élections souvent truquées, des journalistes emprisonnés, des assassinats.....
4/ des portraits des RAIS accrochés partout dans les rues etc....comme dans les reportages sur MUSSOLINI, HITLER, STALINE.... ( Culte de la personnalité très répandu dans les pays totalitaires)
5/ des tortures, viols, Humiliation, pendaison publique, mutilation de gens
6/ Très peu ou sinon pas de respect pour la dignité Humaine

bonjour

oui mais on peut trouver cela aussi dans des pays non musulmans d'afrique ou d'amérique du sud, voire d'asie (Corée du nord par exemple )

Citation
a écrit:
Il y a, et c'est incontestable, dans le CORAN des versets d'une violence surprenante !

oui, dans la Bible aussi, la différence, c'est que chez les "gens du Livre", personne ne songe à les appliquer.

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
comme dans les reportages sur MUSSOLINI, HITLER, STALINE.... ( Culte de la personnalité très répandu dans les pays totalitaires)

Ils étaient musulmans?

Citation
zouitina a écrit:

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
comme dans les reportages sur MUSSOLINI, HITLER, STALINE.... ( Culte de la personnalité très répandu dans les pays totalitaires)

Ils étaient musulmans?

beh on s'en est pas rendu compte alors

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
Lorsque je regarde tous les pays Arabo-musulmans, je vois pour résumé et à des degrés divers :

1/ des républiques avec des présidents à vie
2/ des républiques où le pouvoir se transmet de père en fils comme s'il s'agissait de royaume
3/ des élections souvent truquées, des journalistes emprisonnés, des assassinats.....
4/ des portraits des RAIS accrochés partout dans les rues etc....comme dans les reportages sur MUSSOLINI, HITLER, STALINE.... ( Culte de la personnalité très répandu dans les pays totalitaires)
5/ des tortures, viols, Humiliation, pendaison publique, mutilation de gens
6/ Très peu ou sinon pas de respect pour la dignité Humaine

etc...ça fait peur !

Il y a, et c'est incontestable, dans le CORAN des versets d'une violence surprenante !

1/2/3/Dictateur installé et maintenu en place par l'ex colonisateur tous principalement située dans l'Occident. Meme ex colonisateur qui lui fournit toutes les armes nécessaires au maintien de l'ordre.
Exemple : Election d'algérie en 92, le FIS en ressort grand gagnant démocratiquement à 83%, les militaires ont décidé de renverser le pouvoir, mais sous ordre de qui? Je vous laisse deviner?

4/5/6/Le reste en découle naturellement

De plus quel est le rapport avec la question?
C'était connu que Habib Bourguiba venait en France pendant le Ramadan pour boire et fumer et il ne s'en cachait pas. Où est l'Islam dans tout ça?

Le problème c'est que tous, sans exception, se proclament du CORAN ; SADDAM HUSSEIN , les ROIS d'ARABIE SAOUDITE etc....; Il suffit tous de les voir entrain de prier devant les CAMERAS le 27ème jour du RAMADAN et à L'AÎD.

En Iran, quand un MOLLAH veut assouvir ses pulsions sexuels sur une jeune pucelle, il lit un verset qu'il l'autorise à se marier pour une Nuit.

BOURGIBA s'est toujours dit laïque ; Tu sais Hassan 2 et bien des Emirs et Raïs étaient de très bons clients de Mme CLAUDE.

En Corée du Nord, ce sont des communistes ; En Amérique Latine, les guerillos se réclament du CHE (un communiste)

La bible certes contient également des versets violents, mais la quasi totalité des pays européens sont des pays Laïques ; Leur constition nationale ne se proclame pas de la BIBLE .

L'irak était laique...aussi.

Le seul comportement de musulman que je lis dans tes propos c'est la prière...

Il y a toujours eu, de tous temps, des pays musulmans comme chrétiens avec des dictatures. Pinochet était catholique et loin d'être un modèle. De nos jours, dans un autre genre, on peut sérieusement se poser des questions sur Bush... Et nous musulmans avons aussi nos dictateurs.


Je ne vois donc pas à quoi ce débat peut mener...

Citation
TOUNE a écrit:
Il y a toujours eu, de tous temps, des pays musulmans comme chrétiens avec des dictatures. Pinochet était catholique et loin d'être un modèle. De nos jours, dans un autre genre, on peut sérieusement se poser des questions sur Bush... Et nous musulmans avons aussi nos dictateurs.


Je ne vois donc pas à quoi ce débat peut mener...

à la discrimination..et à rien d'autre.
C'est le principe du préjugés...

lE PROBLEME QUE C'EST VRAI POUR TOUS

Pourquoi cela ne se voit pas dans TOUS les pays de culuture judéo-chrétienne et ils sont nombreux à être en voie de dévéloppement?

A tel point que certains observateurs , journalistes, politiciens et intellectuels prétendent que ce comportement serait lié à la culture arabo-muslmane et qu'elle émanerait du texte coranique .

Qu'en pensez-vous ? Ont-ils raison ?

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
l
Qu'en pensez-vous ? Ont-ils raison ?

Tu peux pas en venir au fait eu lieu de nous balancer sans cesse des ...comment on appelle ça...des jugements de valeurs. C'est à proscrire dans un débat.

Non, et c'est pas un débat nouveau.
Raccourci débile qui mélange foi et conjoncture géopolitique...et j'estime que si un pays manque de démocratie, c'est la faute à tous...

LIS LES MESSAGES DANS LEUR ENSEMBLE AU LIEU DE LES DECOUPER EN MORCEAU ( DENATURATION du TEXTE) ET TU COMPRENDRAS MON QUESTIONNEMENT.

TU RESTES LIBRE DE NE PAS Y PARTICIPER SI TU VEUX !

J'AVOUE QUE CE SERAIT DOMMAGE . TOUS LES AVIS ET APPRECIATIONS SONT LES BIENVENUS.

PS : Citation n'est pas raison / Comprendre ne signifie pas adhérer.

Salam,

bah j'ai répondu à la question...c'est pas le but.
J'ai répondu non.

tiens, je t'ai trouvé un super débat -argumentaire par des spécialistes


L'islam, responsable du sous-développement des pays musulmans ?


La question revient de façon lancinante (ça c'est vrai!!!), sous une forme ou une autre, dans des articles comme dans des déclarations : n'est-ce pas au fond la religion musulmane qui constitue l'entrave principale au développement des pays musulmans (et surtout des pays arabo-musulmans) et à leur intégration à l'ère actuelle, scientifique, post-industrielle, en un mot moderne ? Ne voit-on pas que les pays de culture musulmane sont sous-développés, archaïques, et gouvernés par des despotes ?

Or, dans les entretiens de Jacques Neyrinck et Tariq Ramadan consignés dans Peut-on vivre avec l'islam ? (éditions Favre, Lausanne, 1999), ce thème a également été abordé, et ce d'une façon qui nous a paru fort intéressante et enrichissante. Voulant apporter à nos visiteurs des éléments de réponse à cette question, nous reproduisons donc ci-après des extraits de ces entretiens, avec les références (numéros de pages).

Nous n'avons procédé qu'à une synthétisation et à une mise en exergue des différentes idées et argumentations de chacun des deux débatteurs. Et si cette synthétisation nous a évidemment conduit à ne pas citer l'ensemble des propos de ces deux personnages, nous n'avons pas – et chacun peut aller le vérifier dans l'ouvrage suscité – suivi la voie de certaines personnes qui ne se privent pas aujourd'hui de faire du "montage" en coupant, hachant et tranchant dans l'ensemble du propos de quelqu'un pour coller telle phrase avec telle autre, l'objectif étant de lui faire ainsi dire ce dont elles savent pertinemment que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.


Rappelons tout d'abord que, dans les lignes qui suivent, j'ai marqué la différence entre "islam", qui renvoie à la religion musulmane et à ses sources, et "Islam", terme qui désigne, lui, la civilisation musulmane. L'ouvrage ne fait pas cette différence, mais je pense que cela est dû au fait que l'oral ne soulignant bien évidemment pas cette distinction, la mise par écrit des entretiens n'a pas su distinguer une nuance que les débatteurs, eux, avaient bien à l'esprit.

A) Les idées et arguments de Jacques Neyrinck :

Jacques Neyrinck admet que la civilisation occidentale a réalisé un développement qui comporte des excès par rapport à l'écologie, à l'éthique et aux droits des peuples ; mais il admire la "force cosmique" de l'homme qui appartient à cette civilisation. Jacques Neyrinck admire la résistance qu'aujourd'hui seul le monde musulman offre face la colonisation culturelle que l'Occident cherche à réaliser en exportant partout les aspects excessifs de son modèle ; mais il se demande pourquoi ce même monde musulman a été incapable de se développer comme l'Occident, et il se demande si le monde musulman n'est pas la proie d'une incapacité structurelle, liée notamment à sa religion, qui présente un système qui n'entraîne pas le besoin d'une révolte métaphysique.
En d'autres termes, pour Neyrinck, la pente que l'Occident prend actuellement est excessive : elle constitue que ce qu'on peut désigner sous le chiffre romain "III". L'Occident dispose cependant d'une force cosmique qui lui a permis de "réussir" dans une mesure jamais égalée ; mais il devrait aujourd'hui revenir à un idéal différent de ce type "III", et que nous allons désigner par "II". Par contre si l'Islam était hier brillant sur le plan civilisationnel et se trouvait en position "II" (par rapport aux critères de l'époque), d'une part il n'a pas su utiliser ses atouts de façon extensive, d'autre part il est désormais, et par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, dans la position "I" : en retard de développement. Certes, à la différence d'autres civilisations telles que la confucéenne etc., il est le seul à pouvoir résister efficacement contre les excès "III" de l'Occident ; mais par essence il manque de stimulation et semble être désormais condamné à rester figé en "I". C'est peut-être à cause de l'absence de mythes fondateurs déchirants, qui ne le poussent pas à la révolte (contrairement au cas de l'Occident, dont certains mythes déchirants ont fait de lui un révolté contre le divin) ; c'est aussi peut-être à cause de la morale du Coran et de la Sunna, qui est certes codifiée au point de lui épargner les excès "III", mais, parallèlement, figée au point de le garder en "I".

A.1) D'une part Jacques Neyrinck, qui se décrit comme "chrétien pratiquant" (p. 35) et "catholique pratiquant" (p. 115), parle du christianisme en les termes suivants :

"L'islam n'est pas féru de théologie, en ce sens qu'on n'y passe pas son temps à spéculer interminablement sur la nature de Dieu. Dieu est Dieu, il est unique et puis c'est tout. (…) Certains théologiens chrétiens sont de la même opinion. (…) Or la théologie chrétienne traditionnelle a fait tout juste le contraire. A partir du IVè siècle le christianisme devient la religion officielle de l'Empire romain. Il surgit des tensions violentes entre, d'une part, l'Eglise d'Occident, qui est à la fois grecque et romaine, affligée d'une pente philosophique et juridique, organisée à l'image de l'Empire romain, et, d'autre part, les chrétiens orientaux, singulièrement les judéo-chrétiens, c'est-à-dire les juifs convertis, et beaucoup d'Arabes aussi" (Peut-on vivre avec l'islam ?, p. 36). "Le christianisme occidental, catholique ou protestant, a été influencé par la pensée hellénistique (…). Le christianisme possède sa source originelle dans le judaïsme (…). Cependant, par ailleurs il a opéré tellement d'emprunts au paganisme gréco-romain que parfois il a de la peine à concilier les deux. Toute une série de mythes grecs, qui ont du reste une valeur universelle, ont été incorporés au christianisme jusqu'au point où on ne fait plus la distinction entre ce qui est vraiment l'enseignement de Jésus et ce qui est emprunté au milieu dans lequel s'est propagé ce message" (p. 155). Parlant du mythe de Prométhée, Neyrinck dit : "Les Grecs, qui furent de remarquables ingénieurs, n'ont pas assumé leurs inventions avec sérénité. Pour eux, toute tentative de l'homme d'échapper à son destin se solde par des représailles divines. Une malédiction pèse sur la civilisation grecque, qui est au fond terriblement pessimiste. Les hommes sont confrontés à des dieux fondamentalement mauvais, pervers et versatiles, et la dignité de l'homme consiste à se révolter contre [c]es dieux. On pourrait commencer avec le Prométhée d'Eschyle et continuer jusqu'à L'Homme révolté de Camus. Il existe une continuité remarquable entre les deux. Ce mythe-là, qui est peut-être le mythe fondateur du christianisme, se situe complètement en dehors de l'islam, comme du reste il est en dehors du judaïsme. C'est tout à fait frappant. Si on considère Jésus en croix, dans l'interprétation classique il est broyé, il est sacrifié pour satisfaire la vengeance de son Père. Il se trouve dans la situation de Prométhée par rapport à Zeus, à la différence essentielle près qu'il ne se révolte pas mais consent à son supplice. Si l'on place en regard de cette image de crucifixion la découverte du Dieu unique, du Dieu qui est bon, du Dieu qui est miséricordieux, il est très clair qu'il y a une contradiction absolue. L'interprétation traditionnelle du sacrifice sanglant de la Croix, exigé par le Père en rançon du péché originel, est bien plus proche du mythe grec que de la découverte judaïque du monothéisme" (p. 156).
Neyrinck affirme par ailleurs : "Avec la grande difficulté pour les chrétiens de réussir à concilier les deux [= foi et raison]. Le christianisme occidental vit un conflit perpétuel entre raison et foi, qui tourne régulièrement très mal pour la foi" (p. 157). Parlant du concept de la Trinité, il affirme même : "Cette conception philosophique constitue peut-être un des points les plus faibles du christianisme. Une fois par an, on célèbre un dimanche de la Trinité. Le prêche de ce jour est toujours très embarrassé" (p. 36). "La foi de l'islam n'est absolument pas irrationnelle. En revanche, il existe une certain expression outrée de la foi chrétienne qui consiste à dire "Credo quia absurdum" ou encore "je crois parce que cela me paraît absurde". Ce genre d'argument est inadmissible pour un musulman. Il ne croit pas parce que la foi est absurde, mais parce qu'elle est praticable et raisonnable" (p. 22).

A.2) D'autre part Neyrinck affirme que la réussite matérielle de la civilisation occidentale se fait : a) au détriment de la nature b) et des peuples qui ne participent pas à son entreprise, et c) avec un sens pour le moins élastique de l'éthique :

"Il reste que, dans l'état actuel des choses, l'Occident a l'air de mieux réussir. Mais il réussit au prix de l'exploitation de peuples qui ne participent pas à cette réussite économique et aussi au prix de l'exploitation de la nature. On sait bien que l'on ne pourra continuer indéfiniment cette croissance, qui constitue [pourtant] une nécessité politique et économique" (p. 167). "L'efficacité terrifiante du monde occidental s'appuie souvent sur des analyses simplistes, schématiques et réductrices. Elle mène aussi à des dysfonctionnements subits et ravageurs : crises économiques, guerres mondiales, désastres écologiques" (p. 166).
Neyrinck affirme que l'Occident a colonisé, de façon parfois brutale, les régions d'autres peuples : "le christianisme, qui est en principe une religion de la souffrance, de l'expiation, de l'échec, et en pratique la religion des peuples les plus conquérants et les agressifs que la planète ait portés" (p. 153).
Enfin, Neyrinck constate que dans la civilisation occidentale, tout ou presque tout devient permis dès lors que des sommes faramineuses sont en jeu : "On finira dans nos laboratoires par multiplier des embryons humains pour fabriquer des produits de beauté en récupérant des cellules non différenciées, capables de combler les rides. On commencera par renâcler et par appeler à la rescousse tous les comités d'éthique. Et l'on finira par conclure : s'il y a tellement d'argent à gagner en acceptant cette entorse à une règle sans fondement véritable dans la transcendance, il n'y a aucune raison à ne pas le faire" (p. 187).

A.3) Mais, selon Neyrinck, si l'homme de la civilisation occidentale est conquérant et brutal, il s'agit là d'un aspect seulement de sa force ; d'un aspect négatif certes, mais d'un aspect seulement ; sa force lui a permis de réaliser ce qu'un autre que lui, et notamment l'homme de la civilisation musulmane, n'aurait pu faire :

"L'Occident, a connu, grâce à l'Islam, toute une série d'inventions qui ont servi à son développement et qu'il a réussi à pousser jusqu'au bout de leur logique. La boussole, la poudre à canon, le gouvernail d'étambot, l'imprimerie. Toutes ces techniques n'ont pu atteindre le monde occidental qu'en passant par le monde musulman. Il est frappant de voir le monde occidental les utiliser de façon absolument extensive", à la différence du "monde islamique" (pp. 162-163), qui les a utilisées de façon beaucoup moins hardie. Neyrinck insiste aussi sur "le phénomène de découverte géographique" : "Les techniques avec lesquelles les jonques chinoises avaient été construites permettaient aux marins chinois de parcourir tout l'océan Indien. Mais ces mêmes techniques ont été appliquées en Occident de façon beaucoup plus audacieuse, au point que les Portugais ont fait le tour du monde. Quand Vasco de Gama a contourné l'Afrique, il a rencontré à hauteur de Zanzibar des navires arabes et des navires chinois. Mais jamais les navires musulmans ou les navires chinois n'ont fait le voyage en sens inverse pour venir s'amarrer à Cadix ou à Lisbonne" (p. 163). "Les peuples qui ont unifié la planète sont des Occidentaux, en particulier les Portugais et les Espagnols au départ, puis les Anglais et les Français. Ils se sont lancés dans une entreprise qui était absolument extraordinaire, même si les mobiles étaient extrêmement mélangés. Bien entendu, beaucoup de rapacité. Les conquistadores étaient des gens de sac et de corde" (p. 163). "Même si l'on garde à l'esprit la violence et le mercantilisme qui ont accompagné toute cette opération, on ne peut qu'être frappé par l'effort" qu'elle a constitué, et qui est "extraordinaire par rapport à ce qu'auraient pu faire les deux autres grandes civilisations de l'époque, c'est-à-dire l'Islam et la Chine. Je trouve cela très frappant et même étrange" (p. 163).

"L'Occidental est un personnage brutal, conquérant, mais qui possède une force cosmique. Dans le film de Werner Herzog, Aguirre, la colère de Dieu, on découvre cette espèce de soudard espagnol, interprété par Klaus Kinski, en train de conquérir un continent et on l'impression d'un personnage qui est possédé. Et qui est possédé dans un sens très différent du taliban afghan, il est projeté vers le futur plutôt que cramponné sur le passé" (p. 184).

A.4) Première question : quelle est la cause de cette force de l'homme appartenant à la civilisation occidentale ?

"En simplifiant outrageusement, on peut dire que, du VIIè au XIè siècle, (…) l'Islam a l'avantage. (…) Du XVè au XXè siècle, jusqu'à moment où nous parlons, l'avantage est à l'Occident. Ceci constitue une énigme historique". La question que Neyrinck se pose donc est : "Qu'est-ce qui a incité la civilisation "chrétienne" à se développer plus vite que l'autre ? Les guillemets ici s'imposent parce que l'on se demande dans quelle mesure ce développement frénétique s'inscrit bien dans la logique du christianisme" (p. 160).

Neyrinck propose comme explication l'influence grecque présente dans le christianisme : "Même si le christianisme est une religion fondée sur une contradiction interne, est-ce que cette révolte n'a pas constitué le moteur de la révolution scientifique et industrielle des derniers siècles ? L'homme révolté à l'égard des dieux finit par s'insurger à l'égard de la nature. Il se fixe comme consigne de bâtir une technonature, infiniment supérieure à la création divine" (pp. 156-157). Le christianisme a permis une "stimulation par le sens du tragique de l'histoire (…), le mythe de Prométhée, qui est à la fois un mythe déchirant mais aussi un mythe créateur. Le mythe d'Œdipe, qui est le mythe de la culpabilité : quand bien même vous n'avez commis aucune faute ou que vous croyez n'avoir commis aucune faute, c'est vous le coupable de l'histoire. (…) C'est un mythe fondateur extraordinaire à la base de la civilisation occidentale" (p. 184). "(…) dans cette dynamique torturée du christianisme héritée des Grecs se situe probablement l'explication" (p. 181).