je me suis permis de te tutoyer parce qu'entre musulmans point de protocole(al mouslimouna ikhoi) et je ne crois pas qu' entre toi et tes fréres musulmans le vouvoiment soit de rigueur.
tu poses la question a savoir si l'islam interdit la liberté de penser. puisque tu as etudié l'islam et la langue arabe tu doit surement savoir que dieu a ordoné a son messager de confronter ceux qui se doutent de sa parole en les invitant a exposer leurs argument, et le prophete mohamed les a invité pour un debat libre.
ensuite tu dis:
"Pourquoi préjuge-t-on de la foi de quelqu’un qui cherche à comprendre ? En dehors de Dieu, qui pourrait prétendre posséder la vérité absolue et s’arroger, ainsi, le droit de juger les autres ? "
c'est exactement ce que j'ai dit; personne n'a le droit de dire a l'autre s'il a tore ou raison . il suffit simplement de lire la parole de dieu (le coraan) pour savoir ce qu'il nous ordonne de faire ou de ne pas faire.
apres tout, l'islam n'est ni le judaisme ni le chritianime et le mususlman --qui sait lire et écrir--n'a pas besoin d'aller demander conseil ni au rabin ni au curé.
tu dis que tu a lu et lu, mais je n'arrive pas a comprendre pourquoi tu poses de telles questions ...négativement critiques a propos de la religion de dieu:L'ISLAM?
Si je peux me permettre d'intervenir... J'ai lu tous les courriers de ce posting. Au debut, c'était de l'islam mais vers la fin, tout devient de la philosophie (tel qu'enseigné aux universités - idéalisme vs. matérialisme). En gros, la discussion a devié.
Oui les questions sont legitimes et absolument la soif d'apprendre est louable. Mais, une fois de plus, la discution a devié.
Bien que je suis de formation scientique, j'adorais la philo et je l'ai étudié et pris part à des groupes de discussion pendant ma vie universaite en France. Mon expérience et celle de personens connues m'ont prouvé que la philo ne compose avec aucune réligion monothéiste.
Par contre, les prêtres boudhistes, sikhs, soufistes nouvelle forme, etc, sont des grands philosophes.
Croyez-moi, je suis du genre curieux. J'ai choisi l'islam car j'ai trouvé les réponses à mes questions.
Honnêtement parlant, je ne pense pas que vous trouverez les réponses à vos questions sur ce site.
Je prie Allah SWT que vous ayez les réponses à vos questions et qu'Il vous guide sur le droit chemin (amine !).
Wa salam
PS: Etes-vous à l'aise en anglais ? Si oui, je vous recommenderais un site islamique basé en Angleterre ou je pense que vous trouverez ce que vous cherchez.
Cher Amir, Le vouvoiement n'est une question de protocle. Vous oubliez la tradition du Prophète, que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui, qui recommande vivement de s'adresser au gens par les paroles qu'ils préfèrent. Ce n'est pas parcque nous sommes des frères en islam que vous vous arrogez le droit de me tutoyez d'office. Par ailleurs, la fraternité dont nous parlons est une grande valeur spirituelle de l'islam, que nous devrions tâcher de réaliser; il fait partie intégrante de la foi. Comme disait le Prophète de notre Seigneur, nul ne peut avoir une foi achevée s'il n'aime pour son frère ce qu'il désire pour lui-même.
Quant au Coran, j'ai essayé de vous faire sensibiliser au fait qu'il n'est pas aussi facile à comprendre que vous l'imaginez. Ali Ibn Talib, que Dieu soit satisfait de lui, disait qu'il est porteur de significations multiples. Ce qui explique l'effort toujours renouvelable de le commenter sans pouvoir en donner le sens difinitif.
Enfin, je suis désolé, je ne critique jamais la religion de mon Seigneur bien-aimé, mais ce que l' homme, imbu de lui-même, lui attribue. Sophos
Merci de votre intervention, de votre conseil et votre prière. Je me permets de vous préciser qu’en abordant la délicate question de la liberté religieuse en islam, nous étions conduits tout naturellement à rencontrer sur notre chemin les doctrines philosophiques que vous avez citées. Vivant en Occident, vous au Canada, moi en Suisse, et les autres participants dans différents pays d’Europe et d’Amérique, nous ne pouvons pas, en ce XXIe siècle, faire l’économie d’un certain nombre de philosophies qui agitent la pensée dans nos sociétés comptemporaines relativement à la problématique du rapport de la religion et de la liberté. Par conséquent, je m’excuse de vous contredire, la discussion n’a point dévié.
Quant à cet autre rapport entre la philosophie et la religion monothéiste, je ne vois pas pourquoi vous le contestez. Vorte point de vue est fondé sur l’appel à la subjectivité (« mon expérience… ») et sur l’alibi du nombre (« l’expérience des autres…), deux pseudo-arguments qui n’ont aucune valeur dans une argumentation rationnelle, comme vous le savez. Moi aussi je pourrais utiliser la même méthode et vous citer, pour vous montrer que votre opinion n’est pas fondée, toute l’histoire de la philsophie islamique. Je me contenterai d’attirer votre attention sur les œuvres de philosophes contemporains : Taha Abderrahmane (Maroc) et M. A. Draz (égyptien, auteur d’une belle thèse en éthique, La morale du Coran, Rabat, Le Ministère des Habous et des affaires islamiques, 1983).Voici ce que dit ce dernier : « [que] le Koran contienne tous les éléments fondamentaux de la philosophie religieuse : origine et destinée de l’homme et du monde, principes de cause et de fin, notions d’âme, de Dieu, etc., cela ne nous paraît point douteux » (ouvrage mentionné, p. XXIII).
Enfin, puisque vous avez trouvé ce que vous cherchiez, je serais content si vous pouviez partager avec moi vos certitudes. Que Dieu vous bénisse !
Cher Ami, Vous continuez à trouver des prétextes pour continuer à me tutoyer, quand bien même l'islam recommanderait d'avoir le meilleur comportement envers ses semblables en commençant par suivre les règles de la politesse. Il ne sied pas à un musulman de se permettre de tutoyer les autres sans leur consentement. Je ne suis pas votre camarade et je suis plus qu'un ambassadeur; je suis un être humain ! Et le respect de l'être humain est un devoir divin ! Avec mes salutations, Sophos
l'islam Auteur: sophos (IP enregistrée) Date: le 01 janvier 2005 à 22h39
Cher Ami, Vous continuez à trouver des prétextes pour continuer à me tutoyer, quand bien même l'islam recommanderait d'avoir le meilleur comportement envers ses semblables en commençant par suivre les règles de la politesse. Il ne sied pas à un musulman de se permettre de tutoyer les autres sans leur consentement. Je ne suis pas votre camarade et je suis plus qu'un ambassadeur; je suis un être humain ! Et le respect de l'être humain est un devoir divin ! Avec mes salutations
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monsieur le compte sophos de doukala et prince de chaouia,
permetez a moi,votre humble pauvre cerf d'implorer votre indulgence pour le manquement au respect a votre divine altesse.
mais pour le bien de votre grandeur je suis dans l'obligation de reveiller votre sublime altesse en lui rapellant que le vouvoiment n'existe pas dans notre belle grande tradition arabo musulmane et que desormais nous somme au 21ieme siecle.
que votre altesse veuille pardonner ma dictée.
est ce que tu comprends maintenant?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/01/05 04:50 par amir.
Cher Amir, Je vous remercie beaucoup pour les titres dont vous m'avez gratifiés.C'est vous qui ne voulez pas comprendre, mais vous êtes assez bien intelligent pour cela. Vous invoquez la culture arabo-muslmane pour continuer à tutoyer quelqu'un contre son gré, alors que l'éthique musulmane ne vous en donne pas le droit. Pire, vous rencherissez sur l'impolitesse jusqu'à la moquerie. Pour votre information, je ne suis ni de doukala, ni de Chaouia. Je suis originaire du canton de Vaud en Suisse. Veuillez me considérez désormais comme un Comte hélvétique, s'il vous plait ! Avec mes salutation, Sophos
> Vous êtes donc matérialiste d’un genre à part > puisque, pour vous, votre matérialisme ne > représente qu’une partie de la réalité ou de la « > vérité ».
Oui, vu sous cet angle, je peux dire que je suis materialiste.
>Je vous avoue que ce point de vue me > surprend un peu.
Ca vous surprend seulement car la definition que vous avez du materialisme est une definition depassee car le materialisme a connu son apoge au 18eme, 19eme siecle mais la nous sommes au 21eme... Le materialimse actuel, tel que je le comprend, integre beaucoup des domaines qui auparavent etaient consideres mystiques ou metaphysiques... La mathematisation du spirituel.
> Le matérialisme étant la doctrine > « d’après laquelle toute la réalité des choses se > ramène à la matière et à ses modifications » (R. > Jolivet, Vocabulaire de la philosophie),
Le secret est dans la definition de "matiere". Si matiere inclut aussi toute expreience mystique ou toute onde de communication avec l'invisible alors la le materialisme prend une nouvelle direction non survenu a l'esprit de R.Jolivet.
> le > considérer comme un des éléments d’une « réalité » > (c’est-à-dire, dans ce contexte, d’une doctrine > plus large) qui le contiendrait et le > dépasserait, cela le remettrait bien en question.
Bien evidement, toutes les theories materialistes ont ete remises en question. Les savants materialistes vont devenir des mystiques mais les plus durs vont materialiser le mystitisme et essayer de le voir sous un jour materiel, cas comprendre comment le cerveau humain lui meme produit ou vit des experiences mystiques...
En tant que musulman je sais qu'il ya une limite a cette quete de pouvoir deceler ce qui fait qu'un cerveau puisse produire des expriences spirituelles mais nous sommes encore tres loin de cette limite et donc ya aucun mal a essayer de comprendre tout ce que Allah SWT a permet de comprendre ou au moins Il nous a donne la possibilite de le comprendre.
> Aucun matérialiste digne de ce nom n’accepterait > de soutenir que la matière est et n’est en même > temps et sous le même rapport le principe du réel. > Cette idée serait tout simplement impensable parce > qu’évidemment contradictoire.
Sous votre angle, oui elle est contradictoire, mais ce que je dit ici c'est que les materialistes sont appeles a elargir leur champ de vision car il est evident surtout apres les decouvertes du dernier siecle que le materialisme classique ne peut expliquer tous les mysteres de la vie. Si le nouveau materialisme s'interesse a une dimension plus grande ce n'est en aucun cas une contradiction avec la definition classique mais juste un avancement vers une vue plus large... Pour donner un simple example, un savant materialiste musulman peut dorenavant faire de la recherche pour pouvoir etablir une connection avec les Djins sur des bases scientifiques. Entres en communication avec les Djins reste pour les musulmans une grande experience mystique venant de l'au dela... mais avec la nouvelle definition du materialisme, rien n'empeche l'etre humain a chercher a "scientifiser" ces experiences...
>>>>>>>>En bien je pense que vous connaissez la réponse: l'expérience mystique.
Oui je connais bien cette reponse. C'est la reponse de Idriss Shah et les autres mais ici je propose quelque chose de plus large, c'est l'experience mystique materialisee, basee sur des equations mathematiques. Beaucoup des gents comme Idriss Shah d'ailleurs parlent de deplacements d'energie ou autres mais ils sont toujours au stade de la decouverte, l'ultime quete pour un materialiste mystique c'est de quantifie cette energie, la mesurer, etablir les confitions de son deplacement... C'est comme c'est la metaphisique va finir par devenir physique. En tant que musulman je sais que c'est impossible car je sais tres bien que Allah SWT a mis des limites infranchissables mais je sais que l'humanite reste a un stade encore tres ignorant, un example non des moindres des limites infranchissables :
Al-Isra - 17.85. Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : “ l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur”. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/01/05 17:31 par mdlazreg.
Salam Mdlazreg et Sophos, votre discussion est très instructive et je vous en remercrie! Mdlazreg, j'aimerais bien que tu nous parles un peu sur ton mysticisme basé sur les mathématiques, car je ne connais pas ce concept! merci à vous deux.
Merci de votre courrier. Permettez-moi de rappeler le passage coranique, objet de notre débat: " Si ton Seigneur l’avait voulu, tous les habitants de la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les hommes à être croyants, alors qu’il n’appartient à personne de croire sans la permission de Dieu ? " (Coran 10, 99-100) et les différentes prises de position par rapport à son contenu: la liberté religieuse. Au sujet de celle-ci, vous avez sans doute remarqué que les avis sont partagés: pour les uns, aucun problème, cette liberté constitue l’un des principe fondamentaux de la religion musulmane. Pour d’autres, cette liberté n’existe pas, les non-musulmans n’ayant le choix qu’entre trois possibilités : a) devenir musulmans, b) payer une taxe pour garder leur croyance ou c) mourir. Les uns et les autres justifient leurs points de vue respectifs par presque les mêmes arguments d’autorité.
Et vous, vous avez choisi de vous ranger dans le camp de ceux qui placent les non-musulmans devant cette alternative: la "jyzyah ou le combat". Je respecte votre point de vue, bien que je ne la partage pas. J'ai envie de vous de vous poser la question suivant : en votre âme et conscience, accepteriez-vous que, dans un pays dont vous seriez citoyen minoritaire, on vous traite selon votre principe ? Mais je me contenterai de vous inviter à la lecture du livre de Saïd Ramadan, La shrî’a, le droit islamique : son envergure et son équité, Paris : Edition AlQalam, 1997, particulièrement des pages (156-165) sur la jizya. Vous y entendrez un autre son de cloche : une autre interprétation du verset 29 de la sourate IX, Le repentir, quelques paroles du Prophète, que la paix et les bénédictions soient sur lui, et quelques paroles de ses compagnons, qui expriment une autre attitude envers les non-musulmans.
A propos du passage coranique en question, je préfère vous citer le commentaire de M.Hamidullah. Le voici : « Jizya […] est la taxe qu’on exige, dans un Etat islamique, de ses sujets non-musulmans, mais on les exempte de l’impôt sur les épargnes, de même du service militaire… S’ils font du service militaire, on ne leur demande pas la Jizya pendant l’année ou les années de service. Les femmes, les esclaves, les mineurs, ceux qui ne gagnent pas mais reçoivent une pension, etc…en sont également exempts. Au temps du Prophète, on demandait 10 dirhams par homme, ce qui représente dit-on 10 jours de vivres. Jizya, pour les juristes musulmans, représente la contrepartie de la protection de personne, de biens et d’honneur. » (Le Saint Coran, trad. et commentaire de Muhammad Hamidullah, Maryland (USA), Amana Corporation, 1989, p.191)
Dans cette citation, deux idées nous importent au plus haut point. La première est que cet impôt de capitation n’a rien à voir avec la liberté de conscience. Il constitue un impôt de protection (impôt militaire, au sens où est entendue cette expression en Suisse par exemple). C’est la raison pour laquelle, et c’est là la deuxième idée de notre texte, les femmes, les mineurs et les pensionnés non-musulans sont dispensés de cet impôt.
Permettez-moi de teminer enfin par cette histoire racontée par Abû Yûsuf, dans son livre Al-khraj, et M. Hamidullah, dans son Muslim Conduct of State : « Umar passa un jour par une rue où quelqu’un demandait la charité. C’était un vieillard aveugle. Umar lui tapa sur l’épaule par derrière et lui demanda : « A quelle communauté appartiens-tu ? » Il répondit : « Je suis juif. » Umar demanda : « Et qu’est-ce qui t’a poussé à la situation où je te vois ?» Il répondit : « Je dois payer la jizya. Je suis pauvre, et je suis vieux. » A ces mots, Umar le prit par la main et le conduisit dans sa propre maison, où il lui fit un présent pris dans ses coffres personnels. Puis il fit dire au caissier du bait al-mâl (Trésor Public) : « Regardez-le, lui et ses semblables. Par Dieu ! Nous ne serons jamais justes, si nous exploitons sa jeunesse et l’abandonnons dans sa viellesse. « Les aumônes sont destinées aux pauvres et aux indigents » [Coran, IX : 60)]. Les pauvres sont les Musulmans, et cet homme est un indigent faisant partie des Gens du Livre. » Et Umar l’exempta de la jizya ainsi que ses semblables. » ! (S. Ramadan, ibid., pp 165-166)
...nous exploitons sa jeunesse et l’abandonnons dans sa viellesse. « Les aumônes sont destinées aux pauvres et aux indigents » [Coran, IX : 60)]. Les pauvres sont les Musulmans, et cet homme est un indigent faisant partie des Gens du Livre. » Et Umar l’exempta de la jizya ainsi que ses semblables. » ! (S. Ramadan..
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si vraiment omar avait exempter ce juif de la jizya alors omar n'avait pas obeillit aux ordres de dieu, chose que doute fort, car omar n'etait pas un pape mais simple humain qui ne faisait que se que dieu ordone de faire.
ps: je trouve votre altesse tellement sympatique que je n'arriverais jamais a la vouvoyer.
Merci beaucoup de votre sympathie. Ce n'est pas vraiment très grave si vous n'arriverez pas à me vouvoyer, et mon intention n'était pas de vous obliger à le faire. Croyez-moi, je très touché par votre salam sincère et votre déclaration d'amitié. Voilà qui m'encourage à vous demander la permission de vous tutoyer désormais. Seriez-vous d'accord ? Très cordialement, Sophos
>>>>>>>>>Mdlazreg, j'aimerais bien que tu nous parles un peu sur ton mysticisme basé sur les mathématiques,
Je ne sais pas si je peux vriament pretendre etre un mystique mathematique mais moi je suis de ceux qui disent que les mathematiques est la reine de la science. Que toute comprehension de l'univers doit passer necessairement par les maths. Beaucoup des theories ont ete tout d'abord decouvert mathematiquement avant d'etre verifier physiquement par la suite. Ya meme des particules dont l'existence est evidente a travers les equations mathematiques mais la technologie physique reste en retard pour les prouver. Les mathematiques permet aussi de comprendre des secrets tres subtils dans la nature, cela a pousser des grands calibres du monde mathematique a dire que Dieu est un mathematicien. Si Dieu est un mathematicien, le chemin alors vers Lui qui permet d'apprecier le mieux Sa creature c'est celui de la science en general et les mathematique en particulier. Un mystique mathematicien ne s'ettone pas de l'existence des miracles mais du cheminement logique qui fait en sorte que un miracle existe.... Le sujet est vraiment tres large, il faut peut etre lire :
C'est un essai mystico-philosophique par Hardy, un des grands mathematiciens de tou s les temps [l'un des rares qui a presque reussit a prouver la Reimanne Hypothese].
sophos a écrit: ------------------------------------------------------- > > " Si ton Seigneur l’avait voulu, tous les > habitants de la terre auraient cru. Est-ce à toi > de contraindre les hommes à être croyants, alors > qu’il n’appartient à personne de croire sans la > permission de Dieu ? " (Coran 10, 99-100)
"Le sens [de la première partie du verset est le suivant] : « si Dieu l’avait voulu, il aurait fait que les facultés humaines soient égales chez tous les hommes et poussées toutes vers le bien. Ainsi les gens se seraient-ils comporté pareillement en donnant leur assentiment à la voie droite religieuse et en refléchissant correctement." (Tahar Ibn Achour, Attahrir oua attanouir, T.6, Tunis, Dar Sahnoun, 1997, p.292)
Salamualaikoum wa rahmatullah. Il y a un bon livre écrit par le marocain Mohamed Akoujan, sur le site ci après, ki pourrait peut-être nous écalairer sur le sujet. "Eclairages de l'Islam": [membres.lycos.fr] Bonne lecture.
Wallahi, cet échange de messages me réjouit: Il est à mon sens révélateur de 2 choses importantes: - La quête de La Verité, - L'imperfection de l'humain face au savoir incomensurable d'Allah. Néanmoins, il me semblerait qu'il ne faut pas se perdre en conjecture. Mais il faudrait plutôt laisser assez de place à notre "fitra" pour fonctionner et ne pas l'emprisonner dans des analyses qui paraissent rationnelles aux hommes. En associant notre science à la "fitra" (nature propre sur laquelle l'homme est originellement arrivé dans la vie), nous devenons des êtres humains accomplis. Wa Allahu a3lam. Shoukran. Wassalamu alaikum wa rahamatu Allah.
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