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L'athéisme.. revendiquer ?
12 janvier 2016 11:56
Salam 'aleykoum,

Je pose ce post pour avoir des précisions sur ce qu'est vraiment l'athéisme, certains disent que c'est le fait de ne croire en rien ce qui est impossible pour l'homme, il est obligatoirement croyant dès qu'il vient au monde, sinon il ne croirai pas en ce qu'il voit, ce qu'il sent, ce qu'il entend, ce qu'il touche.. L'athéisme je pense que c'est au même niveau que l'association (Shirk), pourquoi ? Car au lieu de croire en l'éternité de Dieu, Sa puissance, Son omnipotence, Son omniscience, Son immensité, Sa miséricorde et bien l'athée crois en l'univers, en la nature, en l'homme, au animaux, au soleil, au étoiles qui selon lui, se sont crée d'eux même sans créateur.

Merci de m'éclairer
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 12:03
Salam aleykoum,

l'athée crois en l'univers, en la nature, en l'homme, au animaux, au soleil, au étoiles

je suis musulman comme toi, je crois bien sûr que Allah existe, mais je crois aussi que l'univers, les animaux, le soleil existent : est-ce du shirk ?

aleykoum salam.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/16 12:05 par toteau.
12 janvier 2016 12:06
Salam aleykoum

rapporté par l'Imam Mouslim dans les termes: Tout enfant est né en étant musulman. Puis, ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mazdéen (un adorateur du feu).

Notre société actuelle est en quelque sorte la mère spirituelle des athées.
Et celle-ci leurs apprends par exemple dès leurs plus jeune âge à ne croire quand ce qu'ils voient.

Donc pour te reprendre, ce qu'ils voient, sentent, touchent, ils y croient parce qu'ils l'ont expérimentés.
Hors Allah il ne l'ont pas vu, ni les prophètes, ni les miracles (du moins de ceux-là ils en sont aveuglés) et pour beaucoup cela leurs suffit pour ne pas y croire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/16 12:17 par Utopik.
12 janvier 2016 12:10
wa aleyoum salam

Visiblement L'au-Delà parlait de la manière qu'ont les athées d'attribuer indirectement la création aux propres créatures qui en soit pourrait être une forme de shirk d'après elle.
Citation
toteau a écrit:
Salam aleykoum,

l'athée crois en l'univers, en la nature, en l'homme, au animaux, au soleil, au étoiles

je suis musulman comme toi, je crois bien sûr que Allah existe, mais je crois aussi que l'univers, les animaux, le soleil existent : est-ce du shirk ?

aleykoum salam.
12 janvier 2016 12:21
'Aleykoum salam wa rahmatullah wa barakatuh,

Tu a mal très compris mon post, serait-il normal que je dise que les musulmans croient en l'univers et tout ce qu'il contient donc c'est du shirk ? moody smiley

Entre croire en Allah (exalté soit-il) et Ces créations, et ne pas croire en Allah (exalté soit-il) mais croire à Ces créations il a une grosse différence, qui s'appelle la foi.

Qu'est ce que l'association ? C'est le fait de donner une puissance divine à autre qu'Allah (exalté soit-il), et la en l'occurrence, c'est donner une puissance divine à l'univers, la nature... Pour les athées.
Bien sûr qu'en tant que musulman nous savons que ce l'on voit existe bel et bien, mais nous savons que tout ça existe car Allah (exalté soit-il) à crée tout ce qu'on voit, alors que l'athée non, il croit mais pour lui il n'y a pas de créateur derrière tout ça, donc il met le pouvoir de la création dans la création elle même.. Ce qui est de l'association pour moi, c'est ce que je voulais expliquer dans mon post.
Citation
toteau a écrit:
Salam aleykoum,

l'athée crois en l'univers, en la nature, en l'homme, au animaux, au soleil, au étoiles

je suis musulman comme toi, je crois bien sûr que Allah existe, mais je crois aussi que l'univers, les animaux, le soleil existent : est-ce du shirk ?

aleykoum salam.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 12:25
ok, j'avais mal compris ton post alors.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/01/16 12:26 par toteau.
12 janvier 2016 12:25
'Aleykoum salam wa rahmatullah wa barakatuh,

Barak'Allah oufik

Citation
Utopik a écrit:
Salam aleykoum

rapporté par l'Imam Mouslim dans les termes: Tout enfant est né en étant musulman. Puis, ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mazdéen (un adorateur du feu).

Notre société actuelle est en quelque sorte la mère spirituelle des athées.
Et celle-ci leurs apprends par exemple dès leurs plus jeune âge à ne croire quand ce qu'ils voient.

Donc pour te reprendre, ce qu'ils voient, sentent, touchent, ils y croient parce qu'ils l'ont expérimentés.
Hors Allah il ne l'ont pas vu, ni les prophètes, ni les miracles (du moins de ceux-là ils en sont aveuglés) et pour beaucoup cela leurs suffit pour ne pas y croire.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
P
12 janvier 2016 15:08
Bonjour Au-Dela,

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.

Après cela bien sur on croit à la nature, aux animaux aux montagnes etc.... mais je pense que c'est le verbe croire n'est pas bon dans la phrase. car la nature, les animaux, ne sont pas des croyances, à la rigueur des phenomenes physiques smiling smiley

Le verbe croire pour un athée n'as pas de sens, l'etymologie de croire c'est credere en latin, d'ù on tire par exemple crédule.

Apres il y a les sens du verbe croire, je crois mon voisin quand il me dit qu'il va arroser mes plantes pendant mon absence. je lui fais confiance.




Citation
Au-Delà a écrit:
Salam 'aleykoum,

Je pose ce post pour avoir des précisions sur ce qu'est vraiment l'athéisme, certains disent que c'est le fait de ne croire en rien ce qui est impossible pour l'homme, il est obligatoirement croyant dès qu'il vient au monde, sinon il ne croirai pas en ce qu'il voit, ce qu'il sent, ce qu'il entend, ce qu'il touche.. L'athéisme je pense que c'est au même niveau que l'association (Shirk), pourquoi ? Car au lieu de croire en l'éternité de Dieu, Sa puissance, Son omnipotence, Son omniscience, Son immensité, Sa miséricorde et bien l'athée crois en l'univers, en la nature, en l'homme, au animaux, au soleil, au étoiles qui selon lui, se sont crée d'eux même sans créateur.

Merci de m'éclairer
P
12 janvier 2016 15:11
et rebonjour

pourquoi dis tu :
"c'est le fait de ne croire en rien ce qui est impossible pour l'homme" ?

je pense que croire en rien, tu voulais dire ne croire en aucun dieu c'est cela ?


Citation
Au-Delà a écrit:
Salam 'aleykoum,

Je pose ce post pour avoir des précisions sur ce qu'est vraiment l'athéisme, certains disent que c'est le fait de ne croire en rien ce qui est impossible pour l'homme, il est obligatoirement croyant dès qu'il vient au monde, sinon il ne croirai pas en ce qu'il voit, ce qu'il sent, ce qu'il entend, ce qu'il touche.. L'athéisme je pense que c'est au même niveau que l'association (Shirk), pourquoi ? Car au lieu de croire en l'éternité de Dieu, Sa puissance, Son omnipotence, Son omniscience, Son immensité, Sa miséricorde et bien l'athée crois en l'univers, en la nature, en l'homme, au animaux, au soleil, au étoiles qui selon lui, se sont crée d'eux même sans créateur.

Merci de m'éclairer
12 janvier 2016 15:13
Bonjour Philippe,

Lorsque vous observer le soleil, avez foi en lui, croyez vous en ce que vous voyez ?
Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour Au-Dela,

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.

Après cela bien sur on croit à la nature, aux animaux aux montagnes etc.... mais je pense que c'est le verbe croire n'est pas bon dans la phrase. car la nature, les animaux, ne sont pas des croyances, à la rigueur des phenomenes physiques smiling smiley

Le verbe croire pour un athée n'as pas de sens, l'etymologie de croire c'est credere en latin, d'ù on tire par exemple crédule.

Apres il y a les sens du verbe croire, je crois mon voisin quand il me dit qu'il va arroser mes plantes pendant mon absence. je lui fais confiance.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 15:38
Non non, en tant qu'homme nous somme croyant de base, dès la naissance.. C'est notre milieu, notre environnement qui fait que nous sommes athées, musulmans, chrétiens, juifs, bouddhistes, satanistes, ensuite, soit on réfléchi de nous même, on cherche la vérité, et on observe les signes, soit non, on se contente de se qu'on est et on ne cherche pas plus loin.

La croyance en quelque chose fais parti de nous, je ne parle pas du verbe "croire" en étant pas certains, je parle de croyance réel, de foi, comme croire en l'homme, croire à la matière, croire aux sentiments.. Donc ne pas croire pour l'être humain est impossible, donc l'athée, crois au pouvoir de l'univers, qui selon lui est arriver de lui même, explosé de lui même (big-bang), à crée le soleil de lui même, le soleil qui est a une distance parfaite de la terre, ni trop près ni trop loin.. de lui même, une gravité terrestre crée d'elle même, ni trop forte ni trop faible, à crée les animaux comme ça, de tel et tel forme, de tel et te couleurs, à crée le cycle de la pluie comme par magie, de la pluie douce, alors que la pluie viens des océans et des mers d'une salées, c'est ce genre de croyance qui me choque finalement. De croire à tout sauf au créateur immense, qui à crée tout cela avec une parfaite harmonie..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/16 17:33 par Au-Delà.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 17:21
Les athées ne croient pas en Dieu, ils disent que c'est la nature qui a créer tout ce qu'il y a autour de nous et ils disent que c'est le bigbang qui a créer l'univers .

Ils ne croient pas en Allah car ils croient ce qu'ils voient.
12 janvier 2016 17:38
Exactement, mais ils ne veulent pas admettre que c'est Allah (exalté soit-il) qui a fait exploser le big-bang qui était une masse compacte avant d'être séparer pour donner l'univers tel que nous connaissons..

« Ceux qui ne croient pas ne savent-ils pas que les cieux et la terre ne formaient, à l’origine, qu’une masse compacte ? Puis, Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)


Citation
Sunshine88 a écrit:
Les athées ne croient pas en Dieu, ils disent que c'est la nature qui a créer tout ce qu'il y a autour de nous et ils disent que c'est le bigbang qui a créer l'univers .

Ils ne croient pas en Allah car ils croient ce qu'ils voient.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 17:42
Pour participer un peu au débat...

Et en qualité d'athée, je supporte mal que l'on considère l'athéisme comme une forme de religion, que l'on essaie de poser dessus une forme de croyance. Et surtout que l'on me dise : ta religion, c'est l'athéisme.

A croire qu'un religieux ne peut concevoir l'altérité comme un religieux qui s'ignore ou en une manifestation du diable....

Il ne s'agit pas de dire qu'un athée n'a pas de croyance, mais simplement qu'il n'a pas la foi en Dieu, et n'adhère pas aux explications de la religion.

Et par ailleurs, il ne faut pas non plus tomber dans la lacune qu'un athée n'est pas croyant. Ce qu'on appelle athée est tout a fait capable d'avoir des croyances surnaturelles.

Croire aux fantômes, en la sorcellerie par exemple, n'est pas croire en Dieu et en l'Islam, mais croire, d'un point de vue athée, à des choses qui ne forment pas système ou sont faiblement explicatives.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/16 18:20 par Kjeakon.
12 janvier 2016 17:56
Bienvenu,

"N'adhère pas aux explications de la religion", cité moi un exemple de ce que vous n'adhérer pas dans l'explication de l'islam s'il vous plait.. J'essayerai de vous expliquer comme je le peut si Dieu le veut.

"Croyance surnaturelle" et "Croire aux fantômes, en la sorcellerie par exemple, n'est pas croire en Dieu et en l'Islam" : FAUX
C'est exactement croire en islam, dans l'islam, ni les fantômes, ni les âmes des morts n'existent, ni la magie tel qu'on connais, ni les médiums tel qu'on connais, ce sont simplement des phénomènes dont les Jinns sont responsables, le diable est un jinn, donc dans l'islam, nous devons obligatoirement croire en ces phénomènes (surnaturelles).. Sa fait parti de la croyance en l'islam, au Coran et aux créations même invisible, anges et jinns.. Les jinns nous sont invisible, mais nous observent et peuvent être acteur dans notre monde, poltergeist, possession, magie, sorcellerie, insufflation dans l'homme, pensée satanique, fantôme, médium, mauvais oeil etc etc

Regarder ça par exemple : [www.sajidine.com]




Citation
Kjeakon a écrit:
Pour participer un peu au débat...

Et en qualité d'athée, je supporte mal que l'on considère l'athéisme comme une forme de religion, que l'on essaie de poser dessus une forme de croyance. Et surtout que l'on me dise : ta religion, c'est l'athéisme.

A croire qu'un religieux ne peut concevoir l'altérité comme un religieux qui s'ignore ou en une manifestation du diable....

Il ne s'agit pas de dire qu'un athée n'a pas de croyance, mais simplement qu'il n'a pas la foi en Dieu, et n'adhère pas aux explications de la religion.

Et par ailleurs, il ne faut pas non plus tomber dans la lacune qu'un athée n'est pas croyant. Ce qu'on appelle athée est tout a fait capables d'avoir des croyances surnaturelles.

Croire aux fantômes, en la sorcellerie par exemple, n'est pas croire en Dieu et en l'Islam, mais croire, d'un point de vue athée, à des choses qui ne forment pas système ou sont faiblement explicatives.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 18:16
Merci

Pour ma part, je pense que je suis un sceptique, incapable d'avoir une conviction en quelque chose de supérieur, d'inexplicable, faute de preuve.

Pour ce qui est de l'Islam, et des autres autres religions, j'adhère à la thèse que la vie est absurde, une exception miraculeuse mais explicable, que l'explication sera logique, et qu'une religion n'est qu'un moyen de répondre à l'angoisse d'un être conscient

Je réfute Dieu, par son incapacité à être prouvé si tu préfères, et de son utilité explicative.

Mais je ne vais pas mettre l'opprobre sur une version de la foi moins abouti sur de la croyance, des djinns, médium etc... Les intuitions de ces croyances ont probablement un fond de vérité et portent leurs fruits.

Quelque chose nous dépasse.

L'amour ? la haine ? Les hommes ont une place illogique dans la nature. C'est évident.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/16 18:19 par Kjeakon.
P
12 janvier 2016 18:21
Bonjour Au-Dela,

Je crois Kjeakon à pris un peu trop d'élan... je ne pense pas qu'un athée croit aux fantomes mais bon passons.

Un athée ne juge pas les croyances, à la base, il n'adhère pas au concept de Dieu alors tout ce qui suis le contexte divin est tout simplement hors de propos, pour lui.

Et bien sur il faut faire attention à la définition que l'on donne mot croyance et au verbe croire.

"Lorsque vous observer le soleil, avez foi en lui, croyez vous en ce que vous voyez ? "

Croire c'est avoir un avis, un avis peut être vrai ou faux.

Logiquement, on ne peut avoir un avis vrai ou faux sur le soleil, le soleil est là. Le terme de croyance ne peut donc pas se poser.


Citation
Au-Delà a écrit:
Bienvenu,

"N'adhère pas aux explications de la religion", cité moi un exemple de ce que vous n'adhérer pas dans l'explication de l'islam s'il vous plait.. J'essayerai de vous expliquer comme je le peut si Dieu le veut.

"Croyance surnaturelle" et "Croire aux fantômes, en la sorcellerie par exemple, n'est pas croire en Dieu et en l'Islam" : FAUX
C'est exactement croire en islam, dans l'islam, ni les fantômes, ni les âmes des morts n'existent, ni la magie tel qu'on connais, ni les médiums tel qu'on connais, ce sont simplement des phénomènes dont les Jinns sont responsables, le diable est un jinn, donc dans l'islam, nous devons obligatoirement croire en ces phénomènes (surnaturelles).. Sa fait parti de la croyance en l'islam, au Coran et aux créations même invisible, anges et jinns.. Les jinns nous sont invisible, mais nous observent et peuvent être acteur dans notre monde, poltergeist, possession, magie, sorcellerie, insufflation dans l'homme, pensée satanique, fantôme, médium, mauvais oeil etc etc

Regarder ça par exemple : [www.sajidine.com]
12 janvier 2016 18:26
Tu sais, tu à l'air d'avoir un coeur ouvert à la compréhension et à la vérité, car tu te défini toi même de "sceptique", donc tu n'est pas orgueilleux visiblement, ce qui est très bien pour ta quête de vérité.. Je te conseille de faire des recherches, avec un esprit totalement neutre, ni pour ni contre, et de te laisser guider par Dieu (exalté soit-il).. L'islam répondra à toute tes questions si Dieu le veut, sache que le Coran est un pur miracle, dans le sens scientifique, linguistique, mathématique, rythmique.. Je te propose de t'intéresser à l'islam et surtout ne pas te fier à certaines pensée négatifs, car oui tu en aura en t'intéressant à l'islam, on appelle ça le waswas de sheitan (maudit soit-il) qui fera tout en son pouvoir pour dévier l'homme de la vérité.

Qu'Allah te guide et te facilite dans la compréhension.

Regarde ça, [www.sajidine.com]

Toute les questions que tu te pose ont une réponse. winking smiley


Citation
Kjeakon a écrit:
Merci

Pour ma part, je pense que je suis un sceptique, incapable d'avoir une conviction en quelque chose de supérieur, d'inexplicable, faute de preuve.

Pour ce qui est de l'Islam, et des autres autres religions, j'adhère à la thèse que la vie est absurde, une exception miraculeuse mais explicable, que l'explication sera logique, et qu'une religion n'est qu'un moyen de répondre à l'angoisse d'un être conscient

Je réfute Dieu, par son incapacité à être prouvé si tu préfères, et son utilité explicative.

Mais je ne vais pas mettre l'opprobre sur une version de la foi moins abouti sur de la croyance, des djinns, médium etc... Les intuitions de ces croyances ont probablement un fond de vérité et portent leurs fruits.

Quelque chose nous dépasse.

L'amour ? la haine ? Les hommes ont une place illogique dans la nature. C'est évident.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 18:36
Pourquoi un peu trop d'élan, sommes nous en lutte pour me dire ça ? Peut être un peu, car je lutte pour la vérité.. Si il y a des choses qui lui font au fantôme c'est qu'il y a une raison, vous n'avez pas la même vie, chacun à eu ces expériences... Zen

Vous savez, si le soleil, la lune, la terre, la vie est la, et bien Dieu, créateur de toute chose est la, on peut l'appeler autrement, l'éternel, l'immuable, l'omniscient, l'omnipotent, le secourir, le pourvoyeur..

« Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17.110)

Vous me dites "Croire c'est avoir un avis, un avis peut être vrai ou faux."
Un avis peut être faut concernant le soleil qui chauffe à une parfaite distance de la terre, un avis sur le cerveau capable de pensé, réfléchir, rêver, éprouver des sentiments, avis sur..
Ce sont des faits, des réalités mais pas des avis.

D'après vous, comment est ce que tout est arriver ?
Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour Au-Dela,

Je crois Kjeakon à pris un peu trop d'élan... je ne pense pas qu'un athée croit aux fantomes mais bon passons.

Un athée ne juge pas les croyances, à la base, il n'adhère pas au concept de Dieu alors tout ce qui suis le contexte divin est tout simplement hors de propos, pour lui.

Et bien sur il faut faire attention à la définition que l'on donne mot croyance et au verbe croire.

"Lorsque vous observer le soleil, avez foi en lui, croyez vous en ce que vous voyez ? "

Croire c'est avoir un avis, un avis peut être vrai ou faux.

Logiquement, on ne peut avoir un avis vrai ou faux sur le soleil, le soleil est là. Le terme de croyance ne peut donc pas se poser.
[b][center][color=#000066]"J'ai constaté que la solitude est ce qui est de plus reposant pour le coeur."[/color][/center][/b][b][center][color=#000099]"Un moment de patience dans un moment de colère, empêche mille moments de regrets"[/color][/center][/b]
12 janvier 2016 18:53
Sans vouloir trop te critiquer, la vidéo que tu proposes est exactement le contraire a ce qu'il faut proposer à un athée, ou une personne qui doute pour l'inviter à s'interroger. Il vaut mieux quelques citations de Pascal ou de Descartes, en ce qui me concerne.

Une confrontation directe entre une merveille inexplicable et une cause divine énerve l'athée, ou le non croyant plus qu'autre chose. Il faut te dire que c'est quelqu'un qui connais et probablement maîtrise des rudiments scientifiques, et qui a été convaincu par ces modes de raisonnement. Et aujourd'hui, l'athée est quelqu'un d'encore plus performant dans sa situation, car le positivisme scientifique confirme sa position.

La preuve de Dieu, pour ceux qui se préoccupent sincèrement de ce sujet, se questionne via de la philosophie, de l'ontologie. Elle interroge de l'économie, la science et la religion.



Citation
Au-Delà a écrit:
Tu sais, tu à l'air d'avoir un coeur ouvert à la compréhension et à la vérité, car tu te défini toi même de "sceptique", donc tu n'est pas orgueilleux visiblement, ce qui est très bien pour ta quête de vérité.. Je te conseille de faire des recherches, avec un esprit totalement neutre, ni pour ni contre, et de te laisser guider par Dieu (exalté soit-il).. L'islam répondra à toute tes questions si Dieu le veut, sache que le Coran est un pur miracle, dans le sens scientifique, linguistique, mathématique, rythmique.. Je te propose de t'intéresser à l'islam et surtout ne pas te fier à certaines pensée négatifs, car oui tu en aura en t'intéressant à l'islam, on appelle ça le waswas de sheitan (maudit soit-il) qui fera tout en son pouvoir pour dévier l'homme de la vérité.

Qu'Allah te guide et te facilite dans la compréhension.

Regarde ça, [www.sajidine.com]



Toute les questions que tu te pose ont une réponse. winking smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/16 19:08 par Kjeakon.
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