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Exemple de versets abrogés/abrogeants dans le Coran
Tous ces versets portent sur le vin et ils s'abrogent les uns les autres mais sans l'ordre chronologique, il est difficile de savoir lequel doit être appliqué :

CORAN (Traduction de Kasimirski), extrait dans l'ordre supposé chronologique (voir : chronologie du Coran)

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.



cela veut dire qu'il y a des contradictions dans le coran ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/12/06 12:25 par salmma.

pas de reponses

Citation
salmma a écrit:
pas de reponses

bonjour salmma

pour moi qui ne suis pas croyant, c'est une contradiction flagrante.

pour les croyants, c'est parce que "Dieu" aurait voulu faire preuve de pédagogie et de douceur en disant d'abord que c'est "déconseillé" puit finalement "interdit".

Al-Baqara - 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?


cordialement

salam

je ne vois pas de contradition , la révélation de l'islam a duré 23 ans , donc c'est tt a fait logique de proceder par étape
en tant que croyant ns devons tenir du résultat le vin, l'alchool et tt ce qui suit sont interdit point!

Citation
patience a écrit:
salam

je ne vois pas de contradition , la révélation de l'islam a duré 23 ans , donc c'est tt a fait logique de proceder par étape
en tant que croyant ns devons tenir du résultat le vin, l'alchool et tt ce qui suit sont interdit point!

proceder par etape , tu peux detailler plus stp ?

entre cette sourate

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.


et l'autre qui l'interdit categoriquement ça fait une contradiction flagrante ?

Citation
patience a écrit:
salam

je ne vois pas de contradition , la révélation de l'islam a duré 23 ans , donc c'est tt a fait logique de proceder par étape
en tant que croyant ns devons tenir du résultat le vin, l'alchool et tt ce qui suit sont interdit point!

bonjour patience

en tant que croyante, tu as raison, en tant que sceptique, je m'étonne que dieu prenne autant de précautions uniquement pour interdire le vin qui n'est quand même pas le péché le plus grave.

quand il parlait à Moïse ou Jesus il ne s'embarassait pas de "pédagogie".


EXODE chapitre 20
1. Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant :
2. Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4. Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6. et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
7. Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
8. Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
9. Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
10. Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
11. Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
12. Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
13. Tu ne tueras point.
14. Tu ne commettras point d'adultère.
15. Tu ne déroberas point.
16. Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17. Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.....

Citation
JD a écrit:

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salmma a écrit:
pas de reponses

bonjour salmma

pour moi qui ne suis pas croyant, c'est une contradiction flagrante.

pour les croyants, c'est parce que "Dieu" aurait voulu faire preuve de pédagogie et de douceur en disant d'abord que c'est "déconseillé" puit finalement "interdit".

Al-Baqara - 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?


cordialement

ça n'explique pa bien les choses

le coran est valable dans chaque temps et dans chaque lieu

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salmma a écrit:

Citation
patience a écrit:
salam

je ne vois pas de contradition , la révélation de l'islam a duré 23 ans , donc c'est tt a fait logique de proceder par étape
en tant que croyant ns devons tenir du résultat le vin, l'alchool et tt ce qui suit sont interdit point!

proceder par etape , tu peux detailler plus stp ?

entre cette sourate

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.


et l'autre qui l'interdit categoriquement ça fait une contradiction flagrante ?

salam

je vais te dire ce que des profs m'ont appris a ce sujet.. et te trouver inch'Allah un article plus complet:

sur l'exemple du vin, il s'agit comme te la dit patience d'une interdiction de l'alcool par étape. mets toi dans la peau d'un arabe de l'époque pré-islamique.. le vin coulait a profusion. les arabes de l'époque buvait avec exces. Si Allah SWT avait descendu uniquement le dernier verset qui annonce l'interdiction total de l'alcool... les arabes se seraient décourager. on ne peut pas changer les moeurs en quelques instant! c'est la que l'on voit la grandeur et la Sagesse d'Allah SWT...


tout d'abord Allah nous met en garde contre le mal que provoque le vin sans pour autant nous l'interdire..
=> on imagine alors les arabes se approcher d'Allah SWT et de son prophete asws
puis l'interdiction a d'abord tranquillement était porté sur les moment de prière

=> on peut la encore imaginer les arabe de l'époque fraichement convertis prenant plaisir a poser leur face contre terre pour Allah SWT en étant sobre

enfin interdiction totale pour les musulmans

=> on imagine ici que cette étape est quasi naturel pour les musulmans qui obeissent a leur Créateur et qui en sont ravis.

et c'est une réussite! des siècles apres les musulmans n'éprouvent aucun envie de boire de l'alcool qui est un vrai fléau dans nos sociétés. hamdoulillah

soit certaine khti qu'il n'existe pas de contradiction dans le Coran... tout simplement car il emane du Parfait Créateur de l'univers...

y'a un verset qui le dit d'ailleurs
An-Nisaa - 4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !

et aussi:

Al-Kahf - 18.1. Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) !
salam



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02/12/06 15:08 par tachilhite78.

salam

il y a une sourate qui dit traduction a peu prés:" ne faites pas la priére,si vous étes ivres"

et une autre qui dit:"nous avons rendu l'alcool iilicite"

c normal c'est pas une contradiction ,mais juste c'est l'ordre de la descente des "Ayates" et l'évolution de la communauté.

Citation
salmma a écrit:
Exemple de versets abrogés/abrogeants dans le Coran
Tous ces versets portent sur le vin et ils s'abrogent les uns les autres mais sans l'ordre chronologique, il est difficile de savoir lequel doit être appliqué :

CORAN (Traduction de Kasimirski), extrait dans l'ordre supposé chronologique (voir : chronologie du Coran)

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.



cela veut dire qu'il y a des contradictions dans le coran ?

Jusqu'à la fin de regne d'Ottman,il n'y avait pas une version unique ECRITE du coran , le coran actuel est une collection d'un ensemble de corans qui ,jusqu'à debut ou fin de X siecle,circulaient dans l'Arabie.
Pour moi,Le coran ne s'est pas ecrit à un instant t, mais sur un siecle ou deux,ce qui suppose que les rédacteurs successifs du coran, ont apporté des compléments (voire supprimer et/ou ajouter des sourates ou versets par la suite) pour donner satisfactions aux différentes versions( ou sources ) du coran avant sa mise sur support, d'où ces contradictions.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/12/06 18:11 par abdou-bordeaux.

Citation
abdou-bordeaux a écrit:
[

Jusqu'à la fin de regne d'Ottman,il n'y avait pas une version unique ECRITE du coran , le coran actuel est une collection d'un ensemble de corans qui ,jusqu'à debut ou fin de X siecle,circulaient dans l'Arabie.
Pour moi,Le coran ne s'est pas ecrit à un instant t, mais sur un siecle ou deux,ce qui suppose que les rédacteurs successifs du coran, ont apporté des compléments (voire supprimer et/ou ajouter des sourates ou versets par la suite) pour donner satisfactions aux différentes versions( ou sources ) du coran avant sa mise sur support, d'où ces contradictions.

bonsoir abdou-bordeaux

dans le cas du vin, il se peut que le changement soit aussi le reflet de la rupture avec les juifs et les chrétiens.
de même que la direction de la prière a été changée de Jerusalem vers la Mecque, l'interdiction du vin vise peut être à marquer sa différence avec les juifs et les chrétiens qui utilisent le vin comme symbole dans leurs célébrations religieuses.


cordialement

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JD a écrit:

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abdou-bordeaux a écrit:
[

Jusqu'à la fin de regne d'Ottman,il n'y avait pas une version unique ECRITE du coran , le coran actuel est une collection d'un ensemble de corans qui ,jusqu'à debut ou fin de X siecle,circulaient dans l'Arabie.
Pour moi,Le coran ne s'est pas ecrit à un instant t, mais sur un siecle ou deux,ce qui suppose que les rédacteurs successifs du coran, ont apporté des compléments (voire supprimer et/ou ajouter des sourates ou versets par la suite) pour donner satisfactions aux différentes versions( ou sources ) du coran avant sa mise sur support, d'où ces contradictions.

bonsoir abdou-bordeaux

dans le cas du vin, il se peut que le changement soit aussi le reflet de la rupture avec les juifs et les chrétiens.
de même que la direction de la prière a été changée de Jerusalem vers la Mecque, l'interdiction du vin vise peut être à marquer sa différence avec les juifs et les chrétiens qui utilisent le vin comme symbole dans leurs célébrations religieuses.


cordialement

En effet , les redacteurs sous influence des pouvoirs politiques successifs, pourraient mettre en question des sourates issues de l'epoque de Prophete,mais sans les suppimer, y ajoutant d'autres pour les
mettre en opposition des traditions chrétiennes et juives, surtout au début des conquêtes musulmanes.
Ce procédé n'est pas spécifique aux musulmans, d'autres civilisations l'ont utilisé pour se démarquer de la civilisation agonisante ou vaincue...

Citation
abdou-bordeaux a écrit:

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JD a écrit:

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abdou-bordeaux a écrit:
[

Jusqu'à la fin de regne d'Ottman,il n'y avait pas une version unique ECRITE du coran , le coran actuel est une collection d'un ensemble de corans qui ,jusqu'à debut ou fin de X siecle,circulaient dans l'Arabie.
Pour moi,Le coran ne s'est pas ecrit à un instant t, mais sur un siecle ou deux,ce qui suppose que les rédacteurs successifs du coran, ont apporté des compléments (voire supprimer et/ou ajouter des sourates ou versets par la suite) pour donner satisfactions aux différentes versions( ou sources ) du coran avant sa mise sur support, d'où ces contradictions.

bonsoir abdou-bordeaux

dans le cas du vin, il se peut que le changement soit aussi le reflet de la rupture avec les juifs et les chrétiens.
de même que la direction de la prière a été changée de Jerusalem vers la Mecque, l'interdiction du vin vise peut être à marquer sa différence avec les juifs et les chrétiens qui utilisent le vin comme symbole dans leurs célébrations religieuses.


cordialement

En effet , les redacteurs sous influence des pouvoirs politiques successifs, pourraient mettre en question des sourates issues de l'epoque de Prophete,mais sans les suppimer, y ajoutant d'autres pour les
mettre en opposition des traditions chrétiennes et juives, surtout au début des conquêtes musulmanes.
Ce procédé n'est pas spécifique aux musulmans, d'autres civilisations l'ont utilisé pour se démarquer de la civilisation agonisante ou vaincue...

Bien sure vous pouvez toujours supputer, mais n’empêche, que de l’Indonésie au Maroc et de la chine à l’Afrique du sud, vous ne trouverai pas un musulman qui lit une autre version du Coran qui diffère que celle que l’imam de la Mecque récite lorsqu’il prie avec les pèlerin,et ce depuis 1427 ans.

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abdou-bordeaux a écrit:

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salmma a écrit:
Exemple de versets abrogés/abrogeants dans le Coran
Tous ces versets portent sur le vin et ils s'abrogent les uns les autres mais sans l'ordre chronologique, il est difficile de savoir lequel doit être appliqué :

CORAN (Traduction de Kasimirski), extrait dans l'ordre supposé chronologique (voir : chronologie du Coran)

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.



cela veut dire qu'il y a des contradictions dans le coran ?

Jusqu'à la fin de regne d'Ottman,il n'y avait pas une version unique ECRITE du coran , le coran actuel est une collection d'un ensemble de corans qui ,jusqu'à debut ou fin de X siecle,circulaient dans l'Arabie.
Pour moi,Le coran ne s'est pas ecrit à un instant t, mais sur un siecle ou deux,ce qui suppose que les rédacteurs successifs du coran, ont apporté des compléments (voire supprimer et/ou ajouter des sourates ou versets par la suite) pour donner satisfactions aux différentes versions( ou sources ) du coran avant sa mise sur support, d'où ces contradictions.

salam

fin du regne ottoman.. waw.. ca fait bcp de siècles apres les premiers califats... la premiere compilation (je dis bien compilation du coran pcq des ecrits était bien la du vivant du prophete) date de Abu bakr. Ce dernier a demandé a l'un des scribes du prophete (le plus jeune) de se charger de se travail en lui disant:
« Etant donné que tu es un jeune homme intelligent, que personne ne doute de ta sincérité ni de ta mémoire, puisque tu avais l’habitude d’écrire la révélation pour l’envoyé de Dieu, je te charge de collecter tous les témoignages du Coran qui existent puis de les rassembler dans un ouvrage unique. »
Zaïd commenta cet ordre de la manière suivante : « Par Dieu, si Abou Bakr m’avait demandé de déplacer une montagne, ça m’aurait été moins difficile que d’exécuter son ordre concernant la collection du Coran. »

ensuite Othman s'est occupé de supprimer les différentes versions de prononciation du coran pour n'en garde qu'une unique. et ce d'apres les conseils de compagnons qui lui demanderent de « sauver la communauté des croyants avant qu’elle en diverge sur le Saint Coran ». des copies furent établis par une comission sélectionné par Zayid ibn Thabit (raa).

me suis inspiré de voyage aux sources du coran:
[www.oumma.com]

c'est en 4 partie.. c'est passionant!

salam

Salam tachilhite78

par "Ottman" je voulais parler de 3eme calife "Othman" comme tu l'as bien ecrit.

Perso, je fais une auto-critique par rapport à ma foi musulmane, sans la nier , je veux qu'elle soit plus prête de la réalité historique de l'islam , j'ai besoin de la comprendre, une critique rationnelle de notre religion est la bien venue, y compris du coran et de Hadith.
Dans ce sens, je ne me base pas sur les hadith , ni sur le coran pour comprendre, mais sur le contexte historique et politique et la relation de l'islam avec les peuples conquis de l'epoque , ainsi avec les religions "de livres" .L'influence des califes et des dynasties ont eu un role determinant dans la composition du coran et de la sunna.
Nous les musulmans, on a besoin, plus que jamais de comprendre notre histoire , notre religion , indépendament des émotions , et sans être sur la defensive.
Une réelle relecture-interprétation de coran et sunna est necessaire, tout en leur otant le sacré dont ils ont bénéficié jusqu'à present et bloquant ainsi toute initiative d'interpretation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/12/06 01:58 par abdou-bordeaux.