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Chamsadine tu as besoin de la religion pour savoir si c'est bien :

d'interdire ou d'autoriser :

la liberté de penser et de changer de religion ou de ne pas en avoir
le divorce
les liberté individuelles
l'esclavage
la torture

C'est libertés là on été arrachée malgrés les opposition des chef religieux
elle ont été émise et ardemment soutenues par des gens dont on ne perçoit pas la foi mais qui on émis des argument rationnels

Alors on ne peux pas se donner une meilleur conduite par la raison que par la foi ?

Citation
Chamsadine a écrit:
[



Nb : - concernant la réference à darwin, il faut juste precisé qu'il est tous a fait normal de critiquer la théorie de l'évolution et de choisir d'y adhérer ou pas, car elle n'est qu'une théorie et donc rien de scientifiquement démontrer.
- La recherche scientique dans la civilisation musulmanes, au contraire de tes dires, s'affranchissait de toute influence religieuse ou autres, et que son but a bien été la recherche de la vérité. ( ce que l'on retrouvera plus tard dans les normes de Merton )

Qu'est qu'on offre comme alternative scientifique a l'évolutionnisme ?
Ce que je vois c'est ........ la Génèse

Genèse qui a comme support : les mythes polythéistes de la Mésopotamie



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/10/07 19:17 par La Boetie.

Citation
La Boetie a écrit:
merci du conseil, mais je pense que tu donne des conseil sans en connaitre la teneur

et je le prouve : les plus grands philosophes et intellectuels ont fait avancé les droits humains sans invoquer les concepts religieux de Démocrites à Jaurés
droits de l'Homme, mutualisme, tolérance, abolitinisme ....

Alors l'homme est incapable d'utiliser sa raison pour se donner une ligne de conduite bien plus valable que les traditions religieuses machistes, violentes, intolérantes ...?

je ne donne aucun conseil, je participe aux débats comme tous le monde, je vous donne mon opinion, c'est aussi simple que cela, il est pas question de convaincre, ou de dire qui à tort ou à raison. Il est question d'un échanges de point de vue...

"...tu donne des conseil sans en connaitre la teneur ..."
là je dois t'avoue qué je ne te comprend pas ....

Il ne faut pas croire que, les idées que tu avance ( mutualisme, tolérance, abolitinisme ), sont nait grace à l'occident, ces idées existaient déja du temps de la civilisation musulmanes, les penseurs et savants de l'époque y été arrivé de la même façon à une différence prés. L'exercice de leur raison été encadré par les principes posé dans le Coran, et je dit biens principes.

Puis je n'ai jamais dit que l'homme était incapables d'utilisé sa raison ( la preuve en est : le débats que nous faisons ), j'ai dit qu'il ne pouvait pas prétendre a définir la morale universelle, et de jouir de la raison pure.

EDIT : Waouh 1h00 pour que ce post soit enfin visible !!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/10/07 20:52 par Chamsadine.

sALAM ALIKOUM :

jE PENSAIS QUE C'ETAIT un site religieux , ou l'on pouvait s'exprimer librement, mais j'ai eu tort, j'esperait trop.

De plus les sujets toujours NEGATIFS de L'islam/ A ce demander si cest pas fait exprès.
pour quoi ne posons nous pas des questions sur l'histoire, de Moussa (moise).par ex .
que chacun ns apporte son ressenti par rapport à ce prophète, ce qu'il a enduré, ce qu'il a fait..

Il ya tellement de chose POSITIF a dire , mais j'ai l'impression, d'etre dans une corbeille de fruit, et que jvais commencer à pourrir, comme les autres.


Chacun est libre de penser ce qu'il veut.
et quand bien meme : Avant de donner des conseils, des ordres pensez vous pas qu'il faut obtenir la confiance de l'autre avant de lui dire ces choses là.


Et personnellement meme à ce niveau là, je n'en n'ai pas le droit, chacun fait ce qu'il veut et chacun dit ce qu'il veut mais de là à dire LIT, il faut, tu devrais, fais etc..(ce la devient de la propagande pu et simple)

JE NE SUIS PAS CONTRE UNE OPPOSITION DE PENSE, loin de là.
POURQUOI VOUS OPPOSER A LA PENSE DE L'AUTRE DE CETTE FACON? : tu devrais , Lis, Il faut..
AVEZ VOUS PEUR DE VOUS TROMPER?

ca me fait trop rire, j'ai l'impression d'etre à l'école

en pricipe tu peux dire ce que tu veux , ce que je vois et qui est permis a tous de voir, c'est que les grandes avancé se sont faite non pas grace aux religions mais bien malgrés elles

Citation
a écrit:
j'ai dit qu'il ne pouvait pas prétendre a définir la morale universelle, et de jouir de la raison pure.

vois tu c'est trés péremptoire de telle déclarations les fait prouvent que l'homme peut aller plus loin et mieux sans s"encombrer des chose non rationnelle

je vais même plus loin : l'irrationnel est l'objet même des malheurs de notre monde

De toute manière, l'homme n'a que la raison pour se déterminer, alors pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Citation
a écrit:
"...tu donne des conseil sans en connaitre la teneur ..."
là je dois t'avoue qué je ne te comprend pas ....

Kant n'est pas le summum de la pensée, le summum de la pensée réside dans chaque concept analysé rationnellement et dans ce domaine ce fut un effort constant depuis toujours de ceux qui on fait progressé l'utilisation de la raison
la tenneur du rationalisme n'est pas de dire qu'elle est impossible autrement que subjectivement mais de lever les barriére qui nous soumettent à la subjectivité (dogme des tradition, religion, doxa)

cela me fait penser à la chose suivant

me référer au rationalisme de Aristote alors qu'il ne l"'appliquait pas dans la chute des corps, , le connaitre historiquement est une chose , s'y référer sans tenir compte des autres évolution dans ce domaine serait domage

idem pour Ibn Ruchd ou Descarte
descarte usant de la raison pour prouver Dieu est justement un travers irrationnel tant il utilisa une idées préconcu pour le faire

ainsi kant réfuta
la preuve ontologique de l'existence de Dieu

et par là, cela suffit a tout a chacun de se rendre compte que la raison a besoin de garde fous

Avoir besoin de garde fous est une certitude, dire que la raison pure est impossible n'est pas une certitude (sauf si on ajoute "dans tous les domaines" et "à toute époque".
Ce qui est une toute autre affaire, c'est le fait de dire : "je détiens la vérité car j'utilise la raison pure" ce serait abuser utiliser la raison, oui mais comment on l'utilise est plus important

j"ai déjà abordé dans d'autres sujets notamment les instruments qui, dans les discours, servent a discriminer les faux arguments ,les positions et les analyses fallacieuses

tu me dis ne pas comprendre parce que je dis que tu parle d'une chose dont tu ne connais pas la teneur

prenons un exemple :

Moîse de la Bible, nous le savons tous, son histoire est identique a celle de Sargon, mais supposon qu'il ai vécu en égypte, supposons que dieu et le démon existe
il tombe sur un buisson hardant d'ou une voix s'éléve est disant que c'est la voix de Dieu

Qu'est ce qui le prouve ? Quel indice prouverais que cela ne soit pas un mythe comme beaucoup d'autres dans cette région à cette époque, et qu'est ce qui prouve que ce n'est pas le diable ?

Tu vois je suis d'accord avec toi la raison ne peut pas etre exploité objectivement avec la subjectivité religieuse

LAURENCE D'ARABIE a reproché aux musulmans leur Comportement Fataliste qui les a empêché de se POSER des questions et de se libérer des colons européens, ottomans : le Fameux MEKTOUB


Comme le dit le proverbe arabe " Lorsque tu fais les choses de tes mains, n'incrime pas le Seigneur "

Apparemment ce proverbe est peu appliqué

Citation
La Boetie a écrit:
je vais même plus loin : l'irrationnel est l'objet même des malheurs de notre monde

Un peu trop loin à mon goùt, ce que la raison ne peut accéder, n'est pas forcement, source de malheurs. Je vais me placer à ton opposé et dire que l'irrationnel n'est pas forcément source de malheurs. En effet quoi de plus irrationnel que l'amour ? C'est même dans cette optique que l'on oppose coeur et raison. Et pourtant bien qu'elle soit irrationnel, elle n'est pas responsable, du malheurs de notre monde ??

Citation
La Boetie a écrit:
De toute manière, l'homme n'a que la raison pour se déterminer, alors pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Entiérement d'accord avec toi, c'est bien l'exercice de raison qui permet de determiner ce que l'on est, le sens de son existence etc...

Citation
La Boetie a écrit:
Kant n'est pas le summum de la pensée, le summum de la pensée réside dans chaque concept analysé rationnellement et dans ce domaine ce fut un effort constant depuis toujours de ceux qui on fait progressé l'utilisation de la raison
la tenneur du rationalisme n'est pas de dire qu'elle est impossible autrement que subjectivement mais de lever les barriére qui nous soumettent à la subjectivité (dogme des tradition, religion, doxa)

Je ne me permettrai pas de poser un jugement, sur Kant. Mais voila dans tes propos, une question intéressante : Peut-on lever la barriére qui nous restreint au subjéctif ?
Pour que la rasion soit exempt de subjéctivité, il faudrait dabord, être débarassé de l'infleunce qu'a le monde exterieur sur nous, sur notre jugement (ex: argent etc... ). Je précise bien le monde exterieur pour contrasté avec les principes qui nous sont intrinséques et que la raison suit.
Cela me rapelle, que Platon ( Aristote étant son disciple) et Erasme, considérés comme des penseurs éminent de leurs époques, ont malgrés; le fait qu'ils soient dits hommes de raison; proférer à l'égard de la femme des propos horrible, je cite :

" ... Platon semble hésiter où classer la femme, chez les êtres sensés, ou chez les bêtes, il veut bien sur que souligné le signe de folie de ce sexe, [...], une femme qui veut se passé pour sage la voilà deux fois folles ... " Erasme - L'Eloge de la folie - 1509

Là on voit bien, que malgrés qu'ils soient hommes de raison, et essayent d'être objectif, dans ce cas ci, la subjéctivité n'est pas dépassé. Donc on ne peut prétendre a un point de vue objectif de façon constante.

Citation
La Boetie a écrit:
Avoir besoin de garde fous est une certitude, dire que la raison pure est impossible n'est pas une certitude (sauf si on ajoute "dans tous les domaines" et "à toute époque".
Ce qui est une toute autre affaire, c'est le fait de dire : "je détiens la vérité car j'utilise la raison pure" ce serait abuser grinning smiley utiliser la raison, oui mais comment on l'utilise est plus important

Là je peux, te retourner ton argument,et dire que la raison pure est possible n'est pas une certitude



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/11/07 00:30 par Chamsadine.

Chamsadine

tout le monde a une parcelle de vérité et toi tu t'en approche beaucoup
pour ne pas prolonger le hors sujet

je resterais sur le point de notre accord :
la raison est le seul instrument a notre porté pour discerner et juger de la valeur des opinion sur les divers sujet


donc, utilisons là à fond, et tachons de l'entacher le moins possible d'irrationnel :
_ des émotions
_ du surnaturel
_ de la doxa
_ ...

Chamsadine

tu veux nous faire un cours sur le rationalisme et tu fais des objection a l'évolutionnisme qui sortent du naturel rationnel


quand on dis théorie cela ne veux pas dire supputation ou thése, la théorie de Darwin est maintennat une des composante de l'évolution par ce qu'on nome le Néo-darwinisme, ce n'est n'est pas lubie, mais bien parce que les scientifique de toute les diciplines touchant aux sciences naturelle s'y accordent


de plus l'évolutionnisme n'est pas une théorie, c'est un constat

pour en revenir a la théorie de la sélection naturelle (par la pression du millieux) elle n'est pas la seule conposante car pour qu'il y ait une sélection et formation de nouvelle espèces (spéciation) il faut bien que d'autres facteurs crée ces différences qui seront sélectionnées (mutation, dérive génétique voir aussi les derniére découvertes sur la transmission possible par des micro ARN, ...)

____________________

je t'invite a regarder le sens de théorie dans n'importe quel dictionnaire et tu t'apercevras que, en science une théorie n'est pas la même chose qu'une supputation ou une chose non prouvée
comme la théorie des quantas, théorie des groupes,

in fine

il n'y a pas qu'en laboratoire qu'on apporte les preuves scientifique contrairement a ce que pensent les gens non versés dans le domaine des sciences
par exemple une théorie est prédictive quand elle dit que si elle est juste , si on observe un jour telle chose dans telle condition, on devrait obtenir telle chose

pe : la Théorie Quantique des Champs acquiert le statut d’une théorie prédictive avec la découverte des bosons de jauge de l’interaction faible au cours des années 70-80 car elle en impliquai les comportements

bien la théorie de Darwin est tout aussi confirmée par les prédictions. Ce qui encore plus formidable par des domaines scientifiques qui n'existaient pas à la connaissance de Darwin (comme la génétique par exemple)

même la génétique des population trouve constamment des raisons a l'évolutionnisme et aux facteur semblant aller à l'encontre des principes la selection naturelle
même dans l'éthologie, les comportement altruistes s'expliquent trés bien dans le contexte de la sélection naturelle alors que de prime abord , cette attitude semble aller a l'encontre de la perpétuation de ce comportement

Il n'y a pas de domaine qui décribilise l'évolution

_______________

voir débat : [www.yabiladi.com]
ou les créationnistes amènent sans arrêt des éléments aussitôt réfutés mais préfèrent rechercher la faille en représentant inlassablement des opposition dénotant le manque de connaissance du domaine, plutôt que de se rendre à la raison

rationalisme ?

Citation
La Boetie a écrit:
Chamsadine

tu veux nous faire un cours sur le rationalisme et tu fais des objection a l'évolutionnisme qui sortent du naturel rationnel

C'est pas parce que je fais des objection sur la théorie de l'évolution que je suis irrationnel. C'est au contraire en essayant d'être rationnel, que je critique la théorie de l'évolutionnisme, car je lui reproche de n'être pas, experimentallement démontrable, une grande lacune à mon sens qui fait que je ne la considére pas comme étant une connaissance véridique au sens strict. Cette théorie bien que logiquement construite, et bien que partagée par beaucoup de scientifique, est elle aussi en proie à de nombreuse critique de cette même communauté scientifique.

En passant je n'est pas la prétention, de faire un cours sur le rationalisme. Je donne la encore mon point de vue sur la chose, pour participer au débat comme tous le monde.

Citation
La Boetie a écrit:
quand on dis théorie cela ne veux pas dire supputation ou thése, la théorie de Darwin est maintennat une des composante de l'évolution par ce qu'on nome le Néo-darwinisme, ce n'est n'est pas lubie, mais bien parce que les scientifique de toute les diciplines touchant aux sciences naturelle s'y accordent

Cette théorie, je le conviens, est la seule, je parle au niveau scientifique, qui explique pourquoi il y a des ressemblance entre éspéces, mais ce n'est pa parcequ'elle propose un explication logique, qu'elle est forcement juste. Car je le repete, encore et encore, elle n'est pas experimentalement démontrable, pour montrer que le faits d'évolution existe, et ne peut être apprécier à l'oeil nu.

Citation
La Boetie a écrit:
de plus l'évolutionnisme n'est pas une théorie, c'est un constat

Non, je ne suis pas d'accord, il y a dabbord eu constat ( observation du naturel ), puis propositions d'une théorie expliquant le constat.

Citation
La Boetie a écrit:
pour en revenir a la théorie de la sélection naturelle (par la pression du millieux) elle n'est pas la seule conposante car pour qu'il y ait une sélection et formation de nouvelle espèces (spéciation) il faut bien que d'autres facteurs crée ces différences qui seront sélectionnées (mutation, dérive génétique voir aussi les derniére découvertes sur la transmission possible par des micro ARN, ...)

Oui, et d'aprés Darwin, "ces mutation" ( dénommé chez lui en tant que changement, car il n'y avait pas encore la notion de mutation ) sont aléatoires, et dés qu'elle procure un avantage dans un milieux donné, elle permet à l'éspece de survivre. Donc on convient que pour que cela arrive et en connaissant la compléxité de l'adn, il faut qu'il y ait eu beaucoup d'éssai. Mais le probléme, et tu sais, où je veut en venir, c'est que l'on ne retrouve pas les éspeces intermédiare, ou les inombrales essai qu'il aura fallut faire pour arriver à quelque chose de concret. Donc voila les grandes lacunes de la théorie, qui fait que et je le repete encore, je n'a là considére pas comme étant connaissance véridique.

____________________

Citation
La Boetie a écrit:
je t'invite a regarder le sens de théorie dans n'importe quel dictionnaire et tu t'apercevras que, en science une théorie n'est pas la même chose qu'une supputation ou une chose non prouvée
comme la théorie des quantas, théorie des groupes,

Les théorie, offre des modéles, des explications, mais en ce qui concerne la théorie du photon, qui considére la lumiére en tant que particule ( photon ), elle est verifié expérimentalement exemple : La fluorescence, les transitions éléctronique d'un atome dû à l'action d'un photon où là le modéle du photon proposé, explique un phénoméne, que l'on peut REPRODUIRE. Au contraire de la théorie évolutioniste, où là le phénoméne ne peut être reproduit.

J'éspere que tu m'auras compris. Que tu aura saisie, l'importance de la reproductibilité d'un phénoméne, pour affirmer la véracité d'une théorie. Voila en quoi, consiste ma critique, sur la théorie évolutionniste.

PS : On part en HS , il faudrait revenir au sujet.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 01/11/07 14:34 par Chamsadine.

Merci Chamsadine

Citation
Chamsadine a écrit:
évolutionniste.

PS : On part en HS , il faudrait revenir au sujet.

*je te demanderais simplement de te renseigner
l'"volutionisme ne se base pas seulement sur la ressemblance entre les animaux
mais bon quand on ne connais pas le sujet , j'excuse l'erreur grossiére

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
Chamsadine a écrit:
évolutionniste.

PS : On part en HS , il faudrait revenir au sujet.

*je te demanderais simplement de te renseigner
l'"volutionisme ne se base pas seulement sur la ressemblance entre les animaux
mais bon quand on ne connais pas le sujet , j'excuse l'erreur grossiére

Excuse moi l'expression, mais "tu te fou de moi" en résumant tout ce que j'ai dit à cette phrase. Pourquoi? N'aurais-tu plus rien à ajouter?

Citation
La Boetie a écrit:
je te demanderais simplement de te renseigner
l'"volutionisme ne se base pas seulement sur la ressemblance entre les animaux
mais bon quand on ne connais pas le sujet , j'excuse l'erreur grossiére

Ah bon, alors sur quoi c'est elle basé? C'est bien le faits, que les éspeces, ont des similarités, qui à ammené à l'emergence de la théorie?
De plus je ne te permettrai pas de me juger, en me disant que je ne connais pas le sujet. Pour cela il te faut connaitre mon parcours universitaire. Et d'ailleurs je trouve bien prétentieux tout à coup ...



Modifié 4 fois. Dernière modification le 01/11/07 18:03 par Chamsadine.

Citation
a écrit:
Ah bon, alors sur quoi c'est elle basé?

si tu te renseignais sur les raisons qui ont mené les scientifiques à penser que la vie n'est pas immuable, que des espèces nouvelle se sont formées au cours du temps, tu n'aurais pas dis que l'évolution est basée sur les ressemblance

en fait on est en plein dans le sujet


les dogmes religieux priment même sur le constat scientifique
et même sur ce qui est sencé avoir été apris à l'école et de plus vérifiable par tout à chacun :

au regard de l'étude des fossiles, plus la couche de fouille est ancienne moins on trouve d'animaux contemporains (par exemple aucun mamiféres placentaire actuelle n'ont été découvert dans les couche du jurassique)

Tu pales d'un parcours universitaire, c'est bien mon gars, moi je te parle du constat que peut faire n'importe qui sachant lire et utilisant sa raison et qui met a profit ce qu'on lui enseigne

tu pourais te gausser d'etre un ingénieure que cela t'excuserais encore moins, car vois tu, je suis moins vindicatif envers ceux qui sont humbles

je me la pète pas, mais comprends qu'a un certain niveau, il faut un minimum se renseigner avant de sortir des ineptie

cordialement

Citation
Chamsadine a écrit:

J'éspere que tu m'auras compris. Que tu aura saisie, l'importance de la reproductibilité d'un phénoméne, pour affirmer la véracité d'une théorie. Voila en quoi, consiste ma critique, sur la théorie évolutionniste.

PS : On part en HS , il faudrait revenir au sujet.

et bien non , une théorie ne se prouve pas forcément par reproductibilité

mais si tu recherchais par exemple les fénoménes de spéciation chez la souris tu verrais que le constat de l'évolution peut se faire
si tu recherche de mamiféres dans le jurasique, tu n'en trouveras pas
et si tu te renseigne sur
la cladistique
la géologie
la textonique de plaque
la génétique
la chimie organique
l'ethologie
...

c'est currieux comme tout confirme le ^principe de l'évolution

mais pour celui qui ne veux pas voir de preuve, il n'en verra pas, il préfèrera affirmer que indubitablement le photon est une particule (alors que les des expériences font valoir aussi le contraire), et oui , tu prend une exemple qui me semble aproximatif car le photon, depuis trés longtemps est une chose qui se comporte à la fois comme une particule et comme une onde suivant les procédés et expériences
(la lumére c'est simple mais aussi trés compliqué !)

mais même un sujet bien plus simple que la lumière et qui peut etre vérifié par tous : l'évolution restera un probléme ,o, pas pour des raisons scientifique mais pour des raison dogmatique


L'islam n'est pas entièrement responsable de la décadence mais les dogmes qui y sont inscrits enpeichent de voir des évidences

je vais même ajouter une chose, moins l'approche religieuse (ou irrationnelle) est fondamentaliste plus le croyant sera ouvert sur les sciences
S'il est traduit moins de livres en arabe qu'en letton, c'est bien parce qu'il y a aussi un frein quelque part

S'il y a un problème ou des problèmes, il faut les discerner pour y apporter éventuellement une correction
ce n'est pas en refusant toute approche servant a comprendre un phénomène qu'on y apportera un remède
(avant d'apporter un remède , il faut d'abord un diagnostique)

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
a écrit:
Ah bon, alors sur quoi c'est elle basé?

si tu te renseignais sur les raisons qui ont mené les scientifiques à penser que la vie n'est pas immuable, que des espèces nouvelle se sont formées au cours du temps, tu n'aurais pas dis que l'évolution est basée sur les ressemblance

Tu parle de formation de nouvelle espéces, càd de spéciation, mais pour arriver à la formation de nouvelle d'éspece, il faut partir d'éspeces moins évolué, et leurs ajouté un nouveau caractére, qui les différenciera des autres : c'est du moins ce qu'il est supposé ( PAS VERFIFER PAR LES EXPERIENCES )
C'est bien à partir d' éspece moins évolué, que cela se passe, et il n'y à pas apparitions d'éspece sortit tout droit d'un tas de terre, si tu crois que cela est possible, je serais au regret de te dire que la génération spontanée ( cf débat entre Pouchet et Pasteur ), à été refuté par la science.

Citation
La Boetie a écrit:
et bien non , une théorie ne se prouve pas forcément par reproductibilité

Je parle de DEMONTRER, et non de prouver, tu peut trouver toute les preuves que tu veux, cela ne la demontrera jamais. Si l'on arrive pas à la reproduire, comment s'assurer de son existence? La bilogie actuel, travail uniquement par le biais des expériences. Toute les connaissances, amassé et demontré, se font par l'intermédiaire d'experiences. Le temps de la science herméneutique est révolue.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/07 19:07 par Chamsadine.

Pour Chamsadine


Tu as des soucis avec les définitions


Dans quel but un scientifique fait des démonstrations ?


Dans le but de prouver ( de confirmer) leur hypthèse de départ.

Citation
itemken a écrit:
Pour Chamsadine
Dans quel but un scientifique fait des démonstrations ?

Et comment faire ces demonstrations ? ==> L'experimentation, tout juste ce que je reproche, à la théorie de Darwin.

Citation
itemken a écrit:
Dans le but de prouver ( de confirmer) leur hypthèse de départ.

Et comment les confirmer ? ==> L'experimentation, tout juste ce que je reproche, à la théorie de Darwin.

Pour Chamsadine




Pourquoi à ton avis les scientiques du monde entier approuvent cette theorie et celle du Big Bang ?

Y-a-il des preuves ? des fossiles, des squelettes d'être humains anciens, des outils préhistoriques

etc...?

Ont-ils des moyens scientifiques de datation de leurs découvertes ?