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Alaykoum salam,

Citation
al qurtubi a écrit:
À ma connaissance, l'imam Al shibani n'est pas de ton avis, mais je veux bien la source.

La source est le Mukhtasar d'al-Tahawi (tome 1, pages 277 à 281).
Tu y trouveras les avis comparés d'Abu Hanifa et Al Shaybani (mais aussi d'Abu Yusuf).

Al Shaybani aurait une approche un peu plus restrictive que les deux autres savants puisqu'il parle de "makrouh" concernant les alcools n'étant pas du khamr si l'on en croit les citations données par al-Tahawi (mais qui contredisent pourtant la vision donnée dans le Kitab al-Athar
d'Al Shaybani)
Une autre citation d'Al Shaybani toujours rapporté par al-Tahawi (page 278) dit pourtant : "je n'interdis pas une telle boisson"

Citation
al qurtubi a écrit:
Mais on peut demander à Ibn hambal ce qu'il pense de ce sujet...

Logiquement il devrait être d'accord avec les trois Imams, sauf à se contredire gravement
Mais de toute façon, comme il l'a si bien dit : "on ne fait pas attention au verdict de quiconque est en désaccord avec eux"

Citation
al qurtubi a écrit:
Vous êtes obligés de nier une douzaine de hadith pour faire votre avis et relativiser sur ce qui est ambigu

Il n'est pas utile de nier ces hadiths. Chaque école priorise certains hadiths en fonction de ses fondements et de l'usage permis de la logique, et interprète ensuite les autres.

Citation
al qurtubi a écrit:
Comment imaginer une seule seconde un alcool fort permis sous réserve d'absence d'ivresse et le vin interdit ?

Là tu réagis sous l'effet des passions. Le vin est du khamr, donc impur. L'alcool fort peut ne pas être du khamr, et son usage être licite s'il n'est pas utilisé comme intoxicant : parfums, désinfectant, traitements médicaux...

Citation
al qurtubi a écrit:
désolé, les hanafites de nos jours ne suivent pas l'avis que tu donnes de manière majoritaire

Puisque tu crois que l'avis de l'école aurait tellement changé de nos jours, je te demande de me trouver 3 fatwas de savants contemporains hanafis, disons 1 indien 1 pakistanais et 1 sud-africain afin de refléter la diversité de notre école, qui s'opposeraient à la définition du khamr donnée par Abu Hanifa et Abu Yusuf.

Citation
al qurtubi a écrit:
Enfin, je voudrais bien si tu as le temps savoir sur quelles bases de science du hadith ces avis affaiblissent ces hadith

Tu sais parfaitement que concernant un avis de mon école, je peux me contenter du simple taqlid de savants dont la science du hadith dépasse largement la mienne.

Citation
al qurtubi a écrit:
ssalam alaikoum

À ma connaissance, l'imam Al shibani n'est pas de ton avis, mais je veux bien la source. Mais on peut demander à Ibn hambal ce qu'il pense de ce sujet...
Je lis toujours très différemment ce que tu cites en prenant en compte ce qui vient clarifier, c'est à dire d'autres hadith authentiques

Certains hanafites se sont particularisés en excluant des hadiths qui sont authentiques, tout ce que j'ai cité est authentique, ne fait même pas l'objet de discussion, la plupart venant de Boukhari ou de Muslim
Vous êtes obligés de nier une douzaine de hadith pour faire votre avis et relativiser sur ce qui est ambigu (ce sont bien les récits traitant du tila ou du nabidh qui introduisent cette ambiguïté et même ainsi, vous ne prenez pas en compte ce qui les clarifie)
Là, ce n'est plus de la divergence, c'est de l'entêtement
Comment imaginer une seule seconde un alcool fort permis sous réserve d'absence d'ivresse et le vin interdit ? aucune base logique ne permet cela, c'est une entorse grave aux règle usuelle de fiqh, et désolé, les hanafites de nos jours ne suivent pas l'avis que tu donnes de manière majoritaire

Citation
al qurtubi a écrit:
Pour ce qui est de la quasi-totalité qui n'a pas de double standard sur le question et a pris la plupart des hadith sur le sujet et plutôt majoritaire dans l'école hanafite, basée sur l'avis de Muhammad ibn ul hassan al shibani

Puisque j'ai indiqué ma source, peux-tu me donner toi aussi la tienne concernant cet avis prétendu d'Al Shaybani ?

Merci d'avance.

Mon avis sur les quelques oulémas hanafis contemporains qui se "planquent" derrière les prétendus avis d'Al Shaybani pour se ranger en fait derrière des avis exogènes à l'école, c'est qu'ils se cachent surtout derrière "Al Shaybani selon Al Tahawi" ce qui change tout, celui-ci ayant visiblement "durci" l'avis d'Al Shaybani pour le rapprocher du sien via une sélection très particulière de citations (mais contradictoires entre elles comme je l'ai déjà dit).

Mais même en ne prenant que ce qui est rapporté d'Al Tahawi :

1- la définition du khamr donnée par Al Shaybani est exactement la même que celle d'Abu Hanifa (à l'exception du vin cuit qu'il rajoute)

2- il suffit de consulter son Kitab al-Athar pour vérifier que la sélection et l'ordonnancement des hadiths sur le sujet est du pur copier-coller d'Abu Hanifa.

3- Al Shaybani a une position qui pourrait être considérée plus "laxiste" sur la question de l'ivresse comparée à celle d'Abu Yusuf.

4- Si al Shaybani a pu effectivement qualifier de makrouh les alcools autres que le khamr, il n'a jamais utilisé le terme "haram" et encore moins "najis" à propos d'un usage de ces alcools autre que l'ivresse.

assalam alaikoum

Citation
a écrit:
C'est tout à fait ton droit. Puisque des savants sunnites t'ont précédé en ce sens.

Pour ma part, je ne prend pas l'avis contraire, celui des malikites et shafiites faisant sur ce sujet un usage extensif du qiyas et des hadiths faibles.
Ça s'appelle la divergence. Angel

Comme je te l'ai dit, les traditions sont authentiques, elles sont très difficiles à nier d'un point de vue technique et en général, les acrobaties irrationnelles de ceux qui défendent tes positions sont peu convaincantes.

Peut-être peux-tu essayer de la présenter de manière plus convaincante? mais bon,

dire que la vodka est permise à la consommation s'il n'y a pas d'ébriété, alors que le vin est interdit, montre juste un problème clair dans le raisonnement.
Il n'y a pas de passion dans ce que je te donne, c'est juste tangible et clair. L'utilisation d'alcool à visée thérapeutique, etc est un autre problème entier, mais ce qui est ciblé ici est bien la consommation (je vais faire un résumé des deux positions plus bas)
Tu sais comme moi que cette position a été combattue de manière agressive par les shafiites et les malikites (je ne parle pas des hanbalites, qui ont un avis similaire à celui des shafiites pour beaucoup de points)

Citation
a écrit:
Là c'est mal connaître l'avis des fuqaha anciens (j'ai déjà cité quelques noms) ou même contemporains.

je dirais qu'à partir d'al sarakhsi et d'al marghinani, tu as déjà le switch qui s'est opéré dans l'école hanafite, la position officielle de l'école est celle des autres écoles, les anciens avis étaient enseignés mais bon, peu défendus de manière générale et officielle. Ce qui est pas mal, c'est que les hanafites ont réussi à tenir 5 siècles leurs positions contradictoires avec des hadith forts dans la chaine de transmission avec des arguments rationnels, linguistiques et l'absence de qiyas. Je me mets à la place du malikite ou du shafiite qui se frappe la tête contre le mur sur cette question quand un hanafite lui explique que l'alcool de raisin est strictement interdit mais pas l'alcool de pomme de terre ou de pomme

Citation
a écrit:
L'avis de Muhammad Al Shaybani existe, et j'en tiens compte, il ne fait qu'étendre la définition du khamr aux vins cuits, ce qui n'avait pas été envisagé par Abu Hanifa en effet.
Pour le reste, Al Shaybani et Abu Hanifa ont exactement la même définition de l'ivresse, qui est juste un peu différente de celle d'Abu Yusuf.

L'école hanafite justifie en général son interdiction de la consommation d'alcool en se référant à l'avis de l'imam al shaybani.
Certes, il y a des contradictions dans la manière dont son avis est rapporté, par exemple at tahawi dans son mukhtasar, qui rapporte une parole allant dans ton sens en disant que muhammad al shaybani a considéré comme makruh la consommation d'une boisson qui rend ivre en large quantité. Alors, certes, ce n'est pas noté haram, mais c'est en tout cas répréhensible pour lui et ce grade a un côté négatif certain, plus ou moins proche du côté mubah ou haram selon les cas (l'école a distingué makruh tanzihan et makruh tahriman)

Mais, on trouve l'inverse dans des ouvrages de l'école qui font également référence (à la manière dont on trouve des avis contradictoires lorsque les imams changent d'avis, ce qui est hyperclassique pour shafii et ibn hanbal par exemple: pour l'imam al shafii on connait le madhab ancien et le madhab récent).
Je me contenterai de deux gros livres hanafites rapportant cela
al sarakhsi dans al mabsut (24/15) rapporte les divergences existant sur le sujet, et attribue l'opinion d'interdiction complète de toute boisson alcoolisée à al shaybani
al marghinani dans al hidayah (4/1527-32) est beaucoup plus strict et attribue cela de la même manière à al shibani.
inutile de te rappeler l'importance qu'ont ces deux imams dans l'école hanafite.

Un peu plus tard, on trouve le même argument attribué à l'imam al shaybani, donc qui contredit celui des imams abu hanifa et abu yusuf dans :
tanwir al absar (imam al tumurtashi)
al durr al mukhtar (imam al haskafi)
radd al muhtar (imam ibn abidin al shami)

Citation
a écrit:
Logiquement il devrait être d'accord avec les trois Imams, sauf à se contredire gravement whistling smiley
Mais de toute façon, comme il l'a si bien dit : "on ne fait pas attention au verdict de quiconque est en désaccord avec eux"

Un hanbalite est un shafiite camouflé, selon moi
Pour avoir une explication fournie sur le sujet, se référer à l'ouvrage al mughni (12/496 et après)

Citation
a écrit:
Il n'est pas utile de nier ces hadiths. Chaque école priorise certains hadiths en fonction de ses fondements et de l'usage permis de la logique, et interprète ensuite les autres.

La parole authentique du Prophète saws n'est pas négociable

Citation
a écrit:
Là tu réagis sous l'effet des passions. Le vin est du khamr, donc impur. L'alcool fort peut ne pas être du khamr, et son usage être licite s'il n'est pas utilisé comme intoxicant : parfums, désinfectant, traitements médicaux...

Là, on parle de ce qui est enivre potentiellement, l'alcool à brûler n'est en général pas consommé, mais là, il y aurait une demi-douzaine de raisons pour le faire...

Citation
a écrit:
Puisque tu crois que l'avis de l'école aurait tellement changé de nos jours, je te demande de me trouver 3 fatwas de savants contemporains hanafis, disons 1 indien 1 pakistanais et 1 sud-africain afin de refléter la diversité de notre école, qui s'opposeraient à la définition du khamr donnée par Abu Hanifa et Abu Yusuf.

Il y a une différence entre nier la définition du khamr techniquement attribuée à l'imam abu hanifa et étendre cela aux différents alcools, mais bon, le résultat est le même
En ce qui concerne contemporain, je l'utilise pour savant non classique, donc, à partir 18/19ème siècle.

Mufti Taqi Uthmani (pakistan)

Thanwi, Shah Waliyullah (deux savants indiens)
Shah Waliyullah déclare comme le malikite Ibn Rushd qu'il y a consensus absolu sur le fait que la khamr (vin) est interdit en petite ou en grande quantité, mais que l'alcool fait à partir d'autres fruits est interdit en grande quantité seulement, est une entrave aux habitudes du droit musulman

je ne connais pas les savants hanafites sud-africains...

Citation
a écrit:
Tu sais parfaitement que concernant un avis de mon école, je peux me contenter du simple taqlid de savants dont la science du hadith dépasse largement la mienne.

Tu passes ton temps à ne pas suivre les avis de ton école et tu le fais sur des bases textuelles, donc, ne me parle pas de taqlid.
Si on parlait de hijab, chatiments corporels selon le fiqh hanafi?

Citation
a écrit:
Si al Shaybani a pu effectivement qualifier de makrouh les alcools autres que le khamr, il n'a jamais utilisé le terme "haram" et encore moins "najis" à propos d'un usage de ces alcools autre que l'ivresse.

Il resterait à démontrer qu'il n'aurait jamais changé d'avis, là, on parle de savants clés de l'école hanafite pas ce qu'un quidam attribue à l'imam, ou que la citation lui est correctement attribuée...

quoi qu'il en soit, avec tout le respect que je dois à ces illustres imams, leur avis ne tient pas face à une citation authentique du Prophète saws

Ibn Rushd al maliki résume ainsi le point de vue sur le khamr

Il oppose à la majorité (représentés par les savants du hijaz à l'époque), les autres (réprésentés par les saavnts d'al kufa et d'al basra, thawri, etc)

Les premiers établissent leurs opinions sur:
1) la quantité de hadith sur le sujet
il cite Aisha citant le Prophète saws disant que tout intoxicant est khamr, rapporté par al boukhari (yahya ibn al Ma3een dit qu'il s'agit de la plus authentique des narrations à propos des boissons alcoolisées)
Ibn Umar : tout intoxicant est khamr et tout khamr est interdit (muslim)
le hadith de jabir ibn abdullah: ce qui enivre en grande quantité est interdit en petite quantité (tirmidhi, abu dawud, nassai)

2) en désignant comme khamr les boissons alcoolisés au sens large avec deux méthodes
a) par analogie: il est connu en langue arabe que l ekhamr est tout ce qui embrouille l'esprit
b) par transmission (hadith) également:
Abu Hurayrah (peut-être que tu devrais faire le taqlid de l'imam abu hanifa sur la confiance qu'il a accordé à cet illustre compagnon): le khamr provient de la vigne et des dattes
Umar (le hadith des 5 fruits sur le sujet)

les seconds se basent dans leur généralité sur le fait qu'Allah a dit qu'il y a du bien dans le khamr. Ils disent qu'Allah n'aurait pas dit cela s'il est interdit par sa simple consommation.
Ils insistent en citant des hadith que l'on retrouve cités par al tahawi ( qui fournit la meilleure défense sur le sujet de l'école hanafite, même s'il est obligé de défendre des points de vue limite quasiment impossibles à tenir). Pour le coup, la plupart de ces narrations n'est pas authentiquen en tout cas ne tiennent pas face aux imams du hadith
Ils sont obligés alors de considérer que la vraie cause est l'ivresse (d'où le fait que Abdoulaye est obligé d'insister avec moi sur le sujet, alors que cela n'a aucune influence pour moi, cela coule de source pour les savants du premier groupe) tout en particularisant le khamr (vin et alcool de datte puisque c'est le seul hadith que ces savants reconnaissent pour poser leur définition du khamr), ce qui en fait comme je l'ai souligné plus haut, une particularisation irrationnelle et ne prenant pas en compte les traditions multiples face à ce sujet

Quoi qu'il en soit, les imams Abu Hanifa et Abu Yusuf n'ont jamais permis ces boissons alcoolisés à visée récréative, c'est le cas uniquement lors d'un repas en général. Les hanafites seraient opposés de manière claire à l'usage utilisé de nos jours en Occident et qui aboutit aux déviations habituelles que l'on connait.

Salam Aleykoum,

L'alcool est strictement interdit parce qu'il provoque l'ivresse et parce qu'il est une oeuvre du Diable. Interdit en toute circonstance.

La question n'aurait pas due être posée sur ce forum. Mais lisez-vous même cette traduction de la parole d'Allah.

Comme le dit Allah le Très Haut dans le verset suivant:

« Ô vous qui croyez ! L’alcool, le jeu d’argent, les bétyles [idoles de pierre] et les flèches divinatoires ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que susciter parmi vous, à travers l’alcool et le jeu d’argent, l’hostilité et la haine, et vous détourner d’invoquer Dieu et de prier. Allez-vous donc y mettre fin ? » (S.5-V.90 & 91)

Il est important de préciser que ce verset est le dernier révélé au sujet de l'alcool. Ce qui signifie que les précédents versets sur ce sujet sont abrogés.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/01/18 00:56 par antoineva281.

As salam

Histoire d'apporter un peu d'eau a votre discussion (je n'ai pas check si ce que je vais posté l'a deja été ou pas)

[www.maison-islam.com]

Les hadith utilisés :


1) Le Prophète (que Dieu le bénisse et le salue) a dit :
- "كل مسكر حرام" : "Tout enivrant est interdit" (al-Bukhârî 4087, Muslim 1733).
- "كل مسكر خمر وكل مسكر حرام" : "Tout enivrant est du khamr ; et tout enivrant est interdit" (Muslim 2003).
- "ما أسكر كثيره فقليله حرام" : "Ce dont la grande quantité enivre, sa petite quantité est interdite" (relaté par Jâbir, at-Tirmidhî 1865 et Abû Dâoûd 3681 ; relaté par 'Abdullâh ibn 'Amr, an-Nassâ'ï 3607).
- "وما أسكر منه الفرق فملء الكف منه حرام" : "Tout enivrant est du khamr ; et ce dont un farq enivre, ce qui en remplit la paume est interdit" (relaté par Aïcha, Abû Dâoûd 3687).
- "أنهاكم عن قليل ما أسكر كثيره" : "Je vous interdis la petite quantité de ce dont la grande quantité enivre" (relaté par Sa'd, an-Nassâ'ï 3608 ; les numéros de hadîths rapportés par an-Nassâ'ï et cités dans cet article-ci sont ceux de la numérotation de al-Albânî, alors que dans les autres articles du site, en général c'est la numérotation de Abû Ghudda qui est utilisée).

2) Le Prophète a dit : "الخمر من هاتين الشجرتين: النخلة والعنبة" : "Le khamr se fait à partir de[s fruits de] ces deux plantes : le dattier et la vigne" (Muslim 1985).

3) Abdullâh ibn Omar raconte : "نزل تحريم الخمر، وإن في المدينة يومئذ لخمسة أشربة ما فيها شراب العنب" : "L'interdiction du khamr a été révélée, à Médine il existait alors 5 boissons (fermentées), parmi lesquelles il 'ny avait pas de boisson (fermentée) faite à partir de raisin" (al-Bukhârî 4340).
Anas ibn Mâlik raconte : "كنت أسقي أبا طلحة، وأبا دجانة، ومعاذ بن جبل في رهط من الأنصار، فدخل علينا داخل، فقال: "حدث خبر: نزل تحريم الخمر"، فأكفأناها يومئذ؛ وإنها لخليط البسر والتمر." وقال أنس بن مالك: "لقد حرمت الخمر وكانت عامة خمورهم يومئذ خليط البسر والتمر" : "J'étais en train de donner à boire à Abû Tal'ha, Abû Dujâna et Mu'âdh ibn Jabal, parmi tout un groupe de Ansâr, lorsque quelqu'un entra et dit : "Il y a une information qui s'est produite : "Le khamr a été déclaré interdit !"". Nous le renversâmes alors. C'était un(e boisson faite à partir d'un) mélange de dattes mi-mûres et de dattes sèches." Il dit aussi : "Le khamr a été interdit, la plupart de leur khamr était alors constituée de boisson faite à partir d'un) mélange de dattes mi-mûres et de dattes sèches" (Muslim 1980).

4) Aïcha raconte : "كنا ننبذ لرسول الله -صلى الله عليه وسلم- فى سقاء يوكى أعلاه وله عزلاء ننبذه غدوة فيشربه عشاء وننبذه عشاء فيشربه غدوة" : "Nous faisions du nabîdh pour le Prophète, dans une outre dont le haut était refermé et qui avait une ouverture. Nous en faisions le matin et il le buvait le soir. Nous en faisions le soir et il le buvait le matin" (Muslim 2005).
Ibn Abbâs relate : "كان رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ينتبذ له أول الليل فيشربه إذا أصبح يومه ذلك والليلة التى تجىء والغد والليلة الأخرى والغد إلى العصر فإن بقى شىء سقاه الخادم أو أمر به فصب" : "On faisait du nabîdh pour le Prophète, dans une outre ; on le faisait le soir. Il en buvait le lendemain matin, la nuit suivante [= 24 heures], le surlendemain, la nuit qui venait après [= 48 heures], et le jour suivant jusqu'à al-'Asr [= environ 60 heures]. Si quelque chose en restait il le donnait à boire au serviteur, ou le versait (par terre)" (Muslim 2004).

5) Ibn Abbâs disait : "من سره أن يحرم - إن كان محرما ما حرم الله ورسوله - فليحرم النبيذ" : "Celui que cela contente – s'il en est à interdire quelque chose – d'interdire ce que Dieu et Son Messager ont interdit, qu'il interdise le nabîdh" (an-Nassâ'ï, 5705).
Ce propos de Ibn Abbâs concerne, selon une des deux interprétations, un nabîdh ayant fermenté (commentaire de as-Sindî). Le fait est qu'une première difficulté avec le terme "nabîdh" tient au fait que, dans les paroles des Compagnons, il désigne aussi bien la boisson constituée d'eau dans laquelle des fruits ont trempé depuis peu de temps et qui n'est donc pas enivrante, que la même boisson mais devenue enivrante : le nom continue à être appliqué une fois la boisson devenue enivrante. Attention alors aux malentendus ! Que dire quand, en plus, aujourd'hui, en arabe moderne, ce terme désigne uniquement la liqueur !
Une seconde difficulté avec ce terme "nabîdh" est que dans les paroles du Prophète et des Compagnons, ce terme désigne la boisson constituée d'eau dans laquelle des fruits ont trempé depuis peu de temps (nous venons de le voir). Par contre, dans l'usage des juristes (fuqahâ') hanafites, si cette eau où trempent ces fruits n'a pas été chauffée, elle se dit "naqî'" ; c'est uniquement si elle a été chauffée – avant même le début du processus de fermentation – qu'elle se dit "nabîdh" ("Fa-l-farqu baynahû [ay : an-nabîdh] wa bayn an-naqî' : bi-t-tab'kh wa 'adamih" : Radd ul-muhtâr 10/33)

(suite)

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn Rushd al maliki résume ainsi le point de vue sur le khamr

Il oppose à la majorité (représentés par les savants du hijaz à l'époque), les autres (réprésentés par les saavnts d'al kufa et d'al basra, thawri, etc)

Les premiers établissent leurs opinions sur:
1) la quantité de hadith sur le sujet
il cite Aisha citant le Prophète saws disant que tout intoxicant est khamr, rapporté par al boukhari (yahya ibn al Ma3een dit qu'il s'agit de la plus authentique des narrations à propos des boissons alcoolisées)
Ibn Umar : tout intoxicant est khamr et tout khamr est interdit (muslim)
le hadith de jabir ibn abdullah: ce qui enivre en grande quantité est interdit en petite quantité (tirmidhi, abu dawud, nassai)

2) en désignant comme khamr les boissons alcoolisés au sens large avec deux méthodes
a) par analogie: il est connu en langue arabe que l ekhamr est tout ce qui embrouille l'esprit
b) par transmission (hadith) également:
Abu Hurayrah (peut-être que tu devrais faire le taqlid de l'imam abu hanifa sur la confiance qu'il a accordé à cet illustre compagnon): le khamr provient de la vigne et des dattes
Umar (le hadith des 5 fruits sur le sujet)

les seconds se basent dans leur généralité sur le fait qu'Allah a dit qu'il y a du bien dans le khamr. Ils disent qu'Allah n'aurait pas dit cela s'il est interdit par sa simple consommation.
Ils insistent en citant des hadith que l'on retrouve cités par al tahawi ( qui fournit la meilleure défense sur le sujet de l'école hanafite, même s'il est obligé de défendre des points de vue limite quasiment impossibles à tenir). Pour le coup, la plupart de ces narrations n'est pas authentiquen en tout cas ne tiennent pas face aux imams du hadith
Ils sont obligés alors de considérer que la vraie cause est l'ivresse (d'où le fait que Abdoulaye est obligé d'insister avec moi sur le sujet, alors que cela n'a aucune influence pour moi, cela coule de source pour les savants du premier groupe) tout en particularisant le khamr (vin et alcool de datte puisque c'est le seul hadith que ces savants reconnaissent pour poser leur définition du khamr), ce qui en fait comme je l'ai souligné plus haut, une particularisation irrationnelle et ne prenant pas en compte les traditions multiples face à ce sujet

Quoi qu'il en soit, les imams Abu Hanifa et Abu Yusuf n'ont jamais permis ces boissons alcoolisés à visée récréative, c'est le cas uniquement lors d'un repas en général. Les hanafites seraient opposés de manière claire à l'usage utilisé de nos jours en Occident et qui aboutit aux déviations habituelles que l'on connait.

6) "عن محمود بن لبيد الأنصارى أن عمر بن الخطاب حين قدم الشام شكا إليه أهل الشام وباء الأرض وثقلها وقالوا لا يصلحنا إلا هذا الشراب. فقال عمر اشربوا هذا العسل. قالوا لا يصلحنا العسل. فقال رجل من أهل الأرض هل لك أن نجعل لك من هذا الشراب شيئا لا يسكر قال نعم. فطبخوه حتى ذهب منه الثلثان وبقى الثلث فأتوا به عمر فأدخل فيه عمر إصبعه ثم رفع يده فتبعها يتمطط فقال هذا الطلاء هذا مثل طلاء الإبل. فأمرهم عمر أن يشربوه فقال له عبادة بن الصامت أحللتها والله. فقال عمر كلا والله اللهم إنى لا أحل لهم شيئا حرمته عليهم ولا أحرم عليهم شيئا أحللته لهم" : Quand Omar ibn ul-Khattâb s'est rendu à Shâm, des habitants de Shâm ont tenté d'obtenir de lui une fatwa disant que boire des boissons fermentées était autorisé pour eux, à cause du climat de leur pays ; il lui ont dit : "Ne nous convient que cette boisson". Omar fit : "Buvez du miel !" Mais ils dirent : "Ce n'est pas le miel qui nous convient". Puis une personne de Shâm lui dit : "Ferions-nous pour toi, de cette boisson, quelque chose qui n'enivre pas ? – Oui", dit Omar. Alors ils firent cuire jusqu'à ce que cela perde ses 2/3 et que le tiers reste. Quand ils l'apportèrent à Omar, celui-ci y trempa le doigt puis l'en retira ; cela s'étira. Il s'exclama alors : "Ceci est du tilâ' [= enduit], c'est comme le tilâ' des chameaux !" Omar leur dit qu'ils pouvaient en boire. Il dit aussi : "O Dieu, je ne rends pas halal pour eux ce que Tu as rendu haram sur eux, et je ne rends pas harâm pour eux ce que Tu as rendu halal pour eux" (rapporté par Mâlik dans son Mu'attâ, n° 1336). Voir aussi le contenu de la lettre qu'il envoya à ce sujet (rapporté par an-Nassâ'ï 5731, 5733).
Il faut ici souligner qu'il ne s'est pas agi de cuire ce qui était déjà du vin jusqu'à ce qu'il perde ses 2/3, car ce genre de boisson reste interdit (et n'est pas concerné par l'avis de Abû Hanîfa et Abû Yûssuf autorisant le tilâ' fermenté, nous allons y revenir). Il s'est agi de cuire du jus de raisin non fermenté jusqu'à ce qu'il perde 2/3 de son volume, puis de le laisser ainsi (Ad-Durr ul-mukhtâr 10/31 ; Fat'h ul-bârî 10/81 ; Majmû' ul-fatâwâ 34/200). Il n'y a donc pas de contradiction entre ce propos de Omar et celui de Ibn Abbâs disant : "عن ابن جريج قراءة أخبرنى عطاء قال سمعت ابن عباس يقول والله ما تحل النار شيئا ولا تحرمه. قال ثم فسر لى قوله لا تحل شيئا لقولهم فى الطلاء ولا تحرم" : "Le feu ne rend rien licite ni illicite" (an-Nassâ'ï 5746). En effet, Ibn Abbâs parlait du fait de faire cuire la boisson déjà fermentée et voulait dire que le seul fait de la faire cuire ne la rend pas licite. Omar, lui, parlait de faire cuire le jus de raisin non fermenté.

7) "عن عمر أنه كان فى سفر فأتى بنبيذ فشرب منه فقطب، ثم قال: إن نبيذ الطائف له عرام ثم دعا بماء فصبه عليه ثم شرب". Il est établi qu'une fois, on avait présenté à Omar un nabîdh de la ville de Tâ'ïf ; l'ayant approché de son visage il grimaça (qattaba) ; il dit : "Le nabîdh de Ta'ïf a une force" ; puis il demanda de l'eau, et la mélangea avec ; puis il but (Shar'h ma'âni-l-âthâr, at-Tahâwî, 4/218, authentifié dans Al-Muhallâ 6/187). (Un récit succinct mais très voisin est rapporté par an-Nassâ'ï, 5706, toujours avec Omar ibn ul-Khattâb.) (Un événement similaire est attribué au Prophète d'après ce que Abdullâh ibn Omar relate : an-Nassâ'ï 5694 ; cependant, comme nous le verrons plus bas, un des maillons de la chaîne de transmission fait l'objet de critiques.)


Pour Abû Hanîfa et Abû Yûssuf :

– Primo il y a le "khamr", le vin proprement dit, c'est-à-dire la boisson résultant de la fermentation du jus de raisin cru. Cela est interdit dans le texte même du Coran (5/90-91, versets cités plus haut).

– Mais secundo il y a aussi le fait que Omar ibn ul-Khattâb ait dit du tilâ' (jus de raisin cuit jusqu'à ce qu'il perde ses 2/3) qu'il était autorisé (référence citée en 6), ajouté au constat qu'il est des jus de raisins qui sont tels que même si on les fait cuire jusqu'à ce qu'ils perdent 2/3 de leur volume, laissés tels quels ils fermentent malgré tout ensuite. Le tilâ' est donc, disent-ils, une boisson capable d'enivrer lorsque consommée en grande quantité, et pourtant Omar l'a déclaré autorisé.
Et il y a la référence citée en 7 : ayant reçu du nabîdh et l'ayant approché de son visage, Omar grimaça (qattaba) et dit : "Le nabîdh de Ta'ïf a une force" ; puis il demanda de l'eau, et la mélangea avec ; puis il but (Shar'h ma'âni-l-âthâr). Si Omar a grimacé, c'est parce qu'il a ressenti l'odeur de l'alcool. Mais s'il y a ajouté de l'eau puis l'a bu, c'est la preuve que la consommation de ce genre de boisson fermentée n'est pas totalement interdite même avant de la couper avec de l'eau. C'est seulement en boire en quantité qui enivre concrètement le buveur qui est interdit (Shar'h ma'âni-l-âthâr, tome 4, p. 219, p. 222).

(suite)

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn Rushd al maliki résume ainsi le point de vue sur le khamr

Il oppose à la majorité (représentés par les savants du hijaz à l'époque), les autres (réprésentés par les saavnts d'al kufa et d'al basra, thawri, etc)

Les premiers établissent leurs opinions sur:
1) la quantité de hadith sur le sujet
il cite Aisha citant le Prophète saws disant que tout intoxicant est khamr, rapporté par al boukhari (yahya ibn al Ma3een dit qu'il s'agit de la plus authentique des narrations à propos des boissons alcoolisées)
Ibn Umar : tout intoxicant est khamr et tout khamr est interdit (muslim)
le hadith de jabir ibn abdullah: ce qui enivre en grande quantité est interdit en petite quantité (tirmidhi, abu dawud, nassai)

2) en désignant comme khamr les boissons alcoolisés au sens large avec deux méthodes
a) par analogie: il est connu en langue arabe que l ekhamr est tout ce qui embrouille l'esprit
b) par transmission (hadith) également:
Abu Hurayrah (peut-être que tu devrais faire le taqlid de l'imam abu hanifa sur la confiance qu'il a accordé à cet illustre compagnon): le khamr provient de la vigne et des dattes
Umar (le hadith des 5 fruits sur le sujet)

les seconds se basent dans leur généralité sur le fait qu'Allah a dit qu'il y a du bien dans le khamr. Ils disent qu'Allah n'aurait pas dit cela s'il est interdit par sa simple consommation.
Ils insistent en citant des hadith que l'on retrouve cités par al tahawi ( qui fournit la meilleure défense sur le sujet de l'école hanafite, même s'il est obligé de défendre des points de vue limite quasiment impossibles à tenir). Pour le coup, la plupart de ces narrations n'est pas authentiquen en tout cas ne tiennent pas face aux imams du hadith
Ils sont obligés alors de considérer que la vraie cause est l'ivresse (d'où le fait que Abdoulaye est obligé d'insister avec moi sur le sujet, alors que cela n'a aucune influence pour moi, cela coule de source pour les savants du premier groupe) tout en particularisant le khamr (vin et alcool de datte puisque c'est le seul hadith que ces savants reconnaissent pour poser leur définition du khamr), ce qui en fait comme je l'ai souligné plus haut, une particularisation irrationnelle et ne prenant pas en compte les traditions multiples face à ce sujet

Quoi qu'il en soit, les imams Abu Hanifa et Abu Yusuf n'ont jamais permis ces boissons alcoolisés à visée récréative, c'est le cas uniquement lors d'un repas en général. Les hanafites seraient opposés de manière claire à l'usage utilisé de nos jours en Occident et qui aboutit aux déviations habituelles que l'on connait.

Pour expliquer ces deux autres références 6 et 7, Abû Hanîfa et Abû Yûssuf ont distingué deux catégories d'alcools :

– le khamr appartient à une Première catégorie, qui est telle que la boisson alcoolique qui y appartient est interdite aussi bien en grande qu'en petite quantité, que cette quantité enivre concrètement le buveur ou pas ;

– le tilâ' et le nabîdh fermentés appartiennent pour leur part à une Seconde catégorie : il est licite d'en boire une petite quantité, pourvu qu'elle n'enivre pas concrètement le buveur (et pourvu qu'on la boive pour une raison valable).

– Cependant, et tertio, il y a également la référence 2 : "الخمر من هاتين الشجرتين: النخلة والعنبة" : "Le khamr se fait à partir de[s fruits de] ces deux plantes : le dattier et la vigne" (Muslim).
Cette référence fait que les 3 alcools dont les noms suivent, Abû Hanîfa et Abû Yûssuf ne les ont pas (contrairement à al-Awzâ'ï) rattachés (lam yul'hiqâ-hâ bi) aux tila' et aux autres naqî' (donc à la Seconde catégorie), mais plutôt au khamr (donc à la Première catégorie) ; il s'agit des 3 alcools suivants :
--- le bâdhaq (jus de raisin ayant été cuit sans que cela aille jusqu'à la perte de ses 2/3 puis ayant fermenté) ;
--- le naqî' des dattes ayant fermenté ;
--- et le naqî' des raisins secs ayant fermenté.
Cela parce que ces 3 autres alcools proviennent des fruits des deux plantes que sont la vigne et le dattier (et sont donc concernés par la référence 2, qui les rattachent au khamr), sans avoir subi de grande transformation comme en a subi le tilâ' (de sorte qu'ils puissent, comme lui, faire exception à la référence 2 et être plutôt rattachés aux références 6 et 7). Ces 3 alcools ont donc été rattachés au khamr, et font partie de la Première catégorie : ils sont eux aussi interdits, fût-ce en petite quantité.

La Première catégorie comporte dès lors les alcools suivants :
– khamr ul-'inab (vin : jus de raisin qui, sans avoir été chauffé, a fermenté) ;
– al-bâdhaq (boisson confectionnée à partir de jus de raisin qu'on a fait cuire jusqu'à ce qu'il perde de son volume, la perte étant moindre que les 2/3 du volume d'origine, puis qui a fermenté) ;
– naqî' ut-tamr aw ir-rutab aw il-busr (eau dans laquelle on a mis à tremper des dattes de l'une de ces 3 étapes de leur maturité, on ne l'a pas fait chauffer, et cela a ensuite fermenté) ;
– naqî' uz-zabîb (eau dans laquelle on a mis des raisins secs à tremper, on ne l'a pas fait chauffer, et cela a ensuite fermenté).
Ces 4 alcools sont interdits de consommation (harâm), fût-ce en quantité qui enivre, ou en tellement petite quantité qu'elle n'enivre pas concrètement (bi-l-fi'l) le buveur ; ils sont également impurs rituellement (najis).

La Seconde catégorie, les alcools qui en relèvent sont tels que, d'après Abû Hanîfa et Abû Yûssuf, il est autorisé d'en boire à 2 conditions :
– qu'on en boive pour obtenir de la force (taqawwî) (par exemple face à un climat rigoureux ou à des travaux rudes) et non par plaisir (talahhî) ;
– et qu'on en boive une petite quantité, qui n'enivre concrètement pas le buveur (ghayr muskir li-sh-shâribi bi-l-fi'l).
Par ailleurs, ces alcools ne sont pas rituellement impurs (ghayr najis).
Dans certains livres hanafites (par exemple Ad-Durr ul-mukhtâr, 10/33-34), ces autres alcools de la Seconde catégorie sont énumérés. On y compte les 4 suivants :
– le tilâ' (dont mention est faite dans le référence 6, avec Omar ibn ul-Khattâb), encore appelé "le muthallath" : c'est le jus de raisin qu'on a fait chauffer jusqu'à ce qu'il perde ses 2/3, et qui a ensuite fermenté ;
– le nabîdh ut-tamr et le nabîdh uz-zabîb : il s'agit de l'eau dans laquelle on a fait tremper ces fruits mais le tout a été chauffé pendant un certain moment, puis le tout a fermenté ;
– le nabîdh (comme le naqî') faits avec du miel, ou des figues, ou du blé, ou de l'orge, ou du sorgho – soit que cette eau a été mise à chauffer (cela s'appelle alors le nabîdh dans l'usage hanafite), ou pas (cela constitue alors le naqî') –, puis qui ont fermenté (Ad-Durr ul-mukhtâr 10/33-34, avec Al-Hidâya 2/480).
Dans Al-Jâmi' us-saghîr, autre livre hanafite, il est écrit que tous les alcools autres que les 4 de la Première catégorie relèvent de la Seconde ("وقال في الجامع الصغير: وما سوى ذلك من الأشربة فلا بأس به" : Al-Hidâya, 2/479-480). Dès lors, les alcools qui suivent relèvent eux aussi de la Seconde catégorie :
– tous les alcools confectionnés à partir des jus de fruits crus autres que celui du raisin – comme le jus de pomme (qui, une fois fermenté, donne le cidre), ou celui de canne (qui, une fois fermenté, donne le rhum), etc. <<< Note al Hersini : non recevable pour le rhum qui n'est pas fermenté mais distillé. Le frère ne sait surement pas

(suite et fin)

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn Rushd al maliki résume ainsi le point de vue sur le khamr

Il oppose à la majorité (représentés par les savants du hijaz à l'époque), les autres (réprésentés par les saavnts d'al kufa et d'al basra, thawri, etc)

Les premiers établissent leurs opinions sur:
1) la quantité de hadith sur le sujet
il cite Aisha citant le Prophète saws disant que tout intoxicant est khamr, rapporté par al boukhari (yahya ibn al Ma3een dit qu'il s'agit de la plus authentique des narrations à propos des boissons alcoolisées)
Ibn Umar : tout intoxicant est khamr et tout khamr est interdit (muslim)
le hadith de jabir ibn abdullah: ce qui enivre en grande quantité est interdit en petite quantité (tirmidhi, abu dawud, nassai)

2) en désignant comme khamr les boissons alcoolisés au sens large avec deux méthodes
a) par analogie: il est connu en langue arabe que l ekhamr est tout ce qui embrouille l'esprit
b) par transmission (hadith) également:
Abu Hurayrah (peut-être que tu devrais faire le taqlid de l'imam abu hanifa sur la confiance qu'il a accordé à cet illustre compagnon): le khamr provient de la vigne et des dattes
Umar (le hadith des 5 fruits sur le sujet)

les seconds se basent dans leur généralité sur le fait qu'Allah a dit qu'il y a du bien dans le khamr. Ils disent qu'Allah n'aurait pas dit cela s'il est interdit par sa simple consommation.
Ils insistent en citant des hadith que l'on retrouve cités par al tahawi ( qui fournit la meilleure défense sur le sujet de l'école hanafite, même s'il est obligé de défendre des points de vue limite quasiment impossibles à tenir). Pour le coup, la plupart de ces narrations n'est pas authentiquen en tout cas ne tiennent pas face aux imams du hadith
Ils sont obligés alors de considérer que la vraie cause est l'ivresse (d'où le fait que Abdoulaye est obligé d'insister avec moi sur le sujet, alors que cela n'a aucune influence pour moi, cela coule de source pour les savants du premier groupe) tout en particularisant le khamr (vin et alcool de datte puisque c'est le seul hadith que ces savants reconnaissent pour poser leur définition du khamr), ce qui en fait comme je l'ai souligné plus haut, une particularisation irrationnelle et ne prenant pas en compte les traditions multiples face à ce sujet

Quoi qu'il en soit, les imams Abu Hanifa et Abu Yusuf n'ont jamais permis ces boissons alcoolisés à visée récréative, c'est le cas uniquement lors d'un repas en général. Les hanafites seraient opposés de manière claire à l'usage utilisé de nos jours en Occident et qui aboutit aux déviations habituelles que l'on connait.

Les hadîths : "Tout enivrant est interdit" et autres similaires (cités en 1), Abû Hanîfa et Abû Yûssuf pensent qu'ils parlent de tout ce qui enivre concrètement celui qui le boit.

Du hadîth "Ce dont la grande quantité enivre, sa petite quantité est interdite" (cité également en 1), ces deux mujtahids pensent qu'il parle uniquement du vin et des autres alcools de la Première Catégorie, afin que cela ne contredise pas les propos de Omar ibn ul-Khattâb cités en 4 et 5.

Par contre, les propos de Omar cités en 6 et en 7 s'appliquent, d'après ces deux mujtahids, à tous les alcools comparables au tilâ' ayant fermenté et au naqi' fermenté : il s'agit des alcools de la Seconde catégorie, la règle concernant ces alcools étant : "Seule la quantité qui enivre concrètement est interdite".

Boire jusqu'à s'enivrer est donc strictement interdit, quelle que soit la boisson par laquelle on y parvient.
Par contre, boire une boisson fermentée sans aller jusqu'à l'ivresse est interdit s'il s'agit d'un des alcools de la Première Catégorie, mais non pas s'il s'agit d'un des alcools de la Seconde (du moment qu'on n'en boive pas par recherche du plaisir mais par besoin, hâja).

---

Voilà, voilà.

De mon coté, il y a un point qui m'intrigue depuis fort longtemps concernant le hadith des gens de Sham qui viennent pleurnicher. Les fuqaha nous disent que la topette qu'ils sont amené au calife n'était pas alcoolisée,or j'attire votre attention sur ce point du dialogue :

Puis une personne de Shâm lui dit : "Ferions-nous pour toi, de cette boisson, quelque chose qui n'enivre pas ? – Oui", dit Omar. Alors ils firent cuire jusqu'à ce que cela perde ses 2/3 et que le tiers reste.

Le problème viens peut être de mon coté, mais la phrase sous entend que la boisson a deja de l'alcool. La boisson est alcoolisé (et de mon hypothèse, c'était un hydromel leur topette), et les gens de sham disent qu'il vont faire de cette boisson (alcoolisé) un truc qui n'enivre pas. D'où la cuisson pour évaporer l'alcool et stériliser la boisson (ce qui bloque le processus).

J'arrive pas a comprendre comment les fuqaha ont deduis que la boisson n'avait pas d'alcool, car si c'était le cas (un simple jus de fruit ou un miellat ) bah... pas besoin de cuire le truc, il suffit de leur dire de le consommer dans les délais du nabidh (60 heures).

Le hadith est correct mais c'est sur le sharh qu'on lui donne que ça coince de mon coté. Si l'un de vous deux peut apporter la lumière, je prend.

ça règlera mon dilemme vis a vis de la carbonnade flammande

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn Rushd al maliki résume ainsi le point de vue sur le khamr

Il oppose à la majorité (représentés par les savants du hijaz à l'époque), les autres (réprésentés par les saavnts d'al kufa et d'al basra, thawri, etc)

Les premiers établissent leurs opinions sur:
1) la quantité de hadith sur le sujet
il cite Aisha citant le Prophète saws disant que tout intoxicant est khamr, rapporté par al boukhari (yahya ibn al Ma3een dit qu'il s'agit de la plus authentique des narrations à propos des boissons alcoolisées)
Ibn Umar : tout intoxicant est khamr et tout khamr est interdit (muslim)
le hadith de jabir ibn abdullah: ce qui enivre en grande quantité est interdit en petite quantité (tirmidhi, abu dawud, nassai)

2) en désignant comme khamr les boissons alcoolisés au sens large avec deux méthodes
a) par analogie: il est connu en langue arabe que l ekhamr est tout ce qui embrouille l'esprit
b) par transmission (hadith) également:
Abu Hurayrah (peut-être que tu devrais faire le taqlid de l'imam abu hanifa sur la confiance qu'il a accordé à cet illustre compagnon): le khamr provient de la vigne et des dattes
Umar (le hadith des 5 fruits sur le sujet)

les seconds se basent dans leur généralité sur le fait qu'Allah a dit qu'il y a du bien dans le khamr. Ils disent qu'Allah n'aurait pas dit cela s'il est interdit par sa simple consommation.
Ils insistent en citant des hadith que l'on retrouve cités par al tahawi ( qui fournit la meilleure défense sur le sujet de l'école hanafite, même s'il est obligé de défendre des points de vue limite quasiment impossibles à tenir). Pour le coup, la plupart de ces narrations n'est pas authentiquen en tout cas ne tiennent pas face aux imams du hadith
Ils sont obligés alors de considérer que la vraie cause est l'ivresse (d'où le fait que Abdoulaye est obligé d'insister avec moi sur le sujet, alors que cela n'a aucune influence pour moi, cela coule de source pour les savants du premier groupe) tout en particularisant le khamr (vin et alcool de datte puisque c'est le seul hadith que ces savants reconnaissent pour poser leur définition du khamr), ce qui en fait comme je l'ai souligné plus haut, une particularisation irrationnelle et ne prenant pas en compte les traditions multiples face à ce sujet

Quoi qu'il en soit, les imams Abu Hanifa et Abu Yusuf n'ont jamais permis ces boissons alcoolisés à visée récréative, c'est le cas uniquement lors d'un repas en général. Les hanafites seraient opposés de manière claire à l'usage utilisé de nos jours en Occident et qui aboutit aux déviations habituelles que l'on connait.

Salam alaykoum,

Merci pour tes réponses.

Citation
al qurtubi a écrit:
Il n'y a pas de passion dans ce que je te donne, c'est juste tangible et clair. L'utilisation d'alcool à visée thérapeutique, etc est un autre problème entier

Mais pas un problème mineur. L'avis hanafite classique est une miséricorde pour les personnes souffrant de certaines maladies. Il se trouve justement que je suis atteint d'une maladie chronique et pour le moment incurable m'obligeant à la prise d'opiacés en cas de crises (heureusement de moins en moins fréquentes). Donc j'ai été logiquement amené à réfléchir à deux fois aux versets interdisant l'ivresse (notamment pendant la prière), ne souhaitant pas commettre d'erreur à ce niveau.

Citation
al qurtubi a écrit:
je dirais qu'à partir d'al sarakhsi et d'al marghinani, tu as déjà le switch qui s'est opéré dans l'école hanafite

Je vais vérifier ce que tu dis mais à ma connaissance les deux ont continué à enseigner les avis d'Abu Hanifa et Abu Yusuf sur le sujet.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ce qui est pas mal, c'est que les hanafites ont réussi à tenir 5 siècles leurs positions contradictoires avec des hadith forts dans la chaine de transmission avec des arguments rationnels, linguistiques et l'absence de qiyas.

Et je le prend comme un compliment, mais nos positions tiennent encore et depuis bien plus de 5 siècles !

Citation
al qurtubi a écrit:
Un peu plus tard, on trouve le même argument attribué à l'imam al shaybani, donc qui contredit celui des imams abu hanifa et abu yusuf dans :
tanwir al absar (imam al tumurtashi)
al durr al mukhtar (imam al haskafi)
radd al muhtar (imam ibn abidin al shami)

Peux-tu me donner des références plus précises afin que je vérifie ?

Citation
al qurtubi a écrit:
Un hanbalite est un shafiite camouflé, selon moi

Tout à fait d'accord, mais je n'aurais jamais osé le dire moi-même

Citation
al qurtubi a écrit:
Là, on parle de ce qui est enivre potentiellement, l'alcool à brûler n'est en général pas consommé, mais là, il y aurait une demi-douzaine de raisons pour le faire...

Sur les centaines de sortes d'alcool existants, il n'en y a que deux potentiellement enivrants.

L'éthanol qui est l'alcool bu le plus souvent, mais qui sert aussi comme désinfectant, parfum, solvant...

Le méthanol qui peut enivrer mais qui est toxique, potentiellement mortel à haute dose, et rend aveugle à petite dose. Là c'est plutôt la catégorie alcool à brûler, antigel, etc. Rien qui touche le corps à cause de sa toxicité.

Citation
al qurtubi a écrit:
Mufti Taqi Uthmani (pakistan)

Thanwi, Shah Waliyullah (deux savants indiens)
Shah Waliyullah déclare comme le malikite Ibn Rushd qu'il y a consensus absolu sur le fait que la khamr (vin) est interdit en petite ou en grande quantité, mais que l'alcool fait à partir d'autres fruits est interdit en grande quantité seulement, est une entrave aux habitudes du droit musulman

je ne connais pas les savants hanafites sud-africains...

Est-ce que je peux avoir les références des fatwas s'il te plait ?

Pour Shah Waliyullah en tous cas, d'après ce que je lis, sa position ne contredit en rien Abu Hanifa. La distinction entre khamr et autres alcools/produits enivrants semble exactement la même.

Citation
al qurtubi a écrit:
Si on parlait de hijab, chatiments corporels selon le fiqh hanafi?

Hors-sujet, mais on aura l'occasion d'en parler sur d'autres discussions

Citation
al qurtubi a écrit:
Abu Hurayrah (peut-être que tu devrais faire le taqlid de l'imam abu hanifa sur la confiance qu'il a accordé à cet illustre compagnon)

Je vois que mon avis sur le "père des chatons" t'as marqué

Citation
al qurtubi a écrit:
al tahawi ( qui fournit la meilleure défense sur le sujet de l'école hanafite, même s'il est obligé de défendre des points de vue limite quasiment impossibles à tenir).

Tu as visiblement mal compris Al Tahawi, qui en prétendant adhérer aux vues d'Al Shaybani (lesquelles ? puisque les citations qu'il utilise sont contradictoires) défend en fait une position personnelle, non pas contradictoire avec le reste de l'école, mais au moins différente puisqu'il parle de makruh tahriman à propos des alcools autres que le khamr (il ne remet pas en cause la distinction khamr/alcool par contre).

J'aimerais te reposer une question si tu le permets, puisque tu m'as donné des réponses contradictoires. Quel est ton avis sur le fait d'accomplir la prière en étant ivre ?
Une première fois tu m'as dit que c'était permis, et la seconde que c'était interdit, du coup je ne m'y retrouve plus...

Salam,

Citation
Al Hersini a écrit:
Histoire d'apporter un peu d'eau a votre discussion

Sur un sujet concernant l'alcool c'est de la provoc

Assalam alaikoum

Je crois qu'on s'est mal compris, j'ai toujours soutenu que boire de l'alcool était interdit
Celui qui ne reconnaît pas que faire la prière en étant ivre est Haram, est en train de nier un verset coranique...
Donc non seulement c'est interdit, mais la prière n'est pas acceptée d'Allah pendant quarante jours selon un hadith des sahihayn, je retrouverai la référence
L'ivresse est un épiphénomène, car je considère que toute consommation dalcool est interdite, ivresse ou pas, je t'ai donné l'argumentaire avec les hadith

Lorsque je parlais de tenir 5 siècles, je ne parlais que de la position sur l'alcool, je n'oserai jamais faire un tel jugement sur l'école d'abu hanifa dans sa globalité, surtout que c'est la plus répandue

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu as visiblement mal compris Al Tahawi, qui en prétendant adhérer aux vues d'Al Shaybani (lesquelles ? puisque les citations qu'il utilise sont contradictoires) défend en fait une position personnelle, non pas contradictoire avec le reste de l'école, mais au moins différente puisqu'il parle de makruh tahriman à propos des alcools autres que le khamr (il ne remet pas en cause la distinction khamr/alcool par contre).

J'aimerais te reposer une question si tu le permets, puisque tu m'as donné des réponses contradictoires. Quel est ton avis sur le fait d'accomplir la prière en étant ivre ?
Une première fois tu m'as dit que c'était permis, et la seconde que c'était interdit, du coup je ne m'y retrouve plus...

Citation
a écrit:
Je vais vérifier ce que tu dis mais à ma connaissance les deux ont continué à enseigner les avis d'Abu Hanifa et Abu Yusuf sur le sujet.

Assalam alaikoum

Ils sont obligés de raconter les avis principaux de l'école...

Citation
a écrit:
Peux-tu me donner des références plus précises afin que je vérifie ?

[ia802205.us.archive.org]
page 36 pour le livre d'ibn abidin/al haskafi

Pour shah waliyullah sur la disctinction peu logique que font les premiers hanafites dont le maitre entre le khamr (alcool de raisin, datte) et les autres alcools

Hujjatullah al balighah 2/438 2/509

Chaykh ul thanwi
"Cependant, si nous trouvons que le propos de Abû Hanîfa est contraire à un verset ou à un hadîth, à ce moment sans doute nous délaisserons cela." "Si l'avis de l'Imâm est fondé seulement sur le qiyâs et qu'un hadîth le contredisant est présent, l'avis de l'Imam est alors délaissé. Cela s'est produit à propos de "Mâ askara kathîruhû, fa qalîluhû harâm" : l'Imâm (Abû Hanîfa) a déclaré autorisé la quantité qui n'enivre pas, alors que dans le hadîth il est dit explicitement le contraire ; ici nous délaissons l'avis de l'Imâm (Abû Hanîfa).
Cependant il faut pour cela une grande érudition (tabahhur). Il n'est pas aussi évident que cela de dire à propos d'une question qu'il n'y avait [chez tel mujtahid] à son sujet aucune preuve (dalîl) autre que l'analogie (qiyâs), car parfois il y a argumentation par 'ibârat un-nass, parfois par ishârat un-nass, et tout cela constitue de l'argumentation sur la base des hadîths.
Par contre, il n'y avait réellement rien d'autre qu'une analogie (qiyâs) allant à l'encontre de "Mâ askara kathîruhû, fa qalîluhû harâm". Quant aux propos (âthâr) de Compagnons [qui disent chose différente de ce hadîth], ils ne peuvent contrebalancer un hadîth" (Ijtihâd-o-taqlîd kâ âkhirî fayss'la, pp. 77-78).

Citation
a écrit:
Hors-sujet, mais on aura l'occasion d'en parler sur d'autres discussions

Non, je souligne juste que tu fais le taqlid quand ça te chante, puisque tu critiques les textes prophétiques que nous te citons sans te référer aux gens de ton école

Citation
a écrit:
Je vois que mon avis sur le "père des chatons" t'as marqué

Les sunnites notamment l'école hanafite n'ont pas de réserve là-dessus, ils ne discutent pas le caractère fiable des compagnons

Citation
a écrit:
Tu as visiblement mal compris Al Tahawi, qui en prétendant adhérer aux vues d'Al Shaybani (lesquelles ? puisque les citations qu'il utilise sont contradictoires) défend en fait une position personnelle, non pas contradictoire avec le reste de l'école, mais au moins différente puisqu'il parle de makruh tahriman à propos des alcools autres que le khamr (il ne remet pas en cause la distinction khamr/alcool par contre).

effectivement, il défend ces avis, je n'ai pas dit le contraire, il cite l'avis d'al shaybani pour être exhaustif

Citation
a écrit: