L'Express du 17/11/2005 Une interview exclusive Nicolas Sarkozy contre-attaque
par Denis Jeambar
Banlieues, sécurité, immigration... Au cœur de la crise où la révolte des cités a plongé le pays, le ministre de l'Intérieur s'explique. Cet entretien décapant avec Denis Jeambar en dit long sur sa vision de la France et sur sa manière de faire de la politique
L'Express. Comme vous n'avez pas la réputation d'être un homme irréfléchi, on n'imagine guère que vos propos et votre action, ces dernières semaines, face à la crise des banlieues, aient obéi à une sorte d'excitation fébrile ou de précipitation face à l'événement. On a même le sentiment que vous avez appliqué à la lettre la recette suivante: affirmer une fermeté absolue dans votre volonté d'affronter les émeutes pour démontrer que chacune de vos décisions est signe de courage. Vous voulez apparaître, d'abord, comme le ministre qui a le courage physique d'aller sur le terrain au contact de la réalité. Vous voulez être, ensuite, l'homme qui a le courage de nommer les choses en utilisant les mots du monde réel: «Kärcher», «racaille», etc. Bref, contrairement à une idée reçue, je ne vois aucun dérapage dans votre action, mais plutôt un calcul permanent. Vous vous moquez des réactions désagréables que vous provoquez, car, même dans cette crise, vous avez délibérément choisi vos moyens en cherchant à jeter le trouble. L'essentiel est d'orchestrer le débat politique autour de vous et d'installer l'idée que vous êtes le seul acteur politique vraiment courageux. Autant dire qu'au milieu de ces événements difficiles vous êtes ministre, bien sûr, mais que vous vous employez également à sculpter votre personnage dans la perspective de la présidentielle.
Nicolas Sarkozy. Vous avez à la fois raison et tort. Vous avez raison parce que mon action procède, en effet, d'une analyse. J'ai beaucoup réfléchi et travaillé ces questions. Mais vous avez tort quand vous laissez supposer qu'il y a dans cette affaire une question d'ego. J'ai une grande expérience de la vie politique et je sais qu'agir en fonction de son seul ego conduit à l'échec. Je reviens aux faits et à mon analyse. 1 Français sur 2 qui ne vote pas. Trois tsunamis politiques graves en trois ans: la présidentielle de 2002, les élections de 2004 et le référendum de 2005. Une classe politique de moins en moins audible. Des discours, dont tant de nos concitoyens se disent: il n'y a rien à retenir et pas davantage à entendre. Tant de Français qui pensent que ceux qui prononcent ces discours ne croient pas un mot de ce qu'ils disent. C'est pour cela que j'ai parlé de la nécessité de la rupture dans notre façon de faire de la politique. Mon propos allait bien au-delà de la conjoncture ou de mon souci de ne pas m'inscrire simplement dans un bilan. J'ai la conviction que ce n'est pas la politique qui n'intéresse pas; c'est l'absence de débat politique qui consterne. C'est à partir de ce constat que j'ai décidé de parler des raisons de la crise et des problèmes de la France, de façon à être entendu et compris. Quel médecin pourrait se permettre de dire qu'il a trouvé le bon remède s'il n'a pas, d'abord, le courage d'établir le vrai diagnostic? La France ne trouve pas de solutions structurelles à la crise qui la traverse parce que ses élites n'ont pas le courage de dresser le véritable diagnostic sur cette crise. C'est pour cela que j'ai appelé à la rupture, mais je ne me suis pas contenté de cela. Le premier, j'ai dit que le modèle social français était à bout de souffle. Le premier, j'ai dit que l'intégration à la française était un échec. Parmi les premiers, j'ai dit que les banlieues étaient des poudrières, qu'il fallait faire une place aux musulmans de France, qu'il fallait engager le pays sur la voie de la discrimination positive à la française en faisant plus pour ceux qui ont moins. Vous dites que je m'intéresse bien peu aux réactions hostiles à mes propos: c'est vrai. Elles sont classiques et témoignent surtout de l'immobilisme d'une partie de la classe politique qui attaque toujours celui qui a le «tort» d'agir. On pourrait reprendre le texte de cette chanson de Béart: «Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté», et l'adapter ainsi: «Il a voulu tenter d'agir, il doit être arrêté.» Il est si commode de parler pour ne rien dire ou de commenter pour ne rien faire! Enfin, l'idée que je fais tout cela dans la seule perspective de la présidentielle est absurde. Mes convictions sont affirmées depuis des années. J'ai proposé, par exemple, le droit de vote des immigrés aux municipales dès 2001. En définitive, ce qui manque en France, c'est un vrai débat. Je veux redonner des couleurs et de la force à un débat d'idées aujourd'hui moribond.
Le ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire dialogue avec Denis Jeambar, dimanche 13 novembre.
De toute évidence, vous avez sciemment décidé, pour vous différencier, d'utiliser ce que vous appelez les «vrais mots». Votre mode de communication est très innovant, de ce point de vue: vous préférez parler de «racaille» plutôt que de «délinquants» ou de «viols» plutôt que de «tournantes». Vous pensez être mieux entendu et mieux compris ainsi. Vous êtes convaincu que vous renouez le fil avec les Français en parlant comme eux. Mais cette démarche calculée, voulue, que vous assumez pleinement, soulève plusieurs questions. Sur le rôle du politique, d'abord: on peut parler net sans parler cru, dire des choses claires en élevant le niveau, considérer qu'il y a une exemplarité aussi dans le langage de l'homme public. Il n'y avait rien de plus tranché et tranchant que les conférences de presse du général de Gaulle. Pour autant, le propos n'était jamais vulgaire. A quoi sert ce qu'il faut bien appeler votre démagogie sémantique et verbale? Elle plaît, peut-être, dans l'instant, mais, sur le fond, elle est dangereuse, car elle vous pousse à l'imprécision et à l'amalgame. Le mot «racaille» est en effet utilisé quotidiennement dans les banlieues, mais c'est un terme collectif, qui englobe tout le monde et qui est désastreux face à des individus qui ont perdu tout sens de la responsabilité personnelle. Il n'est pas culpabilisant: il fait plaisir à ceux qui condamnent de l'extérieur ces auteurs de violences, mais il n'a aucun impact sur eux. Vous parlez à l'opinion, pas à ces individus. Bref, si c'est bon pour votre popularité, ça n'a aucune efficacité, bien au contraire, dans les banlieues. Vos mots masquent votre impuissance pratique, qu'on pourrait résumer ainsi: malgré tout ce que vous avez dit et fait, malgré la mobilisation énorme des forces de police, on brûle des centaines de voitures et des bâtiments publics chaque nuit aux portes de Paris et de nombreuses villes. La vérité, c'est que des portions entières du territoire ne sont plus sous le contrôle de l'Etat depuis fort longtemps.
N. S. Qu'est-ce que vous me reprochez? D'appeler un voyou un voyou? De dire que je veux débarrasser les banlieues d'un trafic que l'on commente depuis des années sans s'y attaquer? C'est vrai, les banlieues, ça fait bien longtemps qu'on sait ce qui s'y passe et ça fait trente ans qu'on a décidé, consciemment ou inconsciemment, de les laisser dépérir dans leur coin en contournant le problème. On a essayé d'acheter le calme en retirant les services publics et en créant les conditions d'une politique sociale centrée sur l'assistanat. Tant d'habitants de nos quartiers se sont ainsi sentis abandonnés par la République!
Vous pouvez préciser cette accusation?
N. S. La police et la gendarmerie n'ont jamais eu les consignes pour aller en profondeur dans les banlieues. Je prends un exemple: entre 1997 et 2002, il y a eu 25 journées d'émeutes et guère d'interpellations! Je ne sais pas si la consigne avait été donnée, mais elle a été parfaitement exécutée: ne rien faire. Nous venons de connaître 18 jours d'émeutes et nous avons, à ce jour, procédé à près de 3 000 interpellations. Dans la polémique sur cette crise, j'ai très bien vu que certains observateurs demandaient que l'on retire les forces de l'ordre pour ramener le calme et expliquaient que les émeutes étaient liées à la présence de la police et à un ministre de l'Intérieur qui entendait faire régner l'ordre public dans ces zones de non-droit. La vérité, c'est que, depuis quarante ans, on a mis en place une stratégie erronée pour les banlieues. D'une certaine manière, plus on a consacré de moyens à la politique de la ville, moins on a obtenu de résultats. Dire cela, c'est regarder la situation telle qu'elle est. Le quantitatif n'est pas la solution. Le temps est venu de parler des vrais problèmes. J'ajoute un dernier mot: fallait-il que je touche là où ça fait mal pour que les mots que j'ai prononcés suscitent un tel débat! J'observe que les habitants des banlieues, eux, m'ont compris: c'est la réalité qu'ils vivent. Ce sont toujours les mêmes qui ont fait mine de ne pas comprendre. Enfin, je voudrais dire qu'il y a un mot qu'on ne prononce jamais quand on parle des banlieues: c'est le mot «peur». Un certain nombre de Français vivent avec la peur au ventre. Peur parce qu'ils sont des oubliés de la République! Ils ne vont plus voter parce qu'ils n'ont plus d'espérance et ne croient plus les gens d'en haut, qui parlent, discourent et ne font rien pour eux. Quant au souci de provoquer, un certain nombre d'observateurs et de responsables politiques sont si sensibles que, pour ne pas provoquer, il faudrait ne rien dire. C'est si triste qu'à leur place j'aurais choisi de faire un autre métier... Je ne me suis pas engagé dans la politique pour ne rien dire. Je l'ai fait pour défendre mes convictions, définir une ligne stratégique et la porter. Je continuerai ainsi.
«Je ne veux pas de l'ordre des mafias et je ne veux pas plus de l'ordre des barbus. Je veux l'ordre de la République»
Je pense que vous avez pour stratégie de profiter de chaque occasion qui se présente à vous pour incarner le volontarisme en politique et faire passer l'idée que, avec vous, il est possible de changer le cours des choses et que vous êtes le seul à oser. Mais, si vous nommez la réalité, si vous la décrivez, en revanche, on ne peut dire que vous ayez vraiment agi sur elle. Prenons des exemples de vos actions depuis 2002. En matière de sécurité, malgré votre habileté à dire le contraire en jouant avec les statistiques, vous savez bien que les violences et atteintes aux personnes n'ont cessé de progresser. En Corse, on peut reconnaître que vous avez détruit le système Pieri, ce qui n'est pas rien, mais, par ailleurs, il ne reste absolument rien de votre projet politique initial pour l'île. Pour ce qui est de la lutte contre la hausse des prix quand vous étiez ministre de l'Economie et des Finances, vos injonctions aux grandes surfaces ont fait «pschitt», comme dirait Jacques Chirac. Quatrième dossier, qui nous ramène aux banlieues: l'islam et la laïcité. Aujourd'hui, vous donnez le sentiment d'être l'arroseur arrosé, tant le bilan de votre Conseil français du culte musulman (CFCM) est dérisoire. Où voyez-vous que ce clergé officiel ait fabriqué de la cohésion sociale et qu'a-t-il fait dans cette crise, sinon sombrer dans l'impuissance? Enfin, vous avez défendu la discrimination positive et vous avez réclamé haut et fort des préfets musulmans. Or, qui s'est opposé à vous dans ce gouvernement, sinon Azouz Begag, un pur produit de cette discrimination positive? Vous avez allumé la mèche du communautarisme, et la grenade vous saute aujourd'hui à la figure.
N. S. Absurde! Comme si c'était moi qui étais responsable du communautarisme! Pouvez-vous me regarder et me dire en face que le communautarisme, c'est moi? Le communautarisme, il naît de la faiblesse de l'Etat républicain. Quand l'Etat ne remplit plus son rôle, les membres d'une communauté se retournent vers celle-ci pour être défendus, faute de l'être par l'Etat.
Je partage cette analyse.
N. S. Alors, comment pouvez-vous laisser entendre que je suis responsable du développement du communautarisme dans ce pays? Mais je reviens sur les questions concernant mon action. Vous dites: vous n'avez pas tout résolu. C'est bien pour cela que je continue. Qui peut raisonnablement penser que le ministre de l'Intérieur, dans un gouvernement dont il ne définit pas la ligne politique, pourrait tout résoudre? Vous évoquez la Corse, mais vous oubliez de dire que nous avons arrêté Colonna. Ma volonté politique a permis d'aboutir. Le système Pieri, vous passez un peu vite: dans certains journaux, on a fait de Pieri une sorte de Che Guevara du pauvre. Je l'ai, moi, appelé l' «Al Capone corse» et la justice l'a emprisonné pour dix ans. On respire mieux en Corse, aujourd'hui. La mouvance nationaliste n'a jamais été aussi faible en Corse depuis les événements d'Aléria, en 1975. 500 personnes seulement aux universités de Corte, cet été, on n'y avait jamais vu aussi peu de monde depuis leur création!
«Il n'est pas de pire risque pour la France, aujourd'hui, que celui qui consisterait à ne pas en prendre»
N. S. Mon projet politique pour la Corse, c'était d'abord d'y faire reculer la peur, et elle a reculé. Je reconnais que je n'ai pas réussi à créer les conditions du développement dans l'île, mais je suis ministre de l'Intérieur et rien d'autre. Par ailleurs, comment voulez-vous qu'en trois ans j'efface trente années d'échecs? J'en viens aux prix dans les grandes surfaces. J'ai mis le doigt sur l'inflation provoquée par le passage à l'euro et, depuis que j'ai fait ça, les prix ont effectivement baissé dans les grandes surfaces. Les prix des 5 000 produits de marque les plus consommés ont baissé de plus de 4% quand j'étais ministre. Qui le dit? C'était un problème, je l'ai analysé et j'ai obtenu des résultats. Sur les violences, il y a 400 000 crimes et délits en moins chaque année depuis que je suis ministre de l'Intérieur. 17% de moins en octobre 2005, par rapport à octobre 2001. Que diriez-vous si c'était en plus! C'est vrai qu'il y a de nouveaux phénomènes - les violences urbaines, les violences intrafamiliales, les violences dans les stades. Ils figurent parmi mes priorités. Mais reconnaissez qu'il n'est pas simple de lutter contre les violences au sein des familles. J'en viens à l'islam de France: comment pouvez-vous oublier ces grands moments de la vie de la République, quand le CFCM a déclaré publiquement qu'il ne se reconnaissait pas dans les tortionnaires qui avaient enlevé vos confrères journalistes en Irak? Quand l'UOIF [Union des organisations islamiques de France], qui concurrence, au bon sens du terme, les salafistes dans les cités, a adressé une fatwa pour déclarer qu'on ne pouvait pas se dire bon musulman et se faire l'apôtre de la violence dans les banlieues? Eh bien, je me suis dit en entendant cela que ce que j'avais fait était utile! Vous ne pouvez pas dire le contraire.
Où voyez-vous que le CFCM a recréé du lien social dans les banlieues et pris le relais de l'Etat déficient? C'était ce que vous espériez, et vous avez échoué.
N. S. Je n'ai jamais dit ça.
C'était le cœur de votre livre sur la laïcité, l'année dernière. Nous en avons âprement débattu dans les colonnes de L'Express.
N. S. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que les religions étaient capables de redonner du sens à la vie et que la question spirituelle était plus importante que la question temporelle, notamment dans des quartiers qui sont devenus des déserts culturels et cultuels. Je n'ai jamais parlé du lien social. Je ne veux pas de l'ordre des mafias et je ne veux pas plus de l'ordre des barbus. Je veux l'ordre de la République. Maintenant, sur le bilan soi-disant dérisoire du CFCM, comment pouvez-vous dire cela, alors que 1 300 mosquées ont participé à la définition de l'islam de France, deuxième religion de notre pays, au cas où vous l'auriez oublié? Si ce bilan-là est dérisoire, que devrait-on dire des autres! Quant à la discrimination positive, je suis choqué qu'il n'y ait pas plus de préfets de minorités visibles, je suis choqué que, quand on est musulman ou originaire d'Afrique noire, on ne se reconnaisse pas dans les magistrats, dans les généraux, dans la haute fonction publique. La France est multiple; cette multitude est une richesse. Je ne veux pas d'une élite française unique. Quant à Azouz Begag, il a le droit de penser et de dire ce qu'il veut, je ne polémiquerai pas avec lui. Je dis simplement: je suis allé 46 fois dans les banlieues depuis que je suis ministre de l'Intérieur; pendant la crise, j'y suis allé toutes les nuits, et je vais continuer à y aller. Je parle d'une réalité que je connais et je m'adresse à des gens qui m'entendent. Tous les sondages le montrent: les habitants des cités ont compris que l'action que je mène est pour eux, pas pour ceux qui n'y vivent plus depuis longtemps ou qui n'y vont jamais. Moi, mon travail, c'est d'être compris de ceux qui y habitent, qui baissent la tête quand ils rentrent dans leur immeuble parce que des voyous leur rendent la vie impossible. Je suis du côté de ces gens-là. Je n'ai allumé aucune mèche. Quant à la grenade qui me saute à la figure, les Français sont moins sévères que vous, puisqu'ils me mettent en tête de ceux dont ils attendent des solutions. Je ne dis pas que j'ai toujours raison, mais au moins j'essaie, je cherche. J'ai la volonté de briser le carcan de la réflexion unique. Je voudrais dire ceci à vos lecteurs: dans ma démarche, je veux qu'on me reconnaisse le droit à l'erreur, parce que l'erreur est moins grave que le fait de ne pas tenter, de ne pas bousculer. Vous n'avez pas fait une erreur, vous, quand vous avez décidé de sortir L'Express le lundi? En bref, je considère qu'il n'est pas de pire risque pour la France, aujourd'hui, que celui qui consisterait à ne pas en prendre. On ne réglera pas les problèmes de la France de 2005 avec les idées d'il y a trente ans. Elles ont déjà échoué il y a trente ans. Elles échoueront aujourd'hui et l'on ne peut pas demander à celui qui cherche à avancer de ne jamais se tromper, parce que la peur de l'échec, c'est l'immobilisme. Oui, j'ai connu un échec en Corse avec le référendum, oui, j'ai pu me tromper. Mais peu importe, car ce qui compte, c'est d'essayer d'avancer, de soulever des montagnes, de dire à la France: «Regarde-toi telle que tu es», de refuser l'immobilisme qui, lui, conduit toujours à l'échec et à l'impasse. Mon credo, c'est qu'il n'existe aucune fatalité.
«La police va arriver dans les quartiers à 17 heures et partir à 4 heures, parce que ce sont les horaires des voyous»
N. S. D'abord, il n'y a aucune vulgarité dans mes propos et je n'imite personne. Peut-être y a-t-il surtout trop de mondanités dans le débat politique: on parle entre nous de sujets qui ne concernent personne avec des mots que personne ne comprend. La sémantique, ça compte. Les idées, les mots, les concepts servent à déverrouiller l'action. Je prends une image: la communication est à l'action ce que l'aviation est à l'infanterie; l'aviation doit passer pour que l'infanterie puisse sortir; c'est lorsqu'on a gagné la bataille de la communication qu'on peut commencer à agir. Il y a vingt-cinq ans, on agissait puis on communiquait; à présent, tout a changé, c'est parce qu'on a communiqué et qu'on s'est fait comprendre qu'on peut agir. Quand je dis «racaille», je ne parle pas des jeunes, contrairement à ce qu'on cherche à faire croire, ni des jeunes ni des habitants des banlieues, je ne fais aucun amalgame, je fais même le contraire. Je désigne avec un mot qui n'est pas assez fort ceux qui ont tué d'un coup de poing un homme âgé, qui ont battu à mort un autre en train de prendre des photos dans la rue, qui ont mis le feu aux cheveux d'une infirme. Quand je dis Kärcher, tout le monde comprend que je veux agir en profondeur pour débarrasser les quartiers des trafics et des trafiquants, pour la tranquillité de ceux qui y vivent. Alors, c'est vrai, j'ouvre des débats. Depuis quatre ans, c'est d'ailleurs moi qui les ai portés. Sans exception! Y a-t-il de la vulgarité dans tout cela? Etait-ce vulgaire de s'opposer à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne? Etait-ce vulgaire de demander de définir un acquis social? Etait-ce vulgaire de remettre en question les 35 heures? Etait-ce vulgaire de dire qu'il n'y avait pas une politique économique, mais plusieurs? Etait-ce vulgaire d'être le premier à parler du problème des banlieues? Je demande à être comparé au leader du premier parti d'opposition de France. Quelles sont les idées neuves qu'a lancées François Hollande depuis quatre ans? J'ai fait de mon parti le premier lieu du débat politique en France. Alors, de grâce, ne me comparez pas à Laurent Gerra!
Il a beaucoup de talent.
N. S. C'est vrai, vous auriez dû le préciser dans votre question! Plus sérieusement, j'ai profondément changé dans ma manière de faire de la politique et je ne cesse d'avoir plus d'appétit pour le débat d'idées. Je ne parle pas des carottes râpées, de la Star Ac et des autres comme Laurent Fabius. Je suis au cœur du débat politique parce que j'essaie de porter des alternatives sur les grands problèmes de la France.
En 1994, dans son bréviaire électoral, La France pour tous, Jacques Chirac écrivait avec une extraordinaire lucidité: «L'urgence, c'est d'abord la situation dans les banlieues où les droits sont bafoués, à commencer par le droit à la sécurité. Il n'est pas acceptable qu'en France, à la fin du XXe siècle, de véritables “favelas” forment le terreau d'une économie de type mafieux. Voués à la marginalité parce qu'en situation d'échec scolaire, les jeunes sont l'objet des pires tentations. Une insécurité permanente dissuade toute initiative économique; une immigration clandestine et incontrôlable contribue à y rendre la situation plus dramatique. Il faut lancer immédiatement un plan national de reconquête de ces zones…» J'imagine, qu'en son temps au moins, même si vous défendiez alors la candidature d'Edouard Balladur, vous avez lu ce texte. Il est si remarquable que personne, aujourd'hui, ne peut dire, sauf à être d'une totale mauvaise foi: nous ne savions pas. Le diagnostic était impeccable et les remèdes proposés très précis: traitement économique pour offrir de l'emploi à tous, traitement social d'accompagnement, lutte contre l'échec scolaire. Où est l'erreur? Vous-même, ne vous êtes-vous pas trompé en différant votre loi sur la prévention, annoncée pour mars 2003 et que vous ne présenterez qu'à la fin de ce mois de novembre 2005? Ce gouvernement ne s'est-il pas trompé en supprimant les emplois-jeunes et en croyant que la seule réhabilitation de l'habitat réglerait les difficultés? A quoi servent des logements neufs quand on n'a pas de revenus pour les entretenir et vivre? En supprimant la police de proximité, en donnant comme seule priorité à vos troupes la répression, en insistant sur la «culture du résultat», en ironisant sur les policiers transformés en «agents d'ambiance», vous-même, n'avez-vous pas obéi à cette loi simpliste de l'alternance qui veut qu'on fasse table rase de tout le travail de ceux qui vous ont précédé?
N. S. Je voudrais d'abord dire que ce n'est pas la première fois que je suis d'accord avec le diagnostic de Jacques Chirac. Depuis 2002, par ailleurs, nous avons beaucoup fait. Mais je voudrais, surtout, qu'on en finisse avec quarante années d'erreurs, droite et gauche confondues. J'en vois quatre importantes. Première erreur: on a cherché à aider des territoires plutôt qu'à aider des individus. Aider des territoires, ça veut dire aider tout le monde, celui qui veut s'en sortir, mais aussi celui qui ne fait rien pour cela. Ça permettait à la société de se dérober et d'ignorer qui il fallait aider, c'est-à-dire les personnes issues de l'immigration maghrébine et d'Afrique noire. On n'a pas eu le courage de dire cela et on s'est protégé avec l'aide au territoire. Deuxième erreur: on a fait du social là où il fallait offrir du travail. On a aidé les colonies de vacances, on a créé des terrains de football, on a distribué des subventions là où il fallait donner une formation. Troisième erreur: on a refusé de regarder le problème des banlieues en face. On a nié l'existence de bombes à retardement à dix minutes du centre de la capitale de la France et de la plupart de ses villes. Quatrième erreur: on a laissé à penser qu'on pouvait confondre générosité et impunité. L'impunité, ce n'est pas de la générosité, c'est de la complicité. Voilà les quatre erreurs et les quatre changements de cap profonds que je souhaite réaliser.
«A force de décrire une France qui n'existe pas, c'est-à-dire des Français tous égaux, on ne résoud pas les problèmes»
N. S. Si on devait trouver une faute qui résumerait tout, c'est la lâcheté. Lâcheté, parce qu'on n'a pas voulu dire que l'immigration est un problème qui existe. Lâcheté, parce qu'au fil des ans on a laissé le problème s'enkyster. Lâcheté, parce qu'on a trouvé plus facile de faire du collectif plutôt que de l'individuel. Lâcheté, parce qu'il était plus simple de distribuer des crédits dans une France en croissance, plutôt que d'obliger des gens à se former et à travailler. Lâcheté, parce qu'on s'est retranché derrière un concept, le modèle d'intégration à la française, sans se demander s'il était encore efficace. Lâcheté, parce qu'on n'a pas voulu poser la question d'une immigration choisie plutôt que subie.
Michel Rocard, le premier, a dit: «La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde.»
N. S. Comme souvent dans sa vie politique, Michel Rocard a porté là une idée neuve. Mais il n'en a tiré aucune conclusion. Le seul qui ait apporté une réponse, même si je la combats, c'est Le Pen, en disant: «N'accueillons personne.» Moi, je propose une troisième voie, la vraie, celle de l'immigration choisie au travers de quotas d'immigration. J'ajoute que l'action policière que j'ai engagée dans les quartiers ne s'arrêtera pas avec la fin des violences urbaines. La police va rester et nous allons éradiquer les trafics. Des affaires vont sortir dans les prochaines semaines. La vraie police de proximité, c'est que, désormais, le tiers des forces mobiles, au lieu d'être consacrées au maintien de l'ordre, s'installent durablement dans les quartiers, pour la sécurité quotidienne. Mais ce ne sera pas une police de proximité pour dire bonjour à des commerçants qui, par ailleurs, ont déserté ces quartiers, ce sera pour interpeller, pour protéger et pour punir chaque fois que ce sera nécessaire. La police va arriver dans les quartiers à 17 heures et partir à 4 heures du matin, parce que ce sont les horaires des voyous qui trafiquent de la drogue ou volent des voitures! Ça, c'est de la vraie prévention et de la protection. Demandez aux habitants de la Cité des 4 000, à La Courneuve, pourquoi elle est restée calme ces derniers jours! Demandez-leur si la situation n'a pas changé! Parlez aux vrais habitants de cette cité, où je suis allé trois fois, et vous verrez s'ils trouvent qu'il y a trop de police! L'action que j'ai engagée s'inscrit dans le long terme.
Encore faudrait-il que vous restiez ministre de l'Intérieur longtemps!
N. S. Vous savez ce que disait Jacques Chaban-Delmas: «Rendez-vous lundi prochain, sauf la mort.» La volonté d'un homme politique, c'est de penser qu'il a le temps et il doit en tirer la conclusion qu'il doit commencer à travailler tout de suite.
Diriez-vous comme Philippe de Villiers qu'il y a des problèmes d'ethnicité dans nos banlieues?
N. S. Je ne reprendrai pas le langage de Philippe de Villiers, car, pour moi, il a des relents de discrimination raciste et je ne l'accepte pas. On n'est pas délinquant à cause de la couleur de sa peau.
«On n'a pas été assez ferme sur le respect des devoirs et pas assez généreux sur l'expression des droits»
N. S. Ils sont tout à fait français juridiquement. Mais disons les choses comme elles sont: la polygamie et l'a-culturation d'un certain nombre de familles font qu'il est plus difficile d'intégrer un jeune Français originaire d'Afrique noire qu'un jeune Français d'une autre origine. Dire cela, c'est décrire une réalité qui explique que je veux faire plus pour eux. Il sont victimes d'une discrimination et je conteste cette idée que, sur la ligne de départ de la vie, on part tous du même point. Il y en a qui partent de plus loin, parce qu'ils ont un handicap, celui de la couleur, de la culture, du quartier. Il faut donc les aider. C'est le concept de discrimination positive à la française.
«Discrimination positive à la française», n'est-ce pas encore une formule creuse comme «modèle social français»?
N. S. Mais non! La discrimination positive à la française, c'est arrêter de considérer qu'on résout le problème des injustices en parlant et en ne faisant rien. C'est arrêter de penser qu'on arrive à l'égalité par le nivellement: celui qui travaille plus que les autres doit gagner plus que les autres. Ça veut dire que le département de la Creuse doit être plus aidé que les Hauts-de-Seine. Ça veut dire que ce qu'a fait Sciences po, ou l'Essec, avec les ZEP est remarquable. Ça veut dire que certains enfants doivent être pris par la main pour trouver un chemin. Ça veut dire que nous allons créer des écoles spécifiques pour que des jeunes des quartiers puissent passer avec de vraies chances de succès les concours de la fonction publique.
Avec des quotas?
N. S. Non. Discrimination positive à la française, ça ne veut pas dire quotas ethniques ou culturels. Ça veut dire créer une égalité des chances qui soit réelle.
A partir des observations que vous avez faites au cours de ces nuits de violence, quelle est l'ampleur réelle du problème?
N. S. L'affaire est grave. Nous n'avons pas quelques dizaines ou quelques centaines de délinquants. Il s'agit de milliers et le nombre de personnes interpellées en donne la mesure. Un certain nombre de territoires sont passés sous le contrôle de bandes parfaitement organisées. Elles règnent en maîtresses absolues. On voit leur organisation à partir de la façon dont elles utilisent les mineurs. Quand on découvre un laboratoire de fabrication de cocktails Molotov à Evry [Essonne], on y trouve sept mineurs de 13 à 17 ans, utilisés par des caïds. Les bailleurs sociaux sont rackettés. On a constaté que n'ont des appartements que ceux que ces bandes acceptent. Une épreuve de force s'est donc déroulée sous les yeux de la France: un certain nombre de gens se sont dit «si on fait reculer les forces républicaines, on aura définitivement la paix». Un calme précaire s'était installé sur la démission de l'ordre public. Ils ont voulu s'enraciner définitivement. Le mal est profond, c'est pour cela que j'ai dit qu'il fallait l'éradiquer en profondeur, j'allais dire passer le Kärcher, mais je ne voudrais pas vous choquer! Par ailleurs, il faut réfléchir à la question des mineurs, qui n'ont plus rien à voir avec ceux d'il y a quarante ans. Il y a des mineurs qui, à 14 ou 15 ans, ont déjà violé, braqué, brûlé et qui sont forts comme des hommes. Il nous faut trouver une nouvelle réponse pénale. Il nous faut repenser la question des familles qui ne respectent pas leurs devoirs: elles doivent pouvoir être sanctionnées par la suspension ou la mise sous tutelle des allocations familiales. Il faut aussi systématiser la présence d'internats dans les quartiers. En région parisienne, 1 famille sur 2 est monoparentale. Que faire des «orphelins de 16 heures» à la sortie des écoles? L'internat est la réponse pour que les enfants ne soient pas livrés à la loi de la rue. Il faut multiplier les moyens de détecter les comportements violents dès le plus jeune âge. Je présenterai pour cela, à la fin de ce mois, un plan de prévention de la délinquance. Je ne crois pas à une réponse de masse, mais à des réponses individualisées adaptées aux problèmes de chacun.
Iriez-vous jusqu'à proposer, comme en Grande-Bretagne, une interdiction pour les mineurs de moins de 12 ans de circuler seuls dans les rues au-delà de 22 heures?
N. S. Non, car je ne crois pas aux mesures générales. En revanche, il nous faut lutter contre l'absentéisme scolaire. Là encore, si une famille n'exerce pas ses devoirs, la question de ses droits aux allocations doit être posée.
Autre sujet de débat, la polygamie.
N. S. Il n'y a pas à lutter contre, elle est interdite. Je demande donc qu'on repense les conditions de mise en œuvre du regroupement familial. Il a été détourné de son objectif. On ne peut plus accepter de regroupement familial sans vérification. C'était une mesure pour favoriser l'intégration. C'est devenu une nouvelle filière d'immigration. Celui qui demande le regroupement doit avoir les moyens matériels d'accueillir sa famille et de la faire vivre.
Comme vous n'improvisez rien, il y a, de toute évidence, autre chose derrière votre choix de parler avec les mots des gens. Ce mimétisme reflète le fond de votre stratégie: vous faites de la politique par lotissement, vous construisez des discours pour des clientèles que vous travaillez avec application pour vous les rallier le moment venu, c'est-à-dire le jour de l'élection présidentielle, dont vous m'avez dit, lors d'une rencontre, que vous y pensiez tout le temps. Vous faites du blairisme, mais votre modèle Blair agit, lui, dans un contexte culturel très différent, puisque le communautarisme structure la société britannique: il peut segmenter son discours sans courir le risque de déstructurer le pays et d'être lui-même incohérent. La France est bien différente: la République, dont vous parlez tant depuis le début de notre entretien, cultive ce qui rassemble, pas ce qui différencie. C'est ainsi. Du coup, tout ce qui, depuis des années, depuis la création du mouvement Touche pas à mon pote!, fait l'éloge de la différence déstabilise notre modèle et le fragilise. Au passage, ce communautarisme est très ambigu: on prétend respecter la culture de l'autre mais, au fond, on le rejette en l'enfermant dans sa communauté et en refusant de faire l'effort de l'intégrer. On a la preuve, avec ces révoltes, que ça ne marche pas.
N. S. Pour moi, la France, ce n'est pas une addition de communautés. Mais, à force de décrire une France qui n'existe pas, c'est-à-dire des Français tous égaux, on passe à côté de la résolution des problèmes. La France n'est pas une succession de parts de marché, mais il y a des Français qui ont des problèmes différents des autres. Et s'occuper des problèmes de tous les Français, ce n'est pas un reproche qu'on peut faire à un responsable politique. Il y a des problèmes spécifiques. Quand vous parlez de communautarisme, vous traduisez une peur. La République, vous la voyez beaucoup plus faible que moi. S'occuper des banlieues ou des musulmans, ce n'est pas faire du communautarisme. Mon action est profondément républicaine, car je veux rétablir l'ordre républicain. Elle est le contraire du communautarisme. Après toutes les interpellations que nous avons faites, la France ne sera, d'ailleurs, plus la même, car le sentiment d'impunité, pour la première fois depuis très longtemps, va reculer. Vous devriez dire: enfin un ministre de l'Intérieur républicain! Le droit de vote des étrangers, par exemple, c'est un facteur d'intégration.
Mais ce n'est pas le sujet du moment, puisque ces émeutiers sont quasi tous Français et ont donc le droit de vote!
N. S. C'est vrai, mais cette question du droit de vote je l'ai soulevée dès 2001 dans mon livre Libre. En rappelant cette proposition, j'ai simplement voulu dire que je ne faisais pas d'amalgame. Par ailleurs, 15 pays sur 25 dans l'Union ont déjà donné le droit de vote aux étrangers. Au fond de moi, je pense qu'on n'a pas été assez ferme sur le respect des devoirs et pas assez généreux sur l'expression des droits. Profondément, je crois que les civilisations sont plus mortelles par les risques de consanguinité que par l'ouverture. On disparaît quand on se referme sur soi- même. La France n'est que l'histoire d'une diversité qui nécessite, d'ailleurs, un Etat fort. C'est la force de cet Etat que je rétablis dans les banlieues et jamais l'expression Compagnie républicaine de sécurité n'a été aussi vraie.
Il y a, aujourd'hui, des analyses différentes des événements. Les uns, à l'image par exemple de l'historien René Rémond, pensent que nous sommes face à une dégradation de la sociabilité collective et que ces jeunes révoltés, qui sont pour la plupart français, puisque nés sur ce territoire, refusent désormais de s'intégrer. Les autres, comme le démographe Emmanuel Todd, qui ont une vision beaucoup plus optimiste, considèrent que ces violences traduisent une désintégration de la famille maghrébine et africaine et expriment un refus de marginalisation. Quelles sont votre propre interprétation et les conclusions que vous en tirez pour votre action?
N. S. Je crois qu'il n'y a pas d'autre choix que l'optimisme. Si nous ne les intégrons pas, nous nous désintégrerons. Mais, pour y parvenir, la République doit cesser d'être complaisante pour être ferme. J'ai bien conscience que la fermeté peut générer une violence. C'est la raison pour laquelle la fermeté doit être juste. La société française, et c'est peut-être là sa vraie exception, est très sensible à la question des injustices. Fermeté et justice, c'est le chemin de la rupture que je défends. Il faut que la rupture incarne une sécurité et pas une inquiétude. Il n'y a pas deux France, une France de l'ordre et une France de la générosité: quand on expulse un clandestin, il y a à la fois de l'exaspération devant ce phénomène de l'immigration clandestine et de la gêne devant la misère de ces gens. J'ai mis longtemps à comprendre cela. Mais je crois que la politique a pour but de répondre précisément à ces aspirations contradictoires. Pour y parvenir, il faut dire ce qu'on va faire, évaluer ce que l'on fait, rendre compte des résultats et s'engager sur eux. Le drame de la politique française, c'est de refuser de choisir et d'assumer. Moi, ça ne me gêne pas de dire que je suis de droite, mais je ne serai pas celui qui contribuera à la caricaturer. Je veux qu'elle s'adapte aux évolutions de la société et qu'elle accepte la diversité et le débat comme facteurs de richesse. Plus de vaches sacrées, plus de tabous. C'est la clef de la réponse au tsunami de 2002.
Je voudrais finir par une question plus personnelle: vous avez joué la «peopolisation» à fond jusqu'à mettre en scène votre fils mineur Louis. Vous dénoncez maintenant le voyeurisme des médias et entendez vous protéger. Votre erreur fondamentale n'est-elle pas d'aller toujours trop loin parce que vous pensez avoir toujours raison?
N. S. Je doute, je réfléchis, je travaille et quand j'ai une conviction j'essaie alors de la faire partager de toutes mes forces. Pour le reste, j'ai eu à subir ce qu'aucun autre homme politique n'a eu à subir ces dernières années. Je n'ai pas cédé à la peopolisation, comme vous dites. Cécilia et moi, nous avons été vrais d'un bout à l'autre. Nous n'avons jamais joué la comédie. Quant à la phrase de mon fils «bonne chance, mon papa!», c'était un clin d'œil adorable. Je suis prêt à reconnaître ma part d'erreur. Je ne joue la comédie ni sur mes idées, ni sur mon engagement, ni sur ma vie. Ma vie telle qu'elle était décrite dans les médias, c'était ma vraie vie. Peut-être ai-je commis l'erreur de donner trop. Mais je ne suis pas avare. La vie m'a beaucoup donné, et j'entends lui donner beaucoup. La politique, c'est une grande affaire de passion, et les passions, ça ne se vit pas avec calcul, avec mesquinerie. Les passions, c'est grand, et un destin, ça se construit. Ces six derniers mois ont sans doute été les plus durs que j'aie jamais eu à vivre, mais j'en sors renforcé.
jakadi a écrit: ------------------------------------------------------- > > > > méfiez vous de ce petit homme qui manie le > language et la communication à merveille( c'est un > avocat au barreau de paris) > > > monsieur sarkosy, la petite porte est à droit > devant vous ; faites attention à la marche
vous voulez quoi comme president ? un homme qui manie le language comme une andouille? vous voulez etre dirige par un illetre? il faut savoir ...
on veut villepin loin d'etre illetré et bcp plus competent que sarko et il bosse loin des cameras sarko c comme les moustique toujours a courir vers la lumiere...des cameras
rifton75 a écrit: ------------------------------------------------------- > on veut villepin loin d'etre illetré et bcp plus > competent que sarko et il bosse loin des cameras > sarko c comme les moustique toujours a courir vers > la lumiere...des cameras
pour tatato puisque tu as l'air d'admirer sarko (c tout a fait ton droit) dis moi ce qu'il a fait de concret apart blablater, depuis qu'il est au gouvernement cad 3 ans ???
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