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as300 a écrit:
Les dialecticiens (ahl al-kalâm), à savoir les jahmites, les mou'tazilites, les koullâbites, les ach'arites et les
matouridites, LES AHBACHES LES SOUFIS ET LES RAWAFID COMPRIS partagent tous en commun des preuves intellectuelles et rationnelles de base qu'ils ont conçu
pour démontrer le caractère crée de l'univers. Celles-ci sont appelés en arabe houdoûth al-ajsâm
حدوث الجسام ) ) ou encore houdoûth al-a'râdh fî al-ajsâm ( حدوث العراض ف الجسام ).
Le langage de basesous-jacent, la classification et la terminologie de ces preuves ont pour origine les dix catégories d'Aristote, philosophe de la période hellénistique (i.e. l'Antiquité grecque), et qui étaient connues chez les Arabes de
l'époque sous le nom de al-maqoûlât al-'achar ou al-jawhar wa al-a'râdh. Ces preuves sont argumenté par la
présence de qualités (sifât), d'attributs accessoires (a'râdh) et d'événements (hawâdith) dans les corps
(ajsâm) qui composent l'univers, et que ces corps sont eux-mêmes des événements (hawâdith).
Selon eux, cette suite d'évènements ne peut être perpétuelle et par conséquent, il doit y avoir un Créateur. Les jahmites et les mou'tazilites sont les pionniers de ces preuves intellectuelles et rationnelles, plus particulièrement par Jahm Ibn Safwân (exécute pour hérésie et apostasie en l'an 128 de l'hégire), puis affiné et formalisé par Abou Al-Houdhayl Al-Allâf (mort en 235 H).
Il est à noter que les mou'tazilites ont intégré à ces preuves d'autres notions, dont l'atomisme, pour faciliter leur argumentation et de faire face à quelques critiques. Les ach'arites ont repris ces preuves comme on peut le constater dans des ouvrages fondamentaux de la doctrine ach'arite à l'instar de ceux d'Al-Bâqilâni (m. 403 H), Abou Mansoûr Al-Baghdâdi (m. 429 H) ou encore Al-Jouwayni (m.478 H).
Les bases fondamentales (ousoûl) des ach'arites et des mou'tazilites ( Y COMPRIS LES AHBACHE)sont identiques. Leurs différences ne résident en réalité que sur des questions secondaires relatives à ce qui peut et ne peut être affirmé ou nié (dans une perspective rationnelle) pour Allah sans invalider les preuves de base intellectuelles et rationnelles sur lesquelles ils ont tous convenus.
Nous allons énumérer les dix catégories d'Aristote :
1. La substance (al-jawhar)
Le reste des catégorie constitue des accident (a'râdh)
2. La quantité (al-kam)
3. La qualité (al-kayf)
4. La relation (al-idhâfa)
5. Le lieu (al-ayn)
6. Le temps (al-matâ)
7. L'action (al-fa'l)
8. La position (al-wadh')
9. La passion
10. L'avoir (al-moulk)
Les catégories 8 et 9 (la position et la passion) constituent des évènements et des accidents (hawâdith)
traduisant un changement (taghayyour) de la substance.
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as300 a écrit:
Wa alaikoum assalam mon frère
Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question
Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions
Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
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alkahina a écrit:
As300
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
Justement Aristote est le "dieu" de la parole. Pourquoi donc attribuer des paroles moins fortes et moins riches et moins constructives au divin. Les sophistes, les grands jongleurs et magiciens des mots, trouveraient rigolos ces textes dits sacrés !
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faqir a écrit:Citation
as300 a écrit:
Wa alaikoum assalam mon frère
Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question
Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions
Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
Assalam alaikoum
Il ne s’agit pas de comment, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il n’y a pas de ressemblance, il n’y a pas de comparaison, il n’y a pas de limitation.
On peut être d’accord sur l’essentiel, après c’est une différence de conception et de perception, et si la grand-mère peut comprendre que Dieu est au-dessus des cieux, et de toute chose, elle peut comprendre également qu’Il est tout proche de nous, comme l’illustre le Coran et la Sunna, sans limite à Son élévation comme à Sa proximité, proche - et non éloigné - dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, atteignant tout et rien ne L’atteignant.
C’est ceci que je peux appeler une position équilibrée qui ne cherche pas à dissocier une considération d’une autre, prenant la réalité dans son intégralité non dissociable.
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alkahina a écrit:
AS300
la nature la vie sont là que les humains n'y croient pas CELA NE CHANGE RIEN ! La nature restera là et la vie aussi.
Néanmoins, quand tu dis :
Le Coran est la parole divine: c'est une représentation divine du divin avec un langage humain
Sache que ce raisonnement ne tient absolument pas, car il suffit que les humains n'y croient pas, et cela devient VIDE et absolument insignifiant. J'espère que tu arrives à suivre mon raisonnement qui est tout simplement logique. Tiens LOGIQUE, ai-je dit ! Bizarre !
D'ailleurs j'ai déjà dit que les religions ont terriblement besoin des croyants pour exister. Pas le divin ! Les croyants ce n'est vraiment pas important, c'est même futile !
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alkahina a écrit:
Absolument certains humains y CROIENT !
Aristote ! Tiens, tiens, tu y tiens vraiment à Aristote ? Cela me fait vraiment plaisir ! Ici je vois que l'on réhabilite presque AL MOUHTAZILA. On va finir par retrouver LA RAISON !
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alkahina a écrit:
Dire que ce sont les paroles de dieu, c'est déjà décrire et matérialiser le divin, ce qui est une abjure !
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as300 a écrit:Citation
faqir a écrit:Citation
as300 a écrit:
Wa alaikoum assalam mon frère
Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question
Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions
Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
Assalam alaikoum
Il ne s’agit pas de comment, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il n’y a pas de ressemblance, il n’y a pas de comparaison, il n’y a pas de limitation.
On peut être d’accord sur l’essentiel, après c’est une différence de conception et de perception, et si la grand-mère peut comprendre que Dieu est au-dessus des cieux, et de toute chose, elle peut comprendre également qu’Il est tout proche de nous, comme l’illustre le Coran et la Sunna, sans limite à Son élévation comme à Sa proximité, proche - et non éloigné - dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, atteignant tout et rien ne L’atteignant.
C’est ceci que je peux appeler une position équilibrée qui ne cherche pas à dissocier une considération d’une autre, prenant la réalité dans son intégralité non dissociable.
Wa alaikoum assalam
La proximité de Dieu n'est pas physique comme tu sembles le sous-entendre, ou comme semble l'impliquer le concept de wahdat el woujoud, c'est dans ce sens que les salafs ont pu attribuer une limite à Dieu
Pas une limite à celui qui est au-delà de tout cela, mais une limite entre nous et Lui, nous ne sommes pas dans Dieu et inversement
Sa proximité est toujours associée aux notions de connaissance , de destin, de puissance et c'est évident quand on lit les versets sur l'Istiwa. Les gens lèvent les mains vers le haut spontanément.
Cette fitra n'est corrompue que par une mauvaise utilisation de la raison et dérivant de principes dont le précurseur est Aristote
Le fait pour Dieu aux Cieux n'en fait pas un éloignement, ce que tu sembles sous-entendre
Comment ta position peut-elle être équilibrée? Je ne vois que beaucoup de mots pour expliquer quelque chose de simple...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer?
Explique-moi pourquoi on ne trouve pas ce genre de réflexions chez les compagnons? Je ne pense pas qu'un Ali Ibn Abi Talib, un Umar iBn al khattab n'y aient pas pensé...