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Impact d'Aristote sur le dogme islamique
a
6 novembre 2011 12:25
Les dialecticiens (ahl al-kalâm), à savoir les jahmites, les mou'tazilites, les koullâbites, les ach'arites et les
matouridites, partagent tous en commun des preuves intellectuelles et rationnelles de base qu'ils ont conçu
pour démontrer le caractère crée de l'univers. Celles-ci sont appelés en arabe houdoûth al-ajsâm
حدوث الجسام ) ) ou encore houdoûth al-a'râdh fî al-ajsâm ( حدوث العراض ف الجسام ). Le langage de base
sous-jacent, la classification et la terminologie de ces preuves ont pour origine les dix catégories d'Aristote,
philosophe de la période hellénistique (i.e. l'Antiquité grecque), et qui étaient connues chez les Arabes de
l'époque sous le nom de al-maqoûlât al-'achar ou al-jawhar wa al-a'râdh. Ces preuves sont argumenté par la
présence de qualités (sifât), d'attributs accessoires (a'râdh) et d'événements (hawâdith) dans les corps
(ajsâm) qui composent l'univers, et que ces corps sont eux-mêmes des événements (hawâdith). Selon eux,
cette suite d'évènements ne peut être perpétuelle et par conséquent, il doit y avoir un Créateur. Les jahmites
et les mou'tazilites sont les pionniers de ces preuves intellectuelles et rationnelles, plus particulièrement par
Jahm Ibn Safwân (exécute pour hérésie et apostasie en l'an 128 de l'hégire), puis affiné et formalisé par Abou
Al-Houdhayl Al-Allâf (mort en 235 H).Il est à noter que les mou'tazilites ont intégré à ces preuves d'autres
notions, dont l'atomisme, pour faciliter leur argumentation et de faire face à quelques critiques. Les ach'arites
ont repris ces preuves comme on peut le constater dans des ouvrages fondamentaux de la doctrine ach'arite à
l'instar de ceux d'Al-Bâqilâni (m. 403 H), Abou Mansoûr Al-Baghdâdi (m. 429 H) ou encore Al-Jouwayni (m.
478 H).
Les bases fondamentales (ousoûl) des ach'arites et des mou'tazilites sont identiques. Leurs différences ne
résident en réalité que sur des questions secondaires relatives à ce qui peut et ne peut être affirmé ou nié
(dans une perspective rationnelle) pour Allah sans invalider les preuves de base intellectuelles et rationnelles
sur lesquelles ils ont tous convenus.
Nous allons énumérer les dix catégories d'Aristote :
1. La substance (al-jawhar)
Le reste des catégorie constitue des accident (a'râdh)
2. La quantité (al-kam)
3. La qualité (al-kayf)
4. La relation (al-idhâfa)
5. Le lieu (al-ayn)
6. Le temps (al-matâ)
7. L'action (al-fa'l)
8. La position (al-wadh')
9. La passion
10. L'avoir (al-moulk)
Les catégories 8 et 9 (la position et la passion) constituent des évènements et des accidents (hawâdith)
traduisant un changement (taghayyour) de la substance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/11/11 12:26 par as300.
a
6 novembre 2011 12:25
Détaillons brièvement ces dix catégories.
• La quantité se traduit par la mesure, la dimension, la longueur, la largeur ou encore l'ampleur.
• La qualité se traduit par le comment, la couleur, la forme, etc.
• La relation traduit la manière dont une substance est liée et annexé avec une autre : au dessus, au
dessous, à droite, à gauche, etc
• Le lieu indique la localisation.
• Le temps répond à la question « quand ? »
• La position traduit la manière dont les substances sont sont agencées et ordonnées les unes par
rapport aux autres.
• L'action traduit ce que fait la substance.
• L'affection traduit ce qui agit sur la substance.
• L'avoir traduit la possession
Le tawhîd aristotélicien se définit comme suit : Pour exempter Allah d'un quelconque attribut accidentel et
événementiel (a'râdh, hawâdith) observable dans les corps (ajsâm, jawâhir) qui composent l'univers et qui
sont eux-mêmes des évènements, et qui doivent avoir un début prouvant ainsi qu'ils doivent provenir d'une
origine (i.e. Allah), il est donc nécessaire de purifier Allah de tout corporéisme (jismiyya), accidentalité (a'râdh)
et caractère événementiel (hawâdith). Tout attribut d'action, qui est accidentel et événementiel, doit être nié
vis-à-vis d'Allah et de même pour tout attribut corporéiste.
Par l'utilisation de ce langage, cette terminologie et classification aristotélicienne des différentes catégories,
les dialecticiens (ahl al-kalâm) argumentent donc pour contrer les (philosophes) athées pour :
• Démontrer que l'univers est dans son intégralité un ensemble d'évènements
• Démontrer que les évènements ne peuvent être éternels et sans avoir un commencement
• Par conséquent, l'existence d'un Créateur
• Ce Créateur doit posséder les attributs suivants : la vie, la science, la volonté, la puissance (al-hayât,
al-'ilm, al-irâda, al-qoudra)
• Ces quatre attributs établissent les miracles prouvant la prophétie et rendant ainsi celle-ci plausible et
possible
• Démontrer la véracité de la Résurrection
Par suite, en considérant cette preuve comme étant la vérité ultime dont la véracité de l'Islam dépend, ils ont
été forcés de s'en tenir à ce langage dans la description de leur Seigneur aux athées afin de garder une
cohérence rationnelle. C'est ainsi qu'ils ont dépouillé Allah de Ses attributs et c'est la raison pour laquelle on
nomme ces gens comme étant des « négateurs des Attributs divins » (mou'attila).
Certains d'entre eux avaient même des positions extrémistes concernant ces preuves rationnelles à l'instar
d'Al-Jouwayni (une référence chez les ach'arites) qui professait que si l'homme meurt sans avoir chercher à
observer et méditer pour que cela puisse le conduire à la connaissance (d'Allah), sachant qu'il en avait la
capacité et que rien ne pouvait l'empêcher d'atteindre ce but, alors il sera du nombre des mécréants.
Dans une grande partie des livres ach'arites, il n'y a généralement que la mention de ces preuves dites
« intellectuelles et rationnelles ». Parmi ces livres, nous avons à titre d'exemple « at-tamhîd » d'Al-Bâqillâni,
« ousôul ad-dîn » d'Abou Mansoûr Al-Baghdâdi et « al-irchâd » d'Al-Jouwayni
Ainsi, leur conception du tawhîd (unicité) est devenu rien d'autre que le fait nier les attributs (sifât) d' Allah.
a
6 novembre 2011 12:27
Les différences entre les jahmites, mou'tazilites et ach'arites ne sont que secondaires. Leurs arguments des
uns contre les autres ne résident que sur le fait de savoir ce qui peut être nié ou affirmé pour Allah, sans
invalider les preuves intellectuelles et rationnelles de base, et ils convergent sur le fait de dire que ces preuves
sont la vérité ultime et que l'ombre de la prédication en dépend. et si vous saisissez tout cela, vous rentrez
vraiment à l'intérieur des bases de leur machinerie
Ainsi, les jahmites (al-jahmiyya) renient la totalité des noms et attributs divins, et Allah est décrit avec le
néant. Ils ont dit : « Décrire Allah avec un nom ou un attribut revient à Lui attribuer un corps (jism), ce qui est
une mécréance (koufr) » . La mécréance signifie dans leur terminologie le fait d'invalider les preuves
intellectuelles et rationnelles qui, sont selon eux, sont une base fondamentale sur laquelle la véracité de
l'Islam dépend. Ainsi, les jahmites ont nié les noms (asmâ') et les attributs (sifât) d'Allah et aussi ce qu'ils
considéraient comme étant a'râ dh et hawâdith (i.e. les attributs traduisant un caractère d'accidentalité et
événementiel). Et leur argument était que, dans l'existence observable, nous ne voyons rien qui n'ait pas un
nom ou un attribut sans qui ne soit (appelé) un corps; or, selon eux, l'existence d'Allah est prouvé grâce à la
thèse selon laquelle tous les corps (ajsâm) ont un lieu et sont créés, et que par conséquent, Allah ne peut être
décrit avec une description corporéiste sinon leurs preuves intellectuelles et rationnelles de base seraient
faussées.
Les mou'tazilites (al-mou'tazila) ont trouvé un moyen de justifier rationnellement l'affirmation des noms
d'Allah (en apparence uniquement) tout en rejetant les attributs divins d'essence et d'action (dhatiyya wa
fi'liyya). Ils ont donc démontré que l'on pouvait accepter les noms d'Allah (sans attributs)) sans que cela ne
soit en contradiction avec les preuves intellectuelles et rationnelles de base, car, selon eux, les noms divins
ne sont que de simples étiquettes (sans comporter ou impliquer nécessairement des attributs). Ainsi, les
mou'tazilites ont affirmé les noms divins tout en niant les attributs qu'ils considéraient être a'râdh et hawâdith.
L'argument des mou'tazilites était que tout ce qui a des attributs (sifât) doit (nécessairement) être un corps
(jism) et selon eux, tout corps est sujet à l'accidentalité (a'râdh) et à des événements (hawâdith).
Les koullâbites (i.e. les suiveurs d'Ibn Koullâb) ont trouvé une solution rationnelle pour affirmer les attributs
d'essence (sifât dhâtiyya), mais ont rejeté les attributs d'action (sifât fi'liyya), car selon eux, ces derniers
impliquent des événements qui eux-mêmes sont propres à des corps (ajsâm) d'aprèes les catégories
aristotéliciennes, et cela risque de fausser les preuves intellectuelles et rationnelles de base. Ainsi, les
koullâbites confirment les noms et les attributs d'essence mais ont nié attributs d'action parce que cela
impliquent des a'râdh et hawâdith d’après leur point de vue, et cela risque de fausser la preuve intellectuelle.
Les ach'arites des premiers temps ont repris la croyance des koullâbites, alors qui, à notre époque s'affilie
au ach'arisme, ont une croyance jahmite concernant la conception des noms et attributs divins.
Il est très important de noter que les koullâbites (al-koullâbiyya) et les ach'arites (al-achâ'ira) primitifs
affirmaient qu'Allah est au dessus de Son Trône par Son essence, qu'Il a les attributs informatifs (sifât
khabariyya) tels que le visage, les mains et les yeux, sans interprétation métaphorique (ta'wîl) et sans
prétendre ne pas connaître le sens de ces attributs (i.e. sans tafwidh) et ils avaient des réfutations décisives
contre les jahmites et les mou'tazilites à ce sujet. Et les premiers koullâbites-ach'arites étaient aussi sur cette
voie à l'instar d'Aboû Al-Hasan Al-Ach'ari ( mort en 324 H), Al-Bâqillani (m. en 403H), Ibn Mahdî At-Tabari (m.
380H), Abou Al-Abbâs Al-Qalânisî. Les ach'arites contemporain sont cependant revenus à l'opinion des
jahmites et mou'tazilites sur ces questions.
Compte tenu de ce qui a été dit précédemment, on comprend maintenant pourquoi les jahmites, les
mou'tazilites et les ach'arites contemporains scandent des propos tels que « Allah n'est pas dans un endroit
(makân) » et ainsi que d'autres du même genre, et ceci parce qu'ils sont des dialecticiens (ahl al-kalâm), des
adeptes de la philosophie grecque (falsâfa) et ont hérité des thèses aristotéliciennes dont les fameux dix
catégories. Selon eux, l'unicité d'Allah (tawhîd) se résume à exempter Allah des propriétés propres aux corps
et s'étend à peine au-delà.
a
6 novembre 2011 12:27
Il faut savoir que le ta'wîl (interprétation métaphorique des attributs divins) est originellement une hérésie
(bid'a) des jahmites et des mou'tazilites car ils devaient faire face aux versets coraniques mentionnant
textuellement les attributs d'Allah et qui se confrontaient avec leurs preuves intellectuelles et rationnelles de
base. La plupart des ta'wîlât (pluriel de ta'wîl) des ach'arites contemporains sont ceux mis au point
originellement par leurs prédécesseurs mou'tazilites et jahmites, ainsi selon eux, à titre d'exemple, la main
d'Allah signifie Sa puissance ou encore Son bienfait. Et de même, le concept dit du tafwîdh est une hérésie
(bid'a) issue du paradigme koullâbite-ach'arite; il a été utilisé pour résoudre les problèmes particuliers que
soulevait le ta'wîl, parce que le ta'wîl revenait essentiellement à mentir sur Allah et à parler sur Lui sans
science, et par suite, ils ne se sentaient pas à l'aise et rassuré à propos de cela. Selon ces ach'arites, les
textes qui pourraient apparaître une certaine forme d'anthropomorphisme doivent donc être traités par le biais
du tafwidh, c'est-à-dire le fait d'annuler le sens évident et apparent de l'attribut divin et de remettre son sens à
Allah. Ainsi, les preuves intellectuelles et rationnelles de base dit du « houdoûth al-ajsâm » sont conservées
intactes. Ils considèrent ces preuves intellectuelles et rationnelles de base comme étant décisive et définitives,
et les textes scripturaires deviennent rien d'autre que des présomptions de tajsîm (corporéisme) et de tachbîh
(anthropomorphisme).
6 novembre 2011 16:14
Citation
as300 a écrit:
Les dialecticiens (ahl al-kalâm), à savoir les jahmites, les mou'tazilites, les koullâbites, les ach'arites et les
matouridites, LES AHBACHES LES SOUFIS ET LES RAWAFID COMPRIS partagent tous en commun des preuves intellectuelles et rationnelles de base qu'ils ont conçu
pour démontrer le caractère crée de l'univers. Celles-ci sont appelés en arabe houdoûth al-ajsâm
حدوث الجسام ) ) ou encore houdoûth al-a'râdh fî al-ajsâm ( حدوث العراض ف الجسام ).

Le langage de basesous-jacent, la classification et la terminologie de ces preuves ont pour origine les dix catégories d'Aristote, philosophe de la période hellénistique (i.e. l'Antiquité grecque), et qui étaient connues chez les Arabes de
l'époque sous le nom de al-maqoûlât al-'achar ou al-jawhar wa al-a'râdh. Ces preuves sont argumenté par la
présence de qualités (sifât), d'attributs accessoires (a'râdh) et d'événements (hawâdith) dans les corps
(ajsâm) qui composent l'univers, et que ces corps sont eux-mêmes des événements (hawâdith).

Selon eux, cette suite d'évènements ne peut être perpétuelle et par conséquent, il doit y avoir un Créateur. Les jahmites et les mou'tazilites sont les pionniers de ces preuves intellectuelles et rationnelles, plus particulièrement par Jahm Ibn Safwân (exécute pour hérésie et apostasie en l'an 128 de l'hégire), puis affiné et formalisé par Abou Al-Houdhayl Al-Allâf (mort en 235 H).

Il est à noter que les mou'tazilites ont intégré à ces preuves d'autres notions, dont l'atomisme, pour faciliter leur argumentation et de faire face à quelques critiques. Les ach'arites ont repris ces preuves comme on peut le constater dans des ouvrages fondamentaux de la doctrine ach'arite à l'instar de ceux d'Al-Bâqilâni (m. 403 H), Abou Mansoûr Al-Baghdâdi (m. 429 H) ou encore Al-Jouwayni (m.478 H).

Les bases fondamentales (ousoûl) des ach'arites et des mou'tazilites ( Y COMPRIS LES AHBACHE)sont identiques. Leurs différences ne résident en réalité que sur des questions secondaires relatives à ce qui peut et ne peut être affirmé ou nié (dans une perspective rationnelle) pour Allah sans invalider les preuves de base intellectuelles et rationnelles sur lesquelles ils ont tous convenus.

Nous allons énumérer les dix catégories d'Aristote :
1. La substance (al-jawhar)
Le reste des catégorie constitue des accident (a'râdh)
2. La quantité (al-kam)
3. La qualité (al-kayf)
4. La relation (al-idhâfa)
5. Le lieu (al-ayn)
6. Le temps (al-matâ)
7. L'action (al-fa'l)
8. La position (al-wadh')
9. La passion
10. L'avoir (al-moulk)
Les catégories 8 et 9 (la position et la passion) constituent des évènements et des accidents (hawâdith)
traduisant un changement (taghayyour) de la substance.

baraka Allahoufik,

les jahmites contemporain sont les asharia , les ahbache , les soufis , les rawafid ,
qu Allah les guide et nous guide
f
5 décembre 2011 15:59
Assalam alaikoum


Tout ce qu’on peut dire c’est que Dieu, indépendamment de toute considération, est au-delà de toute limitation, de toute assimilation. Tout en étant en l’endroit et en toute chose, Il ne peut être limité, Il ne peut être assimilé à l’endroit et à aucune chose, en dehors de l’endroit et de toute chose. Aussi, le fait qu’Il soit en l’endroit, et en toute chose, c’est dans la considération que l’endroit, comme toute chose : le trône, le ciel…, Lui soient attribués, sans que Lui soit attribué à quelque chose, en dehors de l’endroit et de toute chose. Il ne peut être limité à quelque chose, « les regards ne L’atteignent pas et Lui atteint les regards » (Coran). Les regards et rien ne L’atteignant, en dehors des regards et de toute chose, et Lui atteignant les regards et tout, en les regards et en toute chose. En toute chose et en dehors de toute chose, au-delà de toute limitation. Le fait qu’Il soit en toute chose c’est le fait qu’Il soit en dehors de toute chose.
Tel c’est illustré par le verset, « rien ne Lui est semblable, et Il est l’Auditant, le Voyant », l’affirmation et la négation sont indissociables. S’Il s’affirme à nous par Ses Attributs, « Il est l’Auditant, le Voyant », c’est au-delà de toute comparaison, de toute ressemblance, « rien ne Lui est semblable ». L’attribution comme elle contient l’affirmation, de l’attribut, « Il est l’Auditant, le Voyant », elle contient de même la négation, de toute ressemblance, de toute comparaison, de toute assimilation, « rien ne Lui est semblable ». Il s’agit de « Son ouïe », de « Sa vue », de « Sa main », de « Sa puissance »…, « Ouïe » non comme ouïe, « Vue » non comme vue, « Main » non comme main, « Puissance » non comme puissance… Nos attributs ne sont qu’une représentation infime de Ses Attributs, au-delà de toute comparaison, de toute ressemblance, de toute assimilation. Que représente l’instant par rapport à L’Eternité, que représente le relatif par rapport à l’Absolu, que représente le fini par rapport à l’Infini ?
a
5 décembre 2011 21:23
Wa alaikoum assalam mon frère

Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question

Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions

Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
a
6 décembre 2011 12:03
As300
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
Justement Aristote est le "dieu" de la parole. Pourquoi donc attribuer des paroles moins fortes et moins riches et moins constructives au divin. Les sophistes, les grands jongleurs et magiciens des mots, trouveraient rigolos ces textes dits sacrés !
f
6 décembre 2011 15:00
Citation
as300 a écrit:
Wa alaikoum assalam mon frère

Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question

Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions

Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...


Assalam alaikoum


Il ne s’agit pas de comment, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il n’y a pas de ressemblance, il n’y a pas de comparaison, il n’y a pas de limitation.

On peut être d’accord sur l’essentiel, après c’est une différence de conception et de perception, et si la grand-mère peut comprendre que Dieu est au-dessus des cieux, et de toute chose, elle peut comprendre également qu’Il est tout proche de nous, comme l’illustre le Coran et la Sunna, sans limite à Son élévation comme à Sa proximité, proche - et non éloigné - dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, atteignant tout et rien ne L’atteignant.

C’est ceci que je peux appeler une position équilibrée qui ne cherche pas à dissocier une considération d’une autre, prenant la réalité dans son intégralité non dissociable.
a
6 décembre 2011 15:17
Dire que ce sont les paroles de dieu, c'est déjà décrire et matérialiser le divin, ce qui est une abjure !
a
6 décembre 2011 22:02
Citation
alkahina a écrit:
As300
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...
Justement Aristote est le "dieu" de la parole. Pourquoi donc attribuer des paroles moins fortes et moins riches et moins constructives au divin. Les sophistes, les grands jongleurs et magiciens des mots, trouveraient rigolos ces textes dits sacrés !

Le Coran est la parole divine: c'est une représentation divine du divin avec un langage humain
Aristote est un homme: il propose une représentation humaine du divin avec un langage humain
a
6 décembre 2011 22:09
Citation
faqir a écrit:
Citation
as300 a écrit:
Wa alaikoum assalam mon frère

Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question

Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions

Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...


Assalam alaikoum


Il ne s’agit pas de comment, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il n’y a pas de ressemblance, il n’y a pas de comparaison, il n’y a pas de limitation.

On peut être d’accord sur l’essentiel, après c’est une différence de conception et de perception, et si la grand-mère peut comprendre que Dieu est au-dessus des cieux, et de toute chose, elle peut comprendre également qu’Il est tout proche de nous, comme l’illustre le Coran et la Sunna, sans limite à Son élévation comme à Sa proximité, proche - et non éloigné - dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, atteignant tout et rien ne L’atteignant.

C’est ceci que je peux appeler une position équilibrée qui ne cherche pas à dissocier une considération d’une autre, prenant la réalité dans son intégralité non dissociable.

Wa alaikoum assalam

La proximité de Dieu n'est pas physique comme tu sembles le sous-entendre, ou comme semble l'impliquer le concept de wahdat el woujoud, c'est dans ce sens que les salafs ont pu attribuer une limite à Dieu
Pas une limite à celui qui est au-delà de tout cela, mais une limite entre nous et Lui, nous ne sommes pas dans Dieu et inversement

Sa proximité est toujours associée aux notions de connaissance , de destin, de puissance et c'est évident quand on lit les versets sur l'Istiwa. Les gens lèvent les mains vers le haut spontanément.
Cette fitra n'est corrompue que par une mauvaise utilisation de la raison et dérivant de principes dont le précurseur est Aristote
Le fait pour Dieu aux Cieux n'en fait pas un éloignement, ce que tu sembles sous-entendre

Comment ta position peut-elle être équilibrée? Je ne vois que beaucoup de mots pour expliquer quelque chose de simple...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer?

Explique-moi pourquoi on ne trouve pas ce genre de réflexions chez les compagnons? Je ne pense pas qu'un Ali Ibn Abi Talib, un Umar iBn al khattab n'y aient pas pensé...
a
6 décembre 2011 23:35
AS300
la nature la vie sont là que les humains n'y croient pas CELA NE CHANGE RIEN ! La nature restera là et la vie aussi.
Néanmoins, quand tu dis :

Le Coran est la parole divine: c'est une représentation divine du divin avec un langage humain

Sache que ce raisonnement ne tient absolument pas, car il suffit que les humains n'y croient pas, et cela devient VIDE et absolument insignifiant. J'espère que tu arrives à suivre mon raisonnement qui est tout simplement logique. Tiens LOGIQUE, ai-je dit ! Bizarre !
D'ailleurs j'ai déjà dit que les religions ont terriblement besoin des croyants pour exister. Pas le divin ! Les croyants ce n'est vraiment pas important, c'est même futile !
a
7 décembre 2011 00:21
Citation
alkahina a écrit:
AS300
la nature la vie sont là que les humains n'y croient pas CELA NE CHANGE RIEN ! La nature restera là et la vie aussi.
Néanmoins, quand tu dis :

Le Coran est la parole divine: c'est une représentation divine du divin avec un langage humain

Sache que ce raisonnement ne tient absolument pas, car il suffit que les humains n'y croient pas, et cela devient VIDE et absolument insignifiant. J'espère que tu arrives à suivre mon raisonnement qui est tout simplement logique. Tiens LOGIQUE, ai-je dit ! Bizarre !
D'ailleurs j'ai déjà dit que les religions ont terriblement besoin des croyants pour exister. Pas le divin ! Les croyants ce n'est vraiment pas important, c'est même futile !

Le problème , c'est que les humains y croient: il faut que tu acceptes cela. Les gens sont plus satisfaits de l'idée de Dieu avec religion etc
La logique n'a rien à voir là-dedans...
Moi, aussi, je peux faire des hypothèses genre monde des bisounours où il n'ya pas de mécréants sur Terre...

Merci de ne pas polluer le sujet: Impact d'Aristote sur le dogme islamique.
a
7 décembre 2011 01:26
Absolument certains humains y CROIENT !
Aristote ! Tiens, tiens, tu y tiens vraiment à Aristote ? Cela me fait vraiment plaisir ! Ici je vois que l'on réhabilite presque AL MOUHTAZILA. On va finir par retrouver LA RAISON !
a
7 décembre 2011 15:10
Citation
alkahina a écrit:
Absolument certains humains y CROIENT !
Aristote ! Tiens, tiens, tu y tiens vraiment à Aristote ? Cela me fait vraiment plaisir ! Ici je vois que l'on réhabilite presque AL MOUHTAZILA. On va finir par retrouver LA RAISON !

Bah non, je pense que c'est le Sida de la aqidah islamique
Comment peut-on prendre notre science religieuse (pour le reste pas de problèmes) d'un païen adorateur d'étoiles polythéiste et j'en passe?
Tu n'as rien compris à ce que disent les mutazilites: je te l'ai dit de nombreuses fois
Ils ne nient pas que le Coran vient directement de Dieu: il nient son statut d'incréé pour être cohérent avec la preuve des accidents, de la substance et cet c
a
7 décembre 2011 15:14
Citation
alkahina a écrit:
Dire que ce sont les paroles de dieu, c'est déjà décrire et matérialiser le divin, ce qui est une abjure !

Rien de rationnel ne va à l'encontre que Dieu parle
Rien de rationnel ne dit que Dieu insuffle

Je retourne à la raison car c'est notre seule base commune
a
7 décembre 2011 16:50
AS300
voilà deux phrases qui pourront contribuer à a ta faire comprendre ce que j'entends par religion et divin, qui s'opposent presque pour moi !
"... L'irrépressible besoin de dieu et l'horreur de l'usage de son nom."
".... Les religions ne sont pas la divinité, elles émanent des sociétés, alors que le divin est un concept métaphysique"


As-tu remarqué, que chaque société a cherché à répondre à ce besoin ?
As-tu remarqué, que ces religions dites monothéistes sont vraiment très récentes, et quelque part n'ont vraiment pas le mérité d'être sur le podium, soit disant les meilleures, je dirai plutôt les plus fortes, à par le judaïsme. Le christianisme et l'islam ont fait du nettoyage. Le nettoyage dans le sens criminel bien sûr. Elles sont écrasé ou faire taire de force des milliers de croyances d'autres religions, qui n'étaient pas aussi organisées aussi politisées aussi militaires.
Tu me dis :
il nient son statut d'incréé Je crois avoir dit la même chose. D'ailleirs demande à Rosiles qui partage apparemment tes propos, elle me prend pour un Mouhtazila. je lui ai maintes fois répété que les Mouhtazils étaient musulmans, et que moi je l'ai quitté, donc je ne peux être Mouhtazila, même si en arabe YOUKINOU LI AN AKHOULA ANNANI AHTAZLTOU MINE AL ISLAM !
f
7 décembre 2011 17:04
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as300 a écrit:
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faqir a écrit:
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as300 a écrit:
Wa alaikoum assalam mon frère

Ceci est une démonstration que l'on ne juge pas Dieu avec des critères humains, et on est d'accord là-dessus
La position que je présente est équilibrée car je ne cherche pas à connaître le comment alors que tu proposes des ébauches de réponse à cette question

Ici, on voit tout le rapport entre la philosophie d'aristote et es thèses asharites/jahmites
Les asharites ne refusent pas la vue, l'ouïe pour Dieu alors qu'ils rejettent la Main
Rien ne permet de proposer un sens ou de rejeter un sens à ces expressions

Pourquoi mettre autant de formes pour expliquer quelque chose de simple?
Pourquoi ma grand-mère ne comprendrait pas ce que tu dis alors qu'elle comprend que Dieu est au-dessus des Cieux et est partout par sa Science? C'est une question avec une réponse terrifiante
Dieu n'utilise pas des mots dans le vent...


Assalam alaikoum


Il ne s’agit pas de comment, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il n’y a pas de ressemblance, il n’y a pas de comparaison, il n’y a pas de limitation.

On peut être d’accord sur l’essentiel, après c’est une différence de conception et de perception, et si la grand-mère peut comprendre que Dieu est au-dessus des cieux, et de toute chose, elle peut comprendre également qu’Il est tout proche de nous, comme l’illustre le Coran et la Sunna, sans limite à Son élévation comme à Sa proximité, proche - et non éloigné - dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, atteignant tout et rien ne L’atteignant.

C’est ceci que je peux appeler une position équilibrée qui ne cherche pas à dissocier une considération d’une autre, prenant la réalité dans son intégralité non dissociable.

Wa alaikoum assalam

La proximité de Dieu n'est pas physique comme tu sembles le sous-entendre, ou comme semble l'impliquer le concept de wahdat el woujoud, c'est dans ce sens que les salafs ont pu attribuer une limite à Dieu
Pas une limite à celui qui est au-delà de tout cela, mais une limite entre nous et Lui, nous ne sommes pas dans Dieu et inversement

Sa proximité est toujours associée aux notions de connaissance , de destin, de puissance et c'est évident quand on lit les versets sur l'Istiwa. Les gens lèvent les mains vers le haut spontanément.
Cette fitra n'est corrompue que par une mauvaise utilisation de la raison et dérivant de principes dont le précurseur est Aristote
Le fait pour Dieu aux Cieux n'en fait pas un éloignement, ce que tu sembles sous-entendre

Comment ta position peut-elle être équilibrée? Je ne vois que beaucoup de mots pour expliquer quelque chose de simple...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer?

Explique-moi pourquoi on ne trouve pas ce genre de réflexions chez les compagnons? Je ne pense pas qu'un Ali Ibn Abi Talib, un Umar iBn al khattab n'y aient pas pensé...


Assalam alaikoum

Les sahâbas ont du comprendre la proximité divine, tel c’est illustré dans le Coran, dans son absolu, sans spécification (connaissance, destin) et sans interprétation (physique ou autre), chose que moi-même je fais, on ne devrait pas chercher le comment, comme toi-même tu l'as dit, la raison essaie en vain d'expliquer Dieu, d'expliquer l'Absolu.

Aussi, indépendamment de toute spécification et de toute interprétation, tout ce qu’on peut dire c’est que pour le Divin, il n’y a pas de limitation, et je ne sais comment tu attribues au salaf le fait qu’ils attribuent une limite à Dieu ! Il n’y a pas de limitation, à Son élévation comme à Sa proximité, à Son istiwa comme à Sa ma’iyya (présence), il n’y a pas de dualité, celle-ci étant un concept limité crée par nous, crée par notre raison, par notre limitation, alors que la réalité dans son absolu est une, indissociable, on ne peut dissocier l’Elévation de la Proximité, la Transcendance de l’Immanence. L’élévation comme la proximité, la transcendance comme l’immanence, sont des considérations indissociables, et pour le Divin il n’y a pas de différence, il n’y a pas de changement, la différence, le changement c’est par rapport à nous et non par rapport à Lui, c’est par rapport au relatif et non par rapport à l’Absolu. Pour Lui, il n’y a aucun changement, dans Son élévation (Al-‘âli) comme dans Sa proximité (Al-Qarîb), dans Son intériorité (Al-Bâtine) comme dans Son extériorité (Adh-Dhâhir), dans Son antériorité (Al-Awwal) comme dans Sa postériorité (Al-Âkhir), dans Sa transcendance, en dehors de toute chose, rien ne L’atteignant, comme dans Son immanence, en toute chose, atteignant tout, « les regards ne L’atteignent pas et Lui atteint les regards » (Coran).
 
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