Actualité du Maroc et du Monde

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Il y a plusieurs questions:

1.- La Septante (Pentateuque, Ancien Testament, Torah) est-il un livre d'Histoire ?
Si c'est le cas, on trouve des traces archéologiques et dans l'Histoire des peuples voisins.

2.- Si la Septante est un livre d'Histoire, les évènements sont-ils fidèlement décrits ?
Si c'est le cas, on trouve des traces archéologiques et dans l'Histoire des peuples voisins. En plus, les dates doivent correspondre.

3.- Si la Septante est un livre d'Histoire dont les évènements sont fidèlement décrits, les personnages sont-ils fidèlement décrits ?
- La prophétie des 7 vaches grasses et des 7 vaches maigres concernait les récoltes. Une famine de 7 ans a forcément été décrite dans les textes égyptiens.
- Joseph étant décrit comme ayant été nommé gestionnaire principal de l'alimentation des Égyptiens, on doit donc en retrouver la trace dans les écrits égyptiens.
- Moïse étant décrit comme étant le fils adoptif du pharaon, on doit donc en trouver une trace dans les écrits égyptiens.
- Si les Hébreux étaient une force de travail de plusieurs centaines de milliers de personnes, leur absence a donc forcément eu une conséquence sur les chantiers.


La suite est encore moins simple:

4.- La question de l'historicité de Moïse est centrale, tant du point de vue religieux que du point de vue du Sionisme.
> Si Moïse a existé, Dieu a promis aux Hébreux de leur donner le pays de Canaan. Le Sionisme irait alors dans le sens de ce que Dieu a voulu, veut et voudra.
> Si Moïse n'a pas existé, il y a un trou dans la lignée des prophètes juifs, chrétiens, musulmans et baha'ies. Le Sionisme n'aurait alors aucune base du tout pour se justifier.


5.- On peut imaginer que le personnage de Moïse représente l'apport de plusieurs prophètes différents.On peut aussi imaginer qu'il n'y a eu qu'un prophète, Moïse, mais qu'il n'est pas l'auteur de tous les évènements qui lui ont été attribués lors de l'écriture du texte en hébreu.
(Même si Moïse n'a fait lui-même qu'une partie de ce qui est décrit, il y a cependant plus qu'assez d'élément pour valider le Message).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/15 09:03 par Unesuggestion.

On pourrait s’attendre à ce que tout ce qui est décrit dans la Septante ait laissé des traces archéologiques. On ne trouve malheureusement pratiquement rien.
On a retrouvé Jéricho, mais on est encore en train d'en rechercher les murailles.
Plus d'1/2 million de personnes qui se trouvent pendant 40 ans dans le Sinaï auraient dû laisser des traces. On n'a rien trouvé.

On pourrait s’attendre à ce que tout ce qui est décrit dans la Septante au sujet des interactions avec les pharaons ait laissé des traces écrites. On ne trouve malheureusement pratiquement rien, alors que les Égyptiens relataient scrupuleusement par écrit pratiquement tout.
Les "plaies" d'Égypte semblent liées à l'éruption du Santorin ... plus de 200 ans avant Moïse.

À partir du moment où le pays de Canaan est promis par Dieu à Moïse, on peut bien comprendre que les Sionistes soient en train de fouiller le moindre cm2 de terrain afin de prouver l’authenticité du récit de l'Exode.
Pour le moment, ils n'ont pour ainsi dire rien trouvé.

Connaissez-vous d'autres éléments historiques concrets ?

Ou veux tu en venir ??
Je sens que ca va etre interessant

Citation
heywa a écrit:
Ou veux tu en venir ??
Je sens que ca va etre interessant

Nulle par en particulier: J'ai juste regroupé ce qu'on sait actuellement.
Comme les relations Égyptiens-Hébreux ont été cités, il m'a semblé mieux de lancer un sujet plutôt que de commenter de manière répétitive.

Le cas de la sortie d'Égypte est particulièrement actuel, puisque son but final était de s’installer dans une terre "promise" par Dieu par l'intermédiaire de Moïse.


De là la question:

Citation
a écrit:
Connaissez-vous d'autres éléments historiques concrets ?

Historiques = écrits par des témoins directs
Concrets = qui a laissé des traces visibles actuellement.

A a-t-il d'autres questions en suspens ?

Salam

Déjà discuté, ici même.

L’exode de Moise :

Pour mettre en évidence le défi de l’information historique dans le Coran concernant les pharaons, nous allons développer deux points dégagés de la lecture des livres du professeur Bucaille. D’autres points a développer ne sont pas moins frappants et intéressants mais on ne peut tous les reprendre ici et encore une fois, conseillons a ceux qui veulent approfondir la question de lire les livres du Professeur.

Le premier point c’est que le professeur Bucaille à été l’initiateur de nombreuses recherches sur les momies des pharaons, qui ont été rassemblées dans son livre " Les momies des Pharaons et la médecine. Ramsés II à Paris, Le Pharaon et Moise". Un livre qui a été récompensé par deux prix : le prix de l’histoire 1988 de l’académie française et le Prix général de l’Académie de Médecine en 1991, ce qui confère à ce livre ainsi qu’au professeur Bucaille le caractère de référence sérieuse dans ce domaine. Une concordance manifeste est constatée dans les récits Bibliques et Coraniques relatifs au séjour des fils d’Israel en Égypte et a leur sortie du pays. On constate également une concordance de ces récits avec les connaissances modernes dans leurs grandes lignes en faisant abstraction de certains détails cites dans la Bible. Ainsi le Coran et la Bible nous informent que le " Pharaon" et ses soldats qui poursuivaient les Hébreux conduits par Moise sont morts noyés par le retour des flots de la mer ouverte (par Dieu ) pour Moise. Relatant cela, Dieu dit dans le Coran :

"Nous fîmes passer la mer aux fils d’ lsrael et Pharaon et ses troupes les poursuivirent par (esprit de) rebellions et d’hostilité jusqu’a ce qu’enfin, sur le point d’être englouti (Pharaon) dise : je crois qu’il n’existe nul Dieu si ce n’est Celui en qui ont cru les fils d’lsrael, je suis parmi ceux qui Lui sont soumis".

Mais ce qui a échappé à la Bible ainsi qu’aux connaissances modernes - avant les travaux du professeur Bucaille- c’est que le corps du Pharaon a été repêché des eaux et momifié, ce a quoi le Coran fait allusion dans le verset 92 de la dixième sourate :

"Maintenant (tu crois) ! Alors que tu as désobéi auparavant et que tu fus parmi les semeurs de scandale ! Aujourd’hui, Nous te sauvons, en ton corps (cadavre), afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi".

Voila près d’un siècle, en 1898, fut découvert par Loret Thèbes dans la vallée des Rois, le corps momifié du Pharaon Mineptah, fils de Ramsès II, dont tout permit de penser que c’est le Pharaon de l’exode. II fut transporté au Caire. En juin 1975, Les autorités égyptiennes ont permis au professeur Bucaille de procéder a des examens sur cette momie et sur ses initiatives, des investigations particulières furent faites sur la momie, sur place et à Paris, sur des petite fragment tombés spontanément de la momie. Une étude médico-légale à " permis d’établir l’existence d’une cause de mort très rapide par plaie crano-cérébrale ayant laissé une lacune de dimensions importantes au niveau de la voûte du crane, conjointement avec d’autres lésions traumatiques. Toutefois ces constatations s’avéraient compatibles avec les récits des Ecritures mentionnant que le Pharaon mourut lors du retour du flot", et pour plus ample information, se reporter au livre " Les Momies des Pharaons et la Médecine" déjà cité.

Le deuxième point choisi est :

Le Coran a fait mention du nom Hâmân qui est une personnalité de l’entourage du Pharaon :

" Et Pharaon dit : O notables, je ne connais pas de divinité pour vous autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l’argile puis construis-moi une tour peut être alors monterai-je jusqu’au Dieu de Moise. Je pense plutôt qu’il est du nombre des menteurs" (28/38).
Source: ==> [oumma.com]

Salam

Maurice Bucaille

Beaucoup de mots pour dire que le Professeur Bucaille a trouvé que le pharaon est mort et que les causes de sa mort sont compatibles avec les récits juifs et arabes ?

C'est aussi compatible avec n'importe quelle autre cause qui cause les mêmes blessures, par exemple une simple chute de cheval ou autre.

Citation
a écrit:
Hâmân qui est une personnalité de l’entourage du Pharaon

Le texte ne peut être que mal interprété:
Un polythéiste ne raconte pas qu'il n'y a qu'un dieu.
Que, comme d'autres pharaons, Ramsès II se soit pris pour un dieu, c'est certain.
Alors que les histoires se passent en public, au milieu des prêtres officiels des dieux Amon etc, il est impossible qu'il ait affirmé été un dieu unique, le seul dieu à adorer.

Quels sont les textes en hiéroglyphes qui racontent la même histoire et/ou citent Haman ?

Assalam alaikoum

C'est toujours un problème de méthodologie. On ne peut pas retenir une absence de preuve comme une preuve de l'absence.

Pour un croyant, il n'est pas du tout étonnant qu'un prophète, éloigné de toute considération mondaine, laisse un bâtiment pour proclamer ses victoires. A partir de là, il faut savoir lire entre les lignes. Nous, musulmans, ne tenons pas comme vérité, tous les détails présents dans la Bible, seul le déroulement global nous intéresse.

Il est peu probable d'un point de vue islamique que Mineptah soit le pharaon de l'exode, puisqu'il n'a vécu que dix ans. le Coran met l'accent sur le fait que le Pharaon de Moussa dirigeait l'Egypte alors que ce dernier était encore jeune...

Le passage avec Haman est cohérent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/15 21:48 par al qurtubi.

Aucune trace des hébreux dans les hiéroglyphes.

Citation
bouloulou4 a écrit:
Aucune trace des hébreux dans les hiéroglyphes.

Et tu en déduis quoi?

Citation
al qurtubi a écrit:
Et tu en déduis quoi?

Qu'on doit écrire l'histoire avec des preuves palpables.

C'est pas palpable le Coran pour toi?
Ces prophètes ont ils existé selon toi, ou s'agit il de contes?

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est pas palpable le Coran pour toi?
Ces prophètes ont ils existé selon toi, ou s'agit il de contes?

Je parle de preuves palpables, matérielles concernant le passé, pourquoi me parlez vous du Coran?

Le Coran est un livre historique racontant l'histoire des prophètes passés, ne fais pas l'idiot, tu as très bien compris.

est ce que le Coran, en tant que parole de Dieu, n'est pas une preuve palpable?

C'est oui ou non...

Par définition, ce qui est écrit est historique.
Par contre, les évènements relatés ne le sont parfois pas, sont déformés et/ou romancés.

La question est de savoir si, dans un écrit, les faits relatés ont été écrits par des témoins directs.

Si des faits n'ont pas été écrits par des témoins directs, ce sont des faits préhistoriques.

On sait qu'aux alentours de l'an mil avant la naissance de Jésus, on écrivait l'hébreu.

On cherche des preuves de ce qui aurait été écrit précédemment, même en langue autre que l'hébreu (par exemple, en hiéroglyphes, en cunéiforme ou même pétroglyphes). Après tout, même si les Hébreux ne savaient pas encore écrire leur langue, d'autres étaient déjà en mesure de relater ce qui arrivait aux Hébreux.

On en est là.


Pour Moïse, c'est crucial d'en savoir plus, car l'Alliance de Moïse est LA base du Judaïsme et LA base du raisonnement des colons juifs.

Le problème avec la méthode critique historique actuelle est problématique à plusieurs points:

on peut retourner le problème dans tous les sens: une absence de preuves n'est pas une preuve d'absences.
Dans les temps anciens, les gens qui ont laissé des traces dans l'histoire, de manière significative sont en général les grosses figures significatives en terme de pouvoir politique.
les "médias" de l'époque étaient globalement contrôlés par le Pharaon de l'époque
Lorsque tu as un illuminé qui se prend pour Dieu, quel est l'intérêt pour lui de laisser raconter l'histoire de celui qui a mis minable le règne de son père? Allusion à Ramses II et Mineptah?
Aucun.

Si tu fais allusion à l'opposition entre Moise et Pharaon telle que décrite dans la Bible, on peut très bien imaginer les scribes considérer celà comme une dispute interne embarassante, Moïse n'ayant aucun moyen militaire pour causer des troubles significatifs au pouvoir du Pharaon.

Certes, le nombre de Banu Israil ayant migré est un peu gonflé dans la Bible. Mais dire qu'il n'a pas eu lieu parce que pas de trace alors qu'on parle de nomades. Même le plus sceptique des sceptiques sait très bien qu'un nomade ne laisse rien. Qu'est-ce que les gens qui remettent en cause cela cherchent?

Donc, dire que telle chose ou tel peuple n'a pas existé est très très risqué, arrogant, mais aussi ridicule. Même si le déroulement tel que décrit par la Bible peut poser problème, ça n'est pas une preuve que ces figures n'ont pas existé.

L'histoire de ces prophètes est une réalité pour trois confessions monothéistes, c'est devenu une affaire de foi également.

Nous, en tant que croyants, sommes assez dubitatifs face à l'histoire avec ce type de méthodes qui a amené certains à remettre en cause l'historicité du Prophète saws avec le même type d'arguments.

et c'est pour ça, même si j'ai horreur du sionisme, s'attaquer à la base de l''histoire juive n'est pas une solution, ceci constituant une attaque des traditions chrétienne et musulmane, chez qui Abraham as est une figure prophétique majeure.
Je méprise ceux qui le font, même par esprit antisioniste propalestinien

Citation
al qurtubi a écrit:
Le Coran est un livre historique racontant l'histoire des prophètes passés, ne fais pas l'idiot, tu as très bien compris.

est ce que le Coran, en tant que parole de Dieu, n'est pas une preuve palpable?

C'est oui ou non...

Ce n'est pas oui ou non en fonction de ce que vous pensez; C'est un forum, chacun donne son avis. Je vous parle d'une science qui s'appelle l'histoire qui a besoin de preuves matérielles pour établir les choses.

Citation
Unesuggestion a écrit:
Par définition, ce qui est écrit est historique.
Par contre, les évènements relatés ne le sont parfois pas, sont déformés et/ou romancés.

La question est de savoir si, dans un écrit, les faits relatés ont été écrits par des témoins directs.

Si des faits n'ont pas été écrits par des témoins directs, ce sont des faits préhistoriques.

On sait qu'aux alentours de l'an mil avant la naissance de Jésus, on écrivait l'hébreu.

On cherche des preuves de ce qui aurait été écrit précédemment, même en langue autre que l'hébreu (par exemple, en hiéroglyphes, en cunéiforme ou même pétroglyphes). Après tout, même si les Hébreux ne savaient pas encore écrire leur langue, d'autres étaient déjà en mesure de relater ce qui arrivait aux Hébreux.

On en est là.


Pour Moïse, c'est crucial d'en savoir plus, car l'Alliance de Moïse est LA base du Judaïsme et LA base du raisonnement des colons juifs.

Vous dites que :"Si des faits n'ont pas été écrits par des témoins directs, ce sont des faits préhistoriques. "

Mais la préhistoire c'est la période qui a précédé l’apparition de l'écriture. Il y a quelque chose qui ne va pas qui bien des faits ont eu lieu tout en étant pas écrits par des témoins mais ce sont déroulés à l'époque moderne par exemple.

Citation
bouloulou4 a écrit:
Ce n'est pas oui ou non en fonction de ce que vous pensez; C'est un forum, chacun donne son avis. Je vous parle d'une science qui s'appelle l'histoire qui a besoin de preuves matérielles pour établir les choses.

Vous êtes quelqu'un de vraiment inintéressant, qui êtes anormalement rigide sur certains points, incapable d'avoir une discussion simple sans entrer dans des discussions formelles inutiles.
Honnêtement, allez au diable: ce type de forum n'est pas fait pour vous...

Citation
al qurtubi a écrit:
Vous êtes quelqu'un de vraiment inintéressant, qui êtes anormalement rigide sur certains points, incapable d'avoir une discussion simple sans entrer dans des discussions formelles inutiles.
Honnêtement, allez au diable: ce type de forum n'est pas fait pour vous...

Quand on a plus d'argument , on déraille. Quand on est pas à la hauteur, on ne s'engage pas dans certains sujets.