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le faux en hadiths fatima mernissi
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13 septembre 2009 13:27
Elle fait a mon sens plus de mal qu elle ne fait de bien
nier l authenticité est une profonde erreur d' un point de vue historique et les gens le faisant confirment leur ignorance en matière de collecte de hadith et continuent a propager la propagande chiite des premiers temps

qu elle propose une manière dinterpreter ces hadith plutôt que de faire une étude cherchant a les nier
L
13 septembre 2009 13:39
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on n'aime que l'on nous bouscule sur les choses convenues, ça c'est normal

mais que dit elle de mal ?
par exemple , je vien de lire quelques textes sur la transmission orale de l'histoire, bah c'est assez surprenant par rapport a l'orthodoxie en histoire dans ce domaine
je lis un livre sur Dagobert qui explique en quoi tout ce qu'on sait est a base de faux historique, bah cela bouscule trop les gens , vaut mieux refuser de l'admettre, même si les historien dans le fond le savent, depuis longtemps, mais se taisent et préférent faire plus du roman que de l'histoire

bah là c'est pareil, tu mesures le temps de vie de Boukari passé sur chaque hadith, et là déjà, rien que là, tu commence a comprendre le problème

Ca te heurte pas le manteau ou le vache qui parlent ?
Franchement, j'en connait pas mal de musulman qui on relativisé la valeur des hadiths depuis longtemps, et franchement, ce ne sont pas des ignorants, parce que là, on entre pas dans les détails mais si on le faisait .....
je te l'ai dit, a l'occasion j'ajouiterais des élément sur le sujet y afférant (comme abou horaira par exemple) on en discutera en bon ami comme d'abitude



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/09 13:44 par La Boetie.
L
13 septembre 2009 14:03
Citation
a écrit:
Il a répertorié 600 000 hadiths en usage à son époque collectée auprès de 1080 personnes. De ce gigantesque recueil, le savant n’en sélectionnera que 1,2%, soit 7275 qui seront consignés dans le volumineux Sahih El Bokhari (littéralement les Authentiques de Bokhari). On ne saurait trop reconnaître le travail remarquable de cet homme pour avoir osé ce qu’aucun musulman contemporain n’aurait su faire par sentiment d’inquiétude devant ce qui est considéré comme sacré à tort ou à raison.

en soustrayant le temps pour dormir on tombe sur mn par hadith

et cela sans compter certain temps passé dans la vie de tout a chacun
on ne compte même pas le temps de voyage, ou autre activité

même en comptant que certain hadith sont identique avec une transmission légèrement différente, on est quand même perplex

ensuite il y a le parametre le la mémoire auditive
si le coran a été écrit peu de temps aprés la fin de la révélation, cela n'est pas a cause d'une raison simple ?
ha bon parce que coran pourait voir des contestation alors que pour des hadith transmis sur plus de 6 générations n'en auraient pas ?
c'est quand même fortiche

plus fortiche, ce sont les diférence parfois minime dans les transmission qui changent totalement ce qu'on pourait en attendre et encore plus si une seul version était transmise (je donnerais des exemple dans un autre sujet y afférant)
plus fort encore, lorsqu'on met en relation l'intérêt de transmetteurs, n'est ce pas ainsi qu'on traite des chose historique, alors pourquoi pas en religion quand les faits sont identique ?

mais plus que tout, ce qui m'interpélle , c'est le refus de contredire cette dame avec des arguments points a point
mais plus que tout encore
alors que même qu'on ne dit pratiquement jamais "le phrophete à dit " pour le coran, on en vient a dire, "le prophète à dit " pour des hadiths ! ( s'en est presque cocasse ! Un négation pure et simple du caractère des principe de transmission orale ) on croirait que cela a été écrit au moment même ou qu'on a un enregistrement

Mais qui aurait pu contester ? Qu'une personne fasse parler un mort , qui y aurait il pour contredire ? Le mort étant de toute confiance, le hadith sera certifié prenant en compte que le transmetteur n'ai pas eut d'accusation de fraude avant grinning smiley
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13 septembre 2009 14:34
Ce plutôt le 600000 qui doi être douteux: on sait pas trop d' ou sort ce nombre!
mais dans tous les cas ça n'est pas un argument

le nombre de hadith devait effectivement être très élevé mais je ne vois pourquoi c'est un argument contre
regarde le musnad de l imam Ahmed il y a plus de 40000 hadith dedans ce enorme

On a l'impression que tu crois que boukhafi est le premier a faire cette compilation!
Pas du tout et loin de la: renseigne toi et tu verras on apprenait pas les hadith comme ça par ce qu on en avait envie.dire que des gens se sont trompes d' accord : dire qu on invente ds chaînes de transmission et tout le reste est culotte

je t ai donné des arguments et pourtant tu restes convaincu de la version de mernissi
ou de louizi
son calcul de 5 hadith par jour montre qu elle n a même pas ouvert sahih boukhari ou muslim ou même les autres
les répétitions sont un fait et boukhari a affaibli bcp de hadith en cherchant a partir de quel maillon apparaît l erreur
que ce que dit AH soit confirme par ce qu ont dit les autres est un fait egalement

il y en a marre de cette façon de voir les choses qui est contre les faits
après tu fais ce que tu veux: c ta théorie...
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13 septembre 2009 15:05
La vache ou le manteau ne me choquent pas du tout
c le prphete avec tout ce que cette position implique de fantastique.
Tu crois pas : ça ne doi pas t empêcher de considérer ces choses comme possibles et j'ai assez parlé de cette question

ici qu'est ce qu'on met en cause?
La chaîne ou les rapporeteurs?
Considérons l argument des chiites... Euh pardon de mernissi
si AH est un menteur donc elle n a pas mis en cause la chaîne detransmission bien évidemment
on est oblige pour dire que AH a inventé de dire qu il a dit vrai: c est en soi suffisant pour discréditer son travail
ajoutons a cela le fait que le contenu est confirmé par d'autre et ca y est c'est la thèse du complo fait par les méchants machistes de l époque

et on se foutait que la personne doit pieuse ou pas, az zuhri il me semble a dit que les personnes justement qui faisaient le plus défaites dans la transmission des hadiths étaient les plus pieux car ils n étaient pas les plus assidus dans la recherche et linstruction en hadith

relativiser les hadith par des musulmans est un problème quand ils se basent sur ce que disent les coranistes dont le raisonnement est truffe d' erreurs
il devrait dans ce cas plutôt dire que l'époque a change etcetc plutôt que de dire: c'est faux ce sont les méchants fondamentalistes...

Bref
L
13 septembre 2009 15:25
ne confond pas relater 400 000 hadith, et faire le trie parmis 600 000
certe moi même je n'ae conais pas et n'ai pas vérifié ces source pourtant semée un peu partout par des musulman en que je n'ai pas notions de contestations... a voir
mais peut on se prévaloir d'une chose et la contester quand on est face a l'improbable de la possibilité matérielle
Citation
a écrit:
La vache ou le manteau ne me choquent pas du tout
je note, mais des animaux qui parlent et toutes ces choses fabuleuses ne viennent pas forcément de partout, on peu même évoquer que justement dans l'islam ce n'est pas les miracles qui sont mis en avant
je note donc là aussi ce qu' m'apparait comme un paradoxe

l'époque était machiste, mais je plus encore du machisme des orthodoxe actuels qui insistent sur des élément non probant pour faire valoir plein de choses machistes
et là, je trouve paradoxal que de but en blanc on préfére incliner pour vrai cette parole émanant indirectement de Dieu :
Citation
a écrit:
un peuple qui se fait conduire par une femme va à sa ruine

plus phallocrate et machiste que cela, il y a pas ! grinning smiley
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13 septembre 2009 15:36
La validité du système ne dépend pas de ce chiifre, les preuves sont nombreuses et difficiles a nier si on est honnête

et puis non la sunna n'est pas le Coran: si un hadith contredit clairement le Coran la science établie , alors on peut le rejeter mais tout n est pa si simple que ca et ce n'est pas a ton jugement qu on va se fier ou le mien
moi je dis juste que les hadith qui nous gênent sils sont "authentiques" méritent tout simplement une Bonne explication
et si de petites choses ne sont pas forcément explicables: exemple les contradictions prétendues des hadith cela ne veut pas dire que la sunna que AH soient douteux
m
13 septembre 2009 15:54
c'est n'importe quoi moi meem au boulot si je reste avec mon collegue 2h je peux rapporter de lui 10 parole et fait et gestes

alors rien de surprenant concernant abou houreyra sur tout que plein de hadith qu'il rapporte ressemble a d'autre hadith rapporter par dotre compagnons!
m
13 septembre 2009 16:01
abou houreyra rapporte quele prophete aleyhi salam a di"La meilleure aumône est celle qui laisse une suffisance. La main d’en haut est meilleure que celle d’en bas. Et commence par ceux dont tu as la charge


il a quoi a mentir sur ce genre de hadith!!!!!!!!!!!

.
L
13 septembre 2009 16:01
je concois ce que tu dis et concois aussi ce que que dit fatima mernissi

je d'ailleurs faire ici une réfléxion qu'il ne m'a pas été donnée de faire
fatima mernissi cite le contexte de l'élaboration de ce hadith. Qui conteste ce contexte ? qui peut mieux nous sitier ce hadith dans un contexte de la révélation

capito ? winking smiley
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13 septembre 2009 16:24
Ah on y arrive cher ami
pour elle le hadith ne lui plait pas c'est une évidence

soit il est vrai et il y a un contexte et une explication: tu sais je suis même prêt a suspendre mon jugement s il n'y a pas de contexte satisfaisant ou si l explication n'est pas Claire

soit il est faux

il faut savoir ce qu'on veut ...
L
13 septembre 2009 16:58
mais dis moi si quand quel autres contexte ce hadith a put etre émis

c'est bien beau de n'etre pas d'accord, moi aussi je suis prêt a entendre ceux qui m'expliqueront a quelle occasion ceci fut dit pendant la révélation

(je constate que les détracteurs de Mernissi ne se boucule pas au portillon pour apporter leur savoir)
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13 septembre 2009 17:01
Mernissi ne peut pas le faire? Et toi aussi ?
c est une raison de rejeter le hadith: curieuse manière de raisonner
t
26 septembre 2009 07:20
Donc certains adhits égarent les musulmans ? Donc à nous par rapport à la compréhension d'Allah de tirer profit du vrai et du faux ?
f
8 octobre 2009 20:12
salam ahlikoum ma seur tu fai bien de la mettre en garde meme si se genre de personne ne m'interresse pas cette femme est une sheytan qui ne merite pas que l'on lecoute ni que l'on parle dél qu Allah la guide
abou houraira ladi allah anhou est un grand sahaba qui merite notre respect dire quil a mentit est trés grave cette ppersonne ne connait pas l'histoire de cet homme et ne connait rien a l'islam si des gen a notre epoque connaise le coran pourquoi avec la grace d'allah il ne peuvent pas connaitre les hadith
A
25 janvier 2015 08:22
je suis d'accord avec elle quand elle dit que Abuhuraira comment il a fait pour memoriser les hadiths
nous on as laisse le Coran et on a suivi les hadith...
a
25 janvier 2015 13:31
Citation
Asalamo alaykom a écrit:
je suis d'accord avec elle quand elle dit que Abuhuraira comment il a fait pour memoriser les hadiths
nous on as laisse le Coran et on a suivi les hadith...

Honnêtement, les coranistes ne sont que des gens complexés par l'Occident et qui essayent d'exister en appliquant la méthode critique occidentale des textes.

Il existe un phénomène pour expliquer le nombre élevé de certains compagnons qui ont peu recontré le Prophète saws, comme Abu HUraira, Ibn Abbas ra.
Il s'agit du phénomène irsal as sahabee: à l'époque des compagnons, ces derniers ne citaient pas forcément le maillon intermédiaire qui pouvait le séparer du Prophète saws.
Ainsi, Ibn Abbas ra a entendu peu de ahadith directement du Prophète saws, mais il a tout entendu des compagnons et il restait à leur porte des heures pour cela.
Pourquoi? Parce qu'un compagnon ne va sciemment mentir sur le Prophète saws: si un compagnon lui dit que le Prophète saws a dit telle chose, c'est que le Prophète saws l'a forcément dite.
Ceci n'est plus valable aux générations suivantes.
Ainsi, Abu Huraira a également entendu bcp de ahadith d'autres compagnons.

Quoi qu'il en soit, tout ce que dit Abu Huraira est rapporté par d'autres compagnons également. Il y a eu diverses études, notamment un irakien contemporain, qui avait montré que dans le sens, ce que narrait Abu Huraira est globalement corroboré par lui, à part une poignée de ahadith.
A tel point que supprimer les ahaidith rapportés par Abu Huraira n'aurait aucun effet sur la doctrine islamique à proprement parler, la substance est là éparpillée parmi les autres compagnons.

Mais, surtout, si on analyse l'âge des narrations rapportés par le top 5 des narrateurs, on se rend compte qu'il est bcp moins important que celui des compagnons majeurs "séniors".
Ceci explique pourquoi Aisha , Ibn abbas, Abu Huraira, Ibn Umar, ont bcp plus de ahadith que Abu Bakr, Umar ou Ali (radhi Allahu 'anhum): parce qu'ils avaient plus de temps de vie pour les raconter.
Ceci combiné au phénomène d'irsal as sahabee accentue le nombre.

Certains des compagnons majeurs étaient un peu frileux sur la question comme Umar, mais il ne refusait pas ce qui était établi, ou si la personne était fiable. On se rappellera que la majorité des compagnons était frileuse sur le simple fait de compiler le Coran...

Le chiffre de 5374 est gonflé par les répétitions de ahadith via d'autres chaines de transmetteurs: tout ceci est moins impressionnant une fois les narrations répétées retirées.

Enfin, les anciens avaient une mémoire bcp plus entrainée que la nôtre, donc, forcément, pour nous, qui avons du mal à apprendre 2 pages du Coran à partir du mushaf, nous ne pouvons pas comprendre. Regardez vos grand mères, regardez le nombre impressionnant d'histoires qu'elles nous racontaient, regardez les poèmes qu'elles récitaient sans fautes, les "battle" qu'elle faisaient avec leurs pairs, etc. Je me demandais toujours comment une illettrée pouvait retenir tout cela: je l'ai vite compris avec la tradition orale. Et si une pauvre femme comme ma grand-mère qui n'aurait jamais compris des choses plus compliquées a pu retenir tout cela, que dire des compagnons qui ont cotoyé le Prophète?

Wallahu A'lam...
M
30 mai 2015 22:25
Citation
printemps1 a écrit:
Le Faux en Hadiths

Tous les hadiths qui constituent la tradition (sunna) ne sont pas authentiques. Un très grand nombre a été le fait d’une volonté délibérée de travestir la pensée du Prophète pour tirer certains avantages personnels. On sait combien cette vérité est difficile à admettre et à quel point elle ébranle nos certitudes. C’est que les musulmans d’aujourd’hui ont une opinion idyllique des temps héroïques de l’Islam naissant. Bokhari, mort en l’an 870 de J.-C., a bien pressenti l’ampleur du phénomène. Il a répertorié 600 000 hadiths en usage à son époque collectée auprès de 1080 personnes. De ce gigantesque recueil, le savant n’en sélectionnera que 1,2%, soit 7275 qui seront consignés dans le volumineux Sahih El Bokhari (littéralement les Authentiques de Bokhari). On ne saurait trop reconnaître le travail remarquable de cet homme pour avoir osé ce qu’aucun musulman contemporain n’aurait su faire par sentiment d’inquiétude devant ce qui est considéré comme sacré à tort ou à raison. Fatima Mernissi a eu une démarche scientifique fondée sur le doute en considérant que la mémoire humaine n’est pas infaillible. Elle s’est défendue de porter la moindre accusation aux nombreux personnages historiques qui ont eu recours à l’usage de faux pour régler leurs affaires personnelles. Dans ce terrain difficile, Fatima Mernissi a interrogé les textes sous l’éclairage des faits historiques. Elle revisite les positions de l’apôtre de Dieu sur l’égalité des sexes. Elle démontre comment sous les effets de conjonctures difficiles, il va subir de la part de son entourage une pression permanente dans le dessein de renoncer à ce principe égalitaire qui rompt avec le système tribal anti-islamique.

À quoi servent les faux Hadiths ?

Pour tenter une réponse à cette question, il faut rappeler l’âpreté des luttes pour la succession au pouvoir après la mort du Prophète et la légitimation de tout et rien par le texte sacré. Les souverains vont agir sur les champs de la mémoire en y faisant introduire des hadiths complaisants qui justifient une conduite particulière, notamment pour assujettir leurs administrés. Fatima Mernissi cite l’exemple d’un hadith misogyne « Lam yaflahou qawmoun in kana amirahoum imra’a », un peuple qui se fait conduire par une femme va à sa ruine. Fatima Mernissi remonte aux origines de l’auteur de ce soi-disant hadith, Abou Bakra (ne pas confondre avec le khalif), un notable de la ville de Bassora, ancien esclave libéré par le Prophète, il s’est installé en Irak. 25 ans après la mort du Prophète, il se souviendra de ce hadith à l’occasion de la guerre civile entre le khalife Ali et Aïcha. Abou Bakra va justifier son refus d’engagement auprès de Aïcha par ce hadith opportuniste qui lui permet de s’attirer les sympathies de Ali.

Et devant le hadith en question, il importe de savoir si une telle attitude envers les femmes est en conformité avec la pensée et la conduite habituelle du Prophète tel qu’il est décrit par ses biographes auteurs de la Sira Ennabaouiyya. L’auteur du Harem politique cite le cas d’Abu Houraïra, un disciple qui dit avoir collectionné et retenu de mémoire 5300 hadiths ! Conscient qu’une telle capacité de mémoire est humainement difficile à faire admettre, Abu Houraïra explique alors ses performances par des moyens dont il est le seul à avoir le secret. Il dit notamment que le Prophète qui lui aurait conseillé d’étendre son manteau à terre et ainsi il va contenir toutes les paroles qui risquent de s’envoler échappant à son écoute. Fatima Mernissi nous rappelle tout simplement que le Prophète n’aimait ni la magie ni les magiciens. Cette suggestion du manteau étalé à terre pour ramasser les paroles prophétiques serait donc une invention de Abou Houraïra. L’homme agaçait Aïcha Oum El Mouminine. L’épouse du Prophète disait de Abou Houraïra qu’il n’est pas doué pour l’écoute et lorsqu’il était sollicité, il était incapable de donner de bonnes réponses. Elle lui reprocha un jour de raconter des hadiths qu’il n’a jamais entendus. Piqué au vif, Abou Houraïra répondit à Aïcha de façon insolente, reniant le principe coranique du respect absolu et dévolu à l’égard des épouses du Prophète
Z
26 août 2016 17:54
Les anciens disaient : Quand on ne connait pas la chose....??? on se tait! ! il s'agit d'une science divine!
Vous avancez que Abu hurayra a rapporté des milliers de hadiths! faux! apprenez d'abord les types de hadiths avant de calculer comme des cons le nombre de hadiths rapportés chaque jour!
lisez sa vie et ce qui a fait qu'il n'a plus jamais oublié quoi que ce soit
regardez combien d 'années il a vécu après le prophète ASWS ..; ça vous donnera une idée sur le nombre important de hadith qu'il a rapporté! (bien sur très très très loin du chiffre avancé plus haut)
Cette Marnissi nous raconte une histoire qui provient de la même époque !! et elle veut que je laisse les oulémas de hadith qui ont été suivi et certifiés par des 100ènes d'autres ouléma et que je suive sa méthodologie scientifique tellement fiable ..; waw! elle critique quelque chose qu'elle n'hésite pas à utiliser (l'histoire du faux témoignage) hahahaha! quelle crédibilité! je ne sais pas pourquoi un être soucieux de sa religion va laisser toute ces lumières et suivre une sociologue "un peu de sérieux!!!" ya plus de mecs ou quoi? je suis scientifique et je connais très bien les scientifiques et la méthodologie "scientifique"!

ah une dernière pour la route, ça par contre c'est la preuve même de l'authenticité du texte!
ASWS a dit concernant la fin des temps (hadiths souvent remis en question par des gens comme Mme marnissi) ceci. retenez bien "le SOT

« L’Heure sera précédée d’années trompeuses. Le digne de confiance y sera l’accusé, on fera confiance au coupable et le « rouwaybida » s’exprimera. » Ils dirent : « Et qu’est ce que le « rouwaybida » ? » Il dit : « Le sot qui se prononce sur les affaires d’ordre général »
Merci à vous
s
26 août 2016 19:56
bonsoir
quelle modestie ! traiter une personne de vaut rien , elle ne connait rien , c'est le comble de la vanité , une personne de ce savoir et de cette culture qui ne connait rien , elle doit retourner dans son tombeau
bien que nous autres sur ce forum nous sommes bcp plus instruits et cultivés qu'elle , c'est certain n'est ce pas?
je hais l'hypocrisie
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