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La femme aussi doit être patiente... c'est ce que je disais tout à la fin en disant que la vie de couple demande PATIENCE, COURAGE, ECOUTE etc... qui sont valables pour l'un comme pour l'autre!

Le débat est long...
Excuse-moi si j'oublie de mentionner certaines choses, mais le fait que je n'en parle pas ne veut pas dire que ça n'existe pas!

Tu as ta façon de voir les choses, et j'ai les miennes. Tu ne pourrais être obéissantes, mais moi je le pourrai... ici, on entre dans des cas perso qui ne changeront rien à ce qui a été dit par Dieu.
Ces versets sont d'une grande sagesse, il faut juste faire un effort pour les comprendre.
Je pense que j'ai été assez explicite à ce sujet. Si tu as d'autres questions?



Message edité (02-03-04 17:25)

Merci de tes efforts Nurcan, je sais que j'ai la tête dure mais sache que tu n'as pas fait ça en vain

J'ai fait des efforts pour comprendre le Coran, mais je ne suis pas "extensible" à l'infini, et là je touche aux limites de ma compréhension, car trop de choses et de principes sont contradictoires selon moi.

D'autres questions je n'en ai pas pour le moment (mis à part mon post sur le Coran), mais je saurai à qui les poser dorénavant

Merci.

... le Coran, ses idées, le pourquoi et le comment...
On n'a jamais fini d'en apprendre!
On est étudiant toute notre vie...

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Merci de tes efforts Nurcan, je sais que j'ai la tête dure mais sache que tu n'as pas fait ça en vain
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De rien Loreley c'était avec beaucoup de plaisir. Mais tu sais, si tu tiens vraiment à t'informer plus profondément, sache qu'il existe beaucoup de livres traitant de beaucoup de sujets...
www.islam-france.com -> le choix est énorme! N'hésite pas...



Message edité (02-03-04 17:58)

Merci je continuerai mon apprentissage, mais sur le sujet de la femme j'ai lu tout et n'importe quoi, et sache ma chère que tu es l'une des deux seules personnes qui ait réussit à me faire entrevoir la lumière, par ta patience, ton ouverture d'esprit et ta science. Tu es une croyante sincère, ça se sent, et c'est communicatif.

Merci nurcan pour l'article proposé, j'y viens ! Mais d'abord tu nas pas compris mon poste. Je dis que ce n'est pas parceque par exemple on va interdire waad al banat ( le fait de tuer les filles à leur naissance parce qu'elles ne sont pas des garçons ) ou autre aquis, qu'il faut crier victoire, çà y est la femme a trouvé sa place dans la société . Loin de là et la preuve tu peux constater de toi même où se trouve la femme musulmane depuis des siècles ! C'est vraiment triste comme position et là je suis sûr que tu vas être d'accord avec moi et tu vas sûrment me dire parce que les hommes musulmans n'ont jamais pu appliquer les bonnes paroles.
Maintenant par rapport à l'article proposé, il y aurait beaucoup de choses à dire car en fait il n'a rien avec mon propos, mais j'ai retenu ceci c'est intéressant :

. Si l'appartenance à une nation signifie :

- être attaché à la région où on est né ou bien où on n'est pas né mais où on vit depuis longted'accord avec moi et tu vas sûrment me dire parce que les hommes musulmans n'ont jamais pu appliquer les bonnes paroles.
Maintenant par rapport à l'article proposé, il y aurait beaucoup de choses à dire car en fait il n'a rien avec mon propos, mais j'ai retenu ceci c'est intéressant :mps,
- partager les particularités culturelles des habitants de cette région,
- établir son engagement prioritaire pour le bien des habitants de cette région,
alors ce concept n'est pas interdit en islam, et on peut avoir le sentiment d'appartenir à un tel groupe.

En effet, si le Prophète (sur lui la paix) aimait Médine, il aimait plus encore La Mecque, la ville où il était né. S'adressant à la terre de sa ville natale, il l'avait dit clairement et avait ajouté : "Si je n'avais pas été obligé de te quitter je ne l'aurais pas fait" (rapporté par At-Tirmidhî, n° 3925). Bilal, un Compagnon du Prophète, ayant émigré à Médine et y souffrant de fièvre, s'était mis à évoquer des endroits agréables dans la région de La Mecque (rapporté par Al-Bukhârî, n° 3711).

De même, la présence de différences culturelles entre différents groupes musulmans est quelque chose qui existait à l'époque même du Prophète (pourvu qu'aucune de ces différences culturelles ne constitue quelque chose qui est interdit par les sources musulmanes).
Ainsi, à Médine, le Prophète avait dit à Aïcha à propos d'un mariage qu'elle et d'autres avaient organisé : "Vous auriez dû y mettre de l'amusement ; les Ansâr aiment l'amusement" (rapporté par Al-Bukhârî, n° 4868).
Le Prophète et Aïcha étaient tous deux des gens originaires des Quraysh de La Mecque, ayant émigré à Médine, alors que les Ansâr étaient les gens qui habitaient Médine depuis auparavant. Le Prophète évoque ici à Aïcha un trait culturel propre aux Ansâr de Médine et que ne connaissaient pas les Quraysh de La Mecque.
Il est de plus courant qu'il y ait interaction entre les cultures de différents groupes et que l'un soit influencé par l'autre. Omar ibn Al-Khattâb raconte ainsi : "Nous, les Quraysh, étions un peuple où les hommes dominaient les femmes. Lorsque nous émigrâmes à Médine, nous trouvâmes un peuple [les Ansâr] où les femmes dominaient. Nos femmes se mirent à alors à prendre la façon de faire des femmes ansârites. Ainsi, alors que je reprochai quelque chose à ma femme un jour, elle me répondit. Comme je m'étonnai qu'elle me répondît, elle me dit : ..." (rapporté par Al-Bukhârî, n° 2336, Muslim, n° 1479).


Au prmier pragraphe il est claire que celles qui ne respectent pas la laîcité en France sont complétement à côté de la plaque et ne suivent pas apopremment le prophète, relis bioen les trois petits tirés !

Dans le dernier paragraphe ci-dessus je reste sur ma fin, " elle me dit :.... " c'est quoi ces petits points, cela est quand -même important pour la compréhension du reste. Bizarre !
N'oublie pas de respirer, on n'est pas là pour se crêper le chignon !!! Lol !!!
bayssara

Ma chère Loreley tu as raison l'homosexualité était monnai courante en Grèce et tu crois que les a péninsule arabe n'est pas sur le podium ? tu te Tropes ma chère, si mes souvenirs sont bons, je t'invite à lire ABOU NAOUUASSE.
Je voulais dire quand j'ai parlé des grèques que déjà il y avait des combats féminins qui étaient fort el le femme y était très cultivée. Je t'invite à lire Mdée de Christa Wolf, c'est magnifique ! Tu pourras ainsi changer ton avis sur l'image classique de Médée l'enfantcide comme l'écrit Euripide ou Sénèque, des mâles !!!
allez bonne lecture ma fille
bayssara

oui loreley, tu a raison, Nurcan a vraiment beaucoup de qualités, c une des personne ke je prefere sur ce forum. elle est tres ouverte au dialogue, n agresse jamais et est toujour la kan on a besoin d elle, et s efforce de nous faire comprendre les choses, paske c vrai ke comme toi moi ossi jai peut etre un peu la tete dure defois mai grace a Nurcan sa aide a comprendre sans se braquer puiske kelle ne samuse pas a nous balancer des versets en nous disant c comme sa et pui c tou, elle prend le temp d'expliquer. si tu a les meme qualités dans la vie de tous les jours Nurcan, les gens de ton entourage doivent fortement taprecier je pense et surtout l homme ki partage ta vie.

Ah parce que l'islam n'a rien à vopir avec l'histoire ?
C'est drôle ! C'est toi même qui a parlé de la situation de la femme avnat l'islam, et cela n'est pas parler de l'histoire !
Allez ne fais pas la petite fille difficile respire, la vie est belle ! On peut discuter dans la bonne humeur et jamais oublier l'humour c'est bon pour la santé !*bayssara

Oui, l'Islam a sa place dans l'histoire, mais la Grèce n'a pas sa place dans le forum Islam!

L'humour, la bonne humeur, le rire, sont tous des notions que je connais aussi bien que tu puisses les connaître. Seulement voilà, c'est pas sur le forum Islam que je vais m'amuser! Pour cela, j'ai ma famille, mes ami(e)s...


Alors, il est où le poême? Je l'attends toujours...

Et puis, je ne peux m'empêcher de te parler de la place de la femme dans la civilisation grecque.
Apparemment, tu n'y connais pas grand chose... alors laisse-moi t'éclairer un peu l'esprit...
Bonne lecture!

Au sein de la Grèce à la vie intellectuelle intense (approfondissement des connaissances, progression des sciences et des arts...) perdurait paradoxalement une mentalité arrierée.
Gustave Lebon (voir son livre : la civilisation arabe, page 406) dit que : « A Sparte, la malheureuse femme était tuée lorsqu’elle n’accouchait pas d’un bébé mâle bien portant prêt à servir dans l’armée... La femme féconde était enlevée nue de chez son mari pour être fécondée par un autre homme et donner ainsi naissance à d’autres enfants qui serviront la patrie. »
Malgré les progrès enregistrés dans le domaine des sciences, la fille était presque totalement privée d’enseignement.

A Athènes, c’était l’activité ménagère qui prévalait pour la majorité des femmes. Le pouvoir des parents et tuteurs des filles était illimité, ils pouvaient les marier sans leur consentement, et tout acte qu’elle contractaient sans leur agrément était nul et sans effet.

Le père avait toute latitude pour déterminer le sort de sa fille dans son testament. Elle lui devait obéissance et respect. Par contre, comme le dit ‘Umar Kahâla dans son livre intitulé La femme dans les temps anciens et modernes (p.173), « à la mort du père, elle ne pouvait avoir vocation à l’héritage en cas de présence d’héritiers mâles. Toutefois, en l’absence de frères, une relation subsistait entre elle et l’héritage, même si elle ne devait pas hériter effectivement et directement. La fille devenait en effet, après la disparition de son père, l’épouse du plus âgé des héritiers les plus proches de son père. L’enfant issu de ce mariage était ensuite confié à son grand-père et bénéficiait de l’héritage de sa mère, qui s’en trouvait privée. »

Pour les grecs, la femme était par nature « mineure », qu’elle fût fille, épouse, ou veuve.
Il est surprenant de voir que les philosophes grecs n’aient pas reconnu à la femme ses droits, en dépit des progrès de la pensée grecque.

Aristote soutient la prétendue infériorité de la femme : « La nature n’a pas doté la femme d’une quelconque disposition intellectuelle sur laquelle il soit possible de compter. C’est pour cette raison que son éducation devrait se limiter à l’économie domestique, à la maternité, à l’éducation des enfants etc. » Il rajoute : « Trois personnes n’ont pas la faculté de disposer d’elles mêmes : l’esclave, le démuni de volonté, l’enfant, à la volonté immature et la femme, dotée d’une volonté mais frappée d’incapacité. »

Platon, précurseur de l’école rationnelle, est également loin d’être favorable aux femmes : il les plaçait au même rang que les enfants et les serviteurs et déclarait que les hommes étaient plus évolués et donc d’un rang supérieur à celui des femmes.

Je peux continuer si tu veux, la liste est longue...

Tu me parlais de poèmes, ben tiens, je peux te parler d’un poète comique grec, Aristophane.
Je pense que sa pièce, intitulée Lysistrata, te donnerait des boutons...

Allez, au plaisir de te relire, t’es vraiment comique !


PS : si tu veux parler d’une autre civilisation, n’hésite pas...



Message edité (03-03-04 00:28)

Et oui, tu as sû trouver ce que je vais te répondre: si les musulman en sont là aujourd'hui c'est parcequ'on n'a pas sû appliquer correctement les sages paroles venant d'Allah t'ala, c'est tout!


Excuse-moi, mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu m'as parlé d'apartheid...
Approfondis tes pensées stp, vas-y lâche-toi, n'aie pas peur de dire ce que tu portes réellement au fond de toi, arrête tes mesquineries, et ose dire réellement ce que tu penses sans passer par 4 chemins, moi j'aime discuter avec des gens directs.

Je te remercie Mike, ça me touche beaucoup...

"Ma fille"? Comme tu y vas! Pfff comme je suis dans de bonnes dispositions je laisse passer pour cette fois.
Je n'ai jamais dit que ces pratiques n'ont pas existé ailleurs.
Quant à te baser sur un roman ou un damaturge... C'est assez mince, ça ne prouve pas la réalité historique.
Je suis grecque d'adoption, alors crois moi j'en connais, j'ai étudié tout ça, des femmes cultivées il y en avait, mais elles restaient chez elles à s'occuper des enfants, pendant que le mari allait s'occuper d'autre hommes...

Merci Nurcan, moi je n'ai pas eu le courage de faire des recherches, mais c'est entièrement vrai.

Bismillah

As-Salamou 'alaikoum

Loreley,

La contradiction n'est pas dans les versets dont tu parles, mais plutôt dans ta compréhension de ces versets.

C'est que tu veux absolument croire en l'égalité de l'homme et de la femme en tout point. Et tu es prête a tout pour y arriver.

Toutefois, aucune preuve scientifique ne prouve l'égalité de l'homme et de la femme en tout point de vue! En réalité, c'est plutot l'inégalité de l'homme et de la femme qui est prouvé! Et le Coran confirme cette inégalité!

L'égalité est une croyance, pas un fait! Et tu ne peux y croire si tu accpetes de croire en des chimères; mais saches que la réalité est bien meilleure!

Fourqaan,

Je n'ai pas dit qu'hommes et femmes étaient égaux mais complémentaires.
Par contre l'égalité intellectuelle est est prouvée scientifiquement : voilà pourquoi je ne comprends pas la soumission de la femme.

Bonjour Nurcan,

quand tu dis "Le mari porte seul la responsabilité de nourrir la famille, mais si son épouse veut l'aider sur ce plan elle a la possibilité de le faire.
En effet, rien ne le lui interdit, même si rien ne l'y oblige non plus.
Zaynab (épouse de Ibn Mas'ûd, avait ainsi décidé d'aider son mari qui était plus pauvre qu'elle (rapporté par Al-Bukhârî".

Je pense que ça ne s'applique plus vraiment à notre époque...
en effet, il y a beaucoup de ménages actuellement où les hommes ont déserté leur foyer et où les femmes asssument toutes seules la charge financière et affective de l'éducation des enfants.
Auparavant, on pouvait très bien vivre avec un seul salaire et généralement c'était l'homme qui se chargeait de ramener les sous.
Mais maintenant, si l'homme et la femme veulent s'assurer un train de vie décent, c'est presque indispensable qu'ils travaillent tous les deux.
J'en sais quelque chose : mon copain et moi nous avons fait bâtir une maison et je puis t'assurer que les deux salaires sont les bienvenus, d'ailleurs si je venais à perdre mon job nous pourrions revendre la maison... donc je n'ai pas l'impression que la responsabilité financière et de "nourrir la famille", lui offrir un toit ... soit de la seule responsabilité de mon copain ! J'en suis aussi responsable que lui et je paie ma part de factures, crois-moi !
Donc comme le dit Loreley il y a quand même certaines choses qui "heurtent" un peu dans ces textes...

Ceci dit, ton travail d'interprétation et d'explication est excellent et je suis d'accord avec elle pour souligner ce point.
Mais moi non plus il n'est pas question que j'obéisse à mon mari, je suis majeure, libre et responsable de mes actes et jamais je n'adhérerai à l'idée que la décision finale revient à l'homme...

Fourqaan
on ne comprend rien à ce que tu dis exprime toi simplement !
Si tu veux dire que la femme est différente de l'homme oui bien sûr, à commencer par exemple je ne peux pas faire pipi debout car je n'ai pas de tuyeau, mais l'égalité c'est dans le droit qu'il faut l'instaurer !
bayssara

Quand je disais que seul le mari est responsable de nourrir la famille, cela sous-entendait que la femme n'est pas obligé de le faire.
Pour le mari c'est une obligation! Cependant, rien n'empêche à la femme de travailler si elle le souhaite... l'essentiel étant le fait que l'harmonie règne au sein du couple.
Mais là, comme je le disais, on entre dans des cas perso...

On a été crée avec nos différences, qui font de nous, des êtres complémentaires... je suis tout à fait d'accord avec toi Loreley.

Bien sûr qu'on est égaux intellectuellement! Et j'espère ne pas avoir dégagé des idées pareilles dans mes propos... rassure-moi!

Heureusement d'ailleurs qu'on est égaux intellectuellement... un couple ne peut tenir qu'avec un cerveau!

Je ne suis pas encore mariée, mais je suis réaliste, je sais ce qui m'attend et comme il est difficile de gérer une vie de couple...
Loreley, tu sais, avec mon fiancé, on n'a pas été d'accord à plusieurs reprises sur certains points, mais en discutant et en argumentant longuement, intelligemment et avec beaucoup de tact, il revenait sur ce que je disais... ça demande juste un peu de diplomatie

Mais si je constate que ce qu'il me propose est plus convenable, alors je me range de son coté...
C'est une vie de couple... on n'est plus seul, mais à deux!
Il faut savoir oublier certains de ces comportements, qui peuvent nuire au couple, afin d'assurer à cette vie conjugale une longue vie... Ceci étant valable pour la femme comme pour l'homme...

On en reparlera en pv, si tu veux...
Voilà, ce sont mes conceptions, mes façons de voir les choses... qui ne peuvent plaire à tout le monde!

salam**


Chere nurcan;

Barakalaho fik chere nurcan, pour toute cette recherche si riche de ta part et j'admire encore ta patience pour faire comprendre les principes de l'islam.