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Je voudrais savoir a qu'est ce qu'il est bon a prendre dans la science et qu'est ce qui n'est pas bon a prendre je m'explique en terminale on avait enseigne ( en gros ) que l'homme descendait d'une bacterie qui engendre un poisson , des singes ...puis l homo sapiens ( ca frise le ridicule ) mais on demontre soit disant ca avec des preuves (?) enfin bon je me suis toujours poser cette question la et en lisant le livre de maurice bucaille la bible le coran et les sciences je vois que l'on trouve bcp d'elements scientifiques dans le coran qui n'ont ete prouve que de nos jours ..alors faut il croire en la science ou non ?

kni_nza a écrit:
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> Je voudrais savoir a qu'est ce qu'il est bon a
> prendre dans la science et qu'est ce qui n'est pas
> bon a prendre je m'explique en terminale on avait
> enseigne ( en gros ) que l'homme descendait d'une
> bacterie qui engendre un poisson , des singes
> ...puis l homo sapiens ( ca frise le ridicule )
> mais on demontre soit disant ca avec des preuves
> (?) enfin bon je me suis toujours poser cette
> question la et en lisant le livre de maurice
> bucaille la bible le coran et les sciences je vois
> que l'on trouve bcp d'elements scientifiques dans
> le coran qui n'ont ete prouve que de nos jours
> ..alors faut il croire en la science ou non ?


oui, mais en la science, pas en des afabulations de certains ...
en gros quand il y a des preuves irrefutables, oui il faut croire a la science, mais pas en des theories qui se fondent que sur des suppositions et des remarques plus ou moins legeres
la theorie selon laquelle l homme vient du singe est seulement une theorie, jamais prouvee par a+b. tant qu elle contredit le coran, elle est a rejeter.

avant, la science disait que la terre est plate ... puis elle s est contredite et dit maintenant qu elle est ronde. la science tout au long de son histoire a emis des hypotheses, qu elle a prouvees ou reprouvees. c comme ca que la science avance. donc les theories scientifiques, c a prendre avec des pincettes, les preuves scientifiques, sont vraies et bonnes a prendre et ne peuvent pas contredire le coran

amine69 a écrit:
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> kni_nza a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Je voudrais savoir a qu'est ce qu'il est bon
> a
> > prendre dans la science et qu'est ce qui
> n'est pas
> > bon a prendre je m'explique en terminale on
> avait
> > enseigne ( en gros ) que l'homme descendait
> d'une
> > bacterie qui engendre un poisson , des
> singes
> > ...puis l homo sapiens ( ca frise le ridicule
> )
> > mais on demontre soit disant ca avec des
> preuves
> > (?) enfin bon je me suis toujours poser
> cette
> > question la et en lisant le livre de maurice
> > bucaille la bible le coran et les sciences je
> vois
> > que l'on trouve bcp d'elements scientifiques
> dans
> > le coran qui n'ont ete prouve que de nos
> jours
> > ..alors faut il croire en la science ou non
> ?
>
>
> oui, mais en la science, pas en des afabulations
> de certains ...
> en gros quand il y a des preuves irrefutables, oui
> il faut croire a la science, mais pas en des
> theories qui se fondent que sur des suppositions
> et des remarques plus ou moins legeres
> la theorie selon laquelle l homme vient du singe
> est seulement une theorie, jamais prouvee par a+b.
> tant qu elle contredit le coran, elle est a
> rejeter.
>
> avant, la science disait que la terre est plate
> ... puis elle s est contredite et dit maintenant
> qu elle est ronde. la science tout au long de son
> histoire a emis des hypotheses, qu elle a prouvees
> ou reprouvees. c comme ca que la science avance.
> donc les theories scientifiques, c a prendre avec
> des pincettes, les preuves scientifiques, sont
> vraies et bonnes a prendre et ne peuvent pas
> contredire le coran
>
>
> pas d'insultes, d'attaques, plus de respect de
> l'avis d'autrui, et le forum ne s'en portera que
> mieux ...


tout a fait d accord mais pr cela il faut approfondir nos connaissances sur le coran et la parole de dieu
tu sais avant je me demandais si les ossements qu'ils trouvaient et etudaient avait une quelquonque valeur mais apres l'evenement de cadavre d'un ancien soldat qui avait ete pris par les scientifiques pr les ossements d'un homo sapiens (je crois ) ca m'a fait pense a un signe pr dire que tout ce qu'il disent sur ce sujet n est qu'affabulation

kni_nza a écrit:
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> Je voudrais savoir a qu'est ce qu'il est bon a
> prendre dans la science et qu'est ce qui n'est pas
> bon a prendre je m'explique en terminale on avait
> enseigne ( en gros ) que l'homme descendait d'une
> bacterie qui engendre un poisson , des singes
> ...puis l homo sapiens ( ca frise le ridicule )
> mais on demontre soit disant ca avec des preuves
> (?) enfin bon je me suis toujours poser cette
> question la et en lisant le livre de maurice
> bucaille la bible le coran et les sciences je vois
> que l'on trouve bcp d'elements scientifiques dans
> le coran qui n'ont ete prouve que de nos jours
> ..alors faut il croire en la science ou non ?

Salam,

Je pense que justement nous avons une responsabilité de ce côté. Quand on remonte au premiers temps de l'islam, on trouve de nombreux savants musulmans. Qu'ont ils fait? Ils ont pris les travaux d'anciens notamment des grecs et romains, ils ont étudié et ils ont apporté leur contribution. Ce qui signifie qu'ils ne sont pas partis du postulat de dire si quelque chose me plait pas je l'apprend pas. Bien au contraire, ils étaient ouverts mais pas bêtes pour autant, ils avaient un véritable sens critique. C'est ce sens critique qui nous manque aujourd'hui, on a besoin de retrouver cette vitalité, cet amour de la lecture, de l'apprentissage, de la recherche, cette créativité. Il n'y a que de cette manière que nos enfants, les musulmans de demain auront l'état d'esprit qui les pousseront à s'engager dans les confins de chaque science, à apprendre et étudier les théories en cours et à être force de proposition.
Par rapport à la théorie de l'évolution, on pourra toujours parler et dire qu'on est pas d'accord, mais la seule crédibilité que l'on peut avoir dans le domaine de la science c'est apporter des preuves, des raisonnements ... et pour ça on a besoin d'étudier l'existant notamment la théorie de l'évolution, les autres théories et pour celui qui s'en sent la motivation de s'engager dans le domaine de la biologie/archéologie ... afin d'apporter sa contribution.

srnit a écrit:
-------------------------------------------------------
> Par rapport à la théorie de l'évolution, on pourra
> toujours parler et dire qu'on est pas d'accord,
> mais la seule crédibilité que l'on peut avoir dans
> le domaine de la science c'est apporter des
> preuves, des raisonnements ... et pour ça on a
> besoin d'étudier l'existant notamment la théorie
> de l'évolution, les autres théories et pour celui
> qui s'en sent la motivation de s'engager dans le
> domaine de la biologie/archéologie ... afin
> d'apporter sa contribution.
>
oui ca c sur, mais etudier cette theorie ne veut pas dire y croire. il faut etudier tout, et croire en ce qui est prouvé, et essayer de trouver la preuve que les theories style celle de l'evolution est fausse.

amine69 a écrit:
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> srnit a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Par rapport à la théorie de l'évolution, on
> pourra
> > toujours parler et dire qu'on est pas
> d'accord,
> > mais la seule crédibilité que l'on peut avoir
> dans
> > le domaine de la science c'est apporter des
> > preuves, des raisonnements ... et pour ça on
> a
> > besoin d'étudier l'existant notamment la
> théorie
> > de l'évolution, les autres théories et pour
> celui
> > qui s'en sent la motivation de s'engager dans
> le
> > domaine de la biologie/archéologie ... afin
> > d'apporter sa contribution.
> >
> oui ca c sur, mais etudier cette theorie ne veut
> pas dire y croire. il faut etudier tout, et croire
> en ce qui est prouvé, et essayer de trouver la
> preuve que les theories style celle de l'evolution
> est fausse.
>
>
>
>
> pas d'insultes, d'attaques, plus de respect de
> l'avis d'autrui, et le forum ne s'en portera que
> mieux ...

Salam,

Je suis d'accord avec toi.
Il s'agit en fait de ne pas avoir peur. Bcp de personnes pensent qu'en étudiant la théorie de l'évolution, ils font quelque chose de sale, de complêtement répugnant, ils apprennent un mensonge. Mais si on s'en tient à cette attitude de peur et de rejet, on ne pourra jamais avancer. Etudier cette théorie, c'est avoir les armes de répondre à ceux qui nous sortent "Eh t'as vu l'homme de Java", "Et les mutations? Qu'est ce que t'en dis?" Bref dans un premier temps, c'est avoir le bagage de répondre et d'avoir de l'assurance, de sortir de l'attitude défensive qui consiste à dire "J'y crois pas laisses moi trankil." Dans un second temps, pour celui qui désire s'y investir, c'est étudier en profondeur les fossiles, suivre les fouilles archéologiques, se mettre à jour sur les dernières découvertes autour de la biologie, faire ses propres recherches, en vue d'avancer pour nous mais surtout pour toute l'humanité.

ma theorie c'est qu'il y a deux sciences :
- la notre celle des hommes avec nos ''petits'' raisonnements , notre capicite a reconnaitre des ''preuves '', a etudier des choses etc..
- la science de allah qui est inaccessible et nos ''petits'' raisonnement sont incapable de l'atteindre un jour ..
Sourate 24, Verset 35
"Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient."




Mais bien sur ca nous empeche pas d'etudier etc.. ( je suis une scientifique aussi) mais je prends avec des pincettes mon pretendu savoir

le prophete ke lapix et le salut soit sur lui dit :
il faut demander la science même si elle est en chine
et il dit aussi k'il faut demander la science du berceau (mina al mah) jusqu'a la tombe (lahd)

kni_nza a écrit:
-------------------------------------------------------
> ma theorie c'est qu'il y a deux sciences :
> - la notre celle des hommes avec nos ''petits''
> raisonnements , notre capacite a reconnaitre des
> ''preuves '', a etudier des choses etc..
> - la science de allah qui est inaccessible et nos
> ''petits'' raisonnement sont incapable de
> l'atteindre un jour ..

> Mais bien sur ca nous empeche pas d'etudier etc..
> ( je suis une scientifique aussi) mais je prends
> avec des pincettes mon pretendu savoir
-------------------------------------------------------

bonjour kni_nza

moi qui ne suis pas croyant mais plutot agnostique, je prends avec des pincettes le prétendu savoir du Coran mais celà ne m'empeche pas de l'étudier.

comme toi je pense que la science des hommes est limitée et imparfaite, mais elle a un énorme avantage sur les prétendues révélations, c'est qu'elle est capable de reconnaitre et de corriger ses erreurs ( la terre plate est un bon exemple)
au contraire, on aura beau accumuler les preuves en faveur de la théorie de Darwin, les croyants s'obstineront à la rejeter , uniquement parce qu'elle contredit leur croyance.

je suis aussi d'accord avec toi qu'il y a quantité de choses que nous ignorons encore et que nous ne saurons peut être jamais, mais ce n'est plus de la science, c'est de la métaphysique ( pourquoi le monde existe, depuis quand etc....)

Enfin je ne crois surtout pas qu'il faille prendre les livres saints ( bible coran etc...) comme des livres scientifiques, mais plutot comme des livres de philosophie, de sagesse et... de métaphysique.


cordialement

JD a écrit:
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> kni_nza a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ma theorie c'est qu'il y a deux sciences :
> > - la notre celle des hommes avec nos
> ''petits''
> > raisonnements , notre capacite a reconnaitre
> des
> > ''preuves '', a etudier des choses etc..
> > - la science de allah qui est inaccessible et
> nos
> > ''petits'' raisonnement sont incapable de
> > l'atteindre un jour ..
>
> > Mais bien sur ca nous empeche pas d'etudier
> etc..
> > ( je suis une scientifique aussi) mais je
> prends
> > avec des pincettes mon pretendu savoir
> --------------------------------------------------
> -----
>
> bonjour kni_nza
>
> moi qui ne suis pas croyant mais plutot
> agnostique, je prends avec des pincettes le
> prétendu savoir du Coran mais celà ne m'empeche
> pas de l'étudier.

heureusement, sinon ca serait le sommum de l'illogique c ton choix d'etre agnostique, c donc aussi ton choix de ne pas croire en ce que dit le coran
la difference entre toi et moi, c'est que moi je crois dur comme fer en la science, en son enorme interet et necessite, et que c'est notre devoir de musulmans d'etudier la science, et de l'analyser. je crois aussi en l'islam, le coran ... or si pour toi y a contradiction, c que t'as rien compris, vue d'ailleurs ton orientation. reflechi du point de vue d'un musulman pour une fois: si c'est dieu qui a cree l'univers et tout ce qui a dedans, et si dans le coran, il nous dit voila comment je vous ai cree, comment pouvons nous penser que ce n'est pas comme ca qu'il nous a cree? si jamais la science prouve par a+b que ce qu'il y a dans le coran est faux, alors il ne peut plus exister de musulmans sur terre. c aussi simple. or, on attend toujours cette preuve depuis 1400 ans et personne n'a ete capable de l'apporter!!! dieu soubhanah vous defie tous de trouver une contradiction dans le coran (ou une erreur qui peut aussi etre scientifique), jamais vous n'avez reussi a en trouver une. alors oui tu prends ce qu'il y a dans le coran avec des pincettes, mais moi je prends vos theorie loin d'etre prouvee scientifiquement avec des pincettes, et je prends la science prouvee a bras le corps sans jamais en douter

>
> comme toi je pense que la science des hommes est
> limitée et imparfaite, mais elle a un énorme
> avantage sur les prétendues révélations, c'est
> qu'elle est capable de reconnaitre et de corriger
> ses erreurs ( la terre plate est un bon exemple)
> au contraire, on aura beau accumuler les preuves
> en faveur de la théorie de Darwin, les croyants
> s'obstineront à la rejeter , uniquement parce
> qu'elle contredit leur croyance.

prentendue revelation?? seulement pour toi mon ami!! c'est bel et bien une revelation sur notre prophete (Saws) du dieu de l'univers, l'unique, l'omnipotent!! si cette revelation contenait des erreurs, autant dire qu'il n'y a pas de revelation, car dieu soubhanah ne se trompe jamais, sinon ca serait pas dieu. faut etre logique! soit on croit que c la verite, et la si on trouve une contradiction, on rejete cette verite, mais la je te mets au defi de la trouver, et si on ne trouve pas de contradiction, alors c tes pretendue verites scientifiques qui n'en sont pas.

darwin pour toi c une verite scientifique?? mais reveille toi
c koi une verite scientifique? c surement pas des suppositions sur des observations qui ne valent pas grand chose. si darwin c'est une verite scientifique, alors la terre plate aurait ete pour toi une verite scientifique y a plusieurs siecle de la car evidemment plusieurs faisseaux de preuves allaient dans le sens de la propriete plate de la terre, car il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que la terre est plate!!! pourtant il faut voir plus loin que le bout de son nez pour voir qu'elle est ronde. et bien tant que ta pretendue preuve de darwin continuera a etre une theorie, et tant qu'elle ne sera pas prouvee par a+b, je continuerai a croire en ce que dit le manuel d'utilisation de l'homme et de la terre qu'est le coran (la parole du createur concernant ses creatures).


>
> je suis aussi d'accord avec toi qu'il y a quantité
> de choses que nous ignorons encore et que nous ne
> saurons peut être jamais, mais ce n'est plus de la
> science, c'est de la métaphysique ( pourquoi le
> monde existe, depuis quand etc....)
>
> Enfin je ne crois surtout pas qu'il faille prendre
> les livres saints ( bible coran etc...) comme des
> livres scientifiques, mais plutot comme des livres
> de philosophie, de sagesse et... de métaphysique.
>

ca c ta vision d'agnostique, elle n'est fondee que sur tes idees et principes qui ne viennent que de toi, d'un cerveau incomplet et ignorant.
ma vision a moi, elle vient de dieu soubhanah, le sage, qui connait tout et qui nous a guide.

ma vision a moi, de croyant, c'est que la metaphysique n'est que l'invention de cerveaux incomplets et debordes par des choses qui les depasse. moi j'appelle ca de la science aussi. si pour toi l'au dela c de la metaphysique, si pour toi la creation de la terre est de la metaphysique, pour moi, c une science qui me vient de dieu soubhanah a defaut de me venir par la preuve scientifique. l'information et sa justesse sont les memes, c juste le chemin qu'a pris l'info pour nous arriver qui differe. or si par la preuve scientique, je n'arrive pas a trouver l info, pourkoi me priver de la prendre de dieu soubhanah?
si "la science" des hommes me dit une chose, qui n est pas prouvee, mais qui suit juste des indices, et que dieu soubhanah qui ne se trompe jamais me dit autre chose, alors comment veux tu que je crois en des suppositions d'hommes, et que je rejete l affirmation sans erreur possible de dieu soubhanah?

la, a ce point, je peux affirmer que c un savoir qui vient de dieu si je crois que le coran est sa parole. c la toute la question. or cette discussion partira alors vers une discussion de la veracite du coran ou pas, et ca c a toi d initier une telle conversation si cela t interesse vraiment, ce qui m etonnerait

pour la bible et la thora actuelles, je ne sais pas, je ne peux pas te dire, mais pour le coran, je trouve que c'est un non sens de dire que ca doit rester un livre de philosophie et de metaphysique et non un livre de science, car si c t vraiment le cas, ca voudrait dire que dieu soubhanah ne connait rien a la vie actuelle? ne connait rien en la science? c du gros n importe koi!! et dieu soubhanah a prouve une foultitude de fois sur beaucoup de verset son grand et infini savoir en nous parlant de faits scientifiques que seuls les aveugles dans ton genre ne peuvent voir. si tu avais une quelconque honnetete intellectuelle, tu reprendrais les preuves scientifiques averee actuellement et citees il y a 1400 ans deja dans le coran. et tu nous expliquerais comment une a une, elle pouvaient etre connue a cette epoque la ... malheureusement, tu n'es la que pour critiquer, que pour montrer qu'evidemment toi tu es libere des idees retrogrades des religions, que tu as une liberte de penser que nous pauvres moutons de panurge n'avons pas. faut se reveiller!! demande toi pkoi t sur terre, juste pour dire et faire des conneries? tu crois qu on est la juste comme ca? mais faut se reveiller de ton negationnisme. sors de ton entetement, et etudie vraiment le coran, avec une vraie liberte et honnetete intellectuelle, et viens en discuter ici, on est ouvert a toutes les discussions. mais toi, depuis que je suis sur ce forum, tu ne fais que lancer ton avis sans fondement et de tenter par tous les moyens possibles de nous montrer que cette religion n'est pas bonne. mais depuis le temps que t es la, t es arrive a rien du tout, tu ne fais perdre que ton temps, parce que meme si tu consacre ta vie a ca, tu n'arriveras pas a trouver le moindre probleme de fond dans l islam.
moi je te dis tout ca en sachant que finalement, tu te marres bien devant ton pc, et tant mieux pour toi, marres toi tant qu il en est encore temps, car bientot, tu ne te marreras plus, tu verras qui avait raison et qui avait tord. je te dis ca juste pour tenter de te faire au moins changer d'attitude, parce que toutes tes interventions que j'ai vu sur ce forum sont ostentatoires, et je trouve cela desolant, nul. a toi de voir, continue comme ca, ou rectifie le tir, c ta vie, c ta decision, c toi qui sera devant dieu pour repondre de tes actes, moi je n aurai a repondre que des miennes. fais ce que tu veux, mais au moins tu ne diras jamais que tu n as pas ete prevenu, que tu n en savais rien.

derniere chose en rapport avec notre discussion, aucun musulman digne de ce nom ne te dira qu il est contre la science, bien au contraire, car aussi grace a la science que certains deviennent musulmans, ce qui est d ailleurs mon cas.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/12/05 15:31 par amine69.

bonsoir amine69

je te remercie cette réponse argumentée.

je reconnais que la position d'agnostique est très confortable car elle permet de discuter aussi bien avec les croyants qu'avec les athées et de les renvoyer dos à dos.

En fait, il y a un certains nombres de points sur lesquels nous pouvons être d'accord et d'autres sur lesquels ce n'est pas possible en vertu de la maxime suivante : "Un croyant ne peut être qu'intolérant, ou alors il est incohérent".

parmi les points d'accord, il y le fait qu'il n'y a pas de contradiction de fond entre science et religion. d'ailleurs la plupart des grands savants étaient aussi des croyants.

voici qq citations d A. Einstein sur le sujet :

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."

mais il a dit aussi :

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

Et c'est là que se trouve le fond du problème et du désaccord entre nous.
Que Dieu existe, après tout pourquoi pas ? mais de là à croire qu'il est tel que nous le représentent les diverses religions qui, d'ailleurs ne sont pas d'accord entre elles, c'est une autre histoire...

je vais encore une fois citer A Einstein :

"Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler"

c'est aussi de cette façon que je vois les choses.

toi, tu prétends que le Coran est une loi divine, mais tout le monde peut transgresser cette loi, on peut même jeter le Coran dans les toilettes et ton Dieu tout puissant n'intervient même pas .

moi je connais des lois que personne ne peut transgresser : ce sont les lois physiques de l'univers. ( la gravitation, l'electromagnétisme etc... )
aucun parlement, aucun oulema, aucun prophète ne peut aller contre ces lois.

donc si Dieu existe et s'il y a des lois divines, ce ne peuvent être que les lois du monde physique, tout le reste n'est que misérable spéculation de nos faibles esprits.

je vais citer une dernière fois A Einstein :

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."


En ce qui concerne les points de désccord irrémédiables, il y a celui ci


tu as dit :
<<<<<<<<< ca c ta vision d'agnostique, elle n'est fondee que sur tes idees et principes qui ne viennent que de toi, d'un cerveau incomplet et ignorant.
ma vision a moi, elle vient de dieu soubhanah, le sage, qui connait tout et qui nous a guide>>>>>>>>.

j'accepte volontiers que mon cerveau soit incomplet et ignorant, mais permet moi de douter que ta vision vienne de Dieu.
objectivement, ta vision est ce que ton cerveau a compris à partir de ce que des générations de théologiens musulmans ont compris d'un texte dont tu admets sans preuves et sans discuter qu'il est la parole de ton Dieu...

(les soi disant miracles scientifiques du Coran à la sauce Bucaille sont très contestables si on y regarde de plus près )


cordialement


PS : je me fiche complètement que la théorie de Darwin soit vraie ou fausse, ce qui m'importe c'est que les croyants la rejettent non pas à cause d'arguments scientifiques, mais parce qu'elle ne cadre pas avec leurs croyances et que l'idée de remettre leur croyance en question ne les effleure même pas.

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir amine69
>
> je te remercie cette réponse argumentée.
>
c'est un minimum, sinon autant ne pas repondre


> je reconnais que la position d'agnostique est très
> confortable car elle permet de discuter aussi bien
> avec les croyants qu'avec les athées et de les
> renvoyer dos à dos.
>
> En fait, il y a un certains nombres de points sur
> lesquels nous pouvons être d'accord et d'autres
> sur lesquels ce n'est pas possible en vertu de la
> maxime suivante : "Un croyant ne peut être
> qu'intolérant, ou alors il est incohérent".

je n'adhere pas du tout a cette maxime. qu'entends tu par tolerant? si la tolerance est de changer notre religion pour mieux plaire aux autres, alors oui, un croyant est intolerant, et encore ... en tous cas un musulman est intolerant sur ce plan la.
si tu comprends par tolerant que c'est l'acceptation de l'autre, de sa difference, de sa specificite, et vivre en paix ensemble avec la personne differente, le musulman est tolerant. je vis en france, j'ai des amis athes, et j'ai aucun probleme avec ca parce que c'est leur choix, pas de contrainte dans la religion. donc definis la tolerance, je te dirai si oui ou non on est tolerant.
pour moi la tolerance, c'est accepter l'autre comme il est sans prejuges. je suis desole de dire qu'il n'y a pas plus intolerant que ces "liberes de la religion" ou ces "libres de penser" qui sont d'une intolerance effrayante. et si tu veux parler d intolerance, parlons en
le racisme est une invention francaise, pas musulmane. la shoah s'est passee en europe ... les musulmans ont toujours vecu en paix avec les autres. au maroc, il y a toujours eu pleins de juifs, y a jamais eu de problemes avec eux. l'intolerance, elle est bien nee en europe.
moi ma maxime, ca serait plutot :
"Un extremiste ne peut être qu'intolérant"
et j integre dans ce mot toute personne extreme dans une idee donnee, aussi bien un croyant, un athe, un laic comme ce qui se passe actuellement en france, un raciste, un nationaliste ... l'extremisme mene a l intolerance.

>
> parmi les points d'accord, il y le fait qu'il n'y
> a pas de contradiction de fond entre science et
> religion. d'ailleurs la plupart des grands savants
> étaient aussi des croyants.
>
> voici qq citations d A. Einstein sur le sujet :
>
> "La science sans religion est boiteuse, la
> religion sans science est aveugle."
>
> "J'affirme que le sentiment religieux cosmique est
> le motif le plus puissant et le plus noble de la
> recherche scientifique."
>
> "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
>
> mais il a dit aussi :
>
> "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par
> Dieu et je vous dirai si j'y crois."
>
> Et c'est là que se trouve le fond du problème et
> du désaccord entre nous.
> Que Dieu existe, après tout pourquoi pas ? mais de
> là à croire qu'il est tel que nous le représentent
> les diverses religions qui, d'ailleurs ne sont pas
> d'accord entre elles, c'est une autre histoire...
>

pas d'accord entre elles ... hmmm, mouais, ca depend, elles sont d'accord sur certains points, sur meme des details, et en desaccord sur d'autres.
en fait sur cette phrase, tu tournes depuis tout a l heure autour du pot, sans parler du vrai probleme de fond. cette phrase n'est que la consequence du probleme de fond.
ce probleme, c comment croire en dieu, en le coran, en l islam. parce que si tu crois en l'islam, la "representation" comme tu dis de dieu, elle est donnee, elle n'est pas inventee par chacun. le coran nous donne clairement les proprietes de dieu soubhanah, alors comment ne pas avoir en tete cette "representation". si on est croyant, on a forcement une representation de dieu soubhanah. on a pas une representation physique, c une chose qui nous depasse, on a une reprensentation de ses proprietes. faut rester coherant.
de la a y croire a cette representation, pkoi pas? si tu crois que ce livre provient de dieu soubhanah?? pkoi ne pas y croire? c koi qui te gene la dedans? laquelle des representations est bonne? si on est juif, on te dira la juive, si on est catho, on te dira la catho, et si on est musulman, on te dira musulman.
or moi, etant sur que c l'islam la derniere des religions, et que la juive et la catho etaient bonnes, avaient d'ailleurs la meme vision de l islam, mais ont ete alteree par la connerie humaine, ben oui, je pense que la representation musulmane est la bonne.
maintenant comment en etre sur? ben c en etudiant le coran honnetement. tu y croiras grace a des verites scientifiques, ou grace a un sentiment interieur que c la verite de dieu ... chacun a un moyen d'y arriver, on est tous differents, chacun y trouve son compte, aucun n'est lese al hamdoulillah

en fait, c evident que sur quoi tu bloques c la notion qu'un croyant peut croire a un livre sans avoir une preuve devant ses yeux. et tu oublies que pour un croyant, ce qui est dans ce livre est par definition une preuve puisqu il vient de dieu. tu me diras mais comment croire que ca vient de dieu, ca c une auutre discussion, c une etape precedente. mais un croyant par definition a passe cette etape et il est sur que ce qui vient dans ce livre est une preuve. quand tu reussiras a integrer cette idee, on aura enormement progresse dans la discussion


> je vais encore une fois citer A Einstein :
>
> "Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai
> jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt
> exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi
> que l’on puisse appeler "religieux" ce serait
> alors mon admiration sans bornes pour les
> structures de l’univers pour autant que notre
> science puisse le révéler"
>
> c'est aussi de cette façon que je vois les
> choses.

c sa vision propre, ca reste un homme.
si il y a quelque chose de religieux en moi, ca serait ma conviction certaine en l'existance d'une puissance telle que notre pauvre esprit ne peut imaginer, ca serait mon admiration pour cette structure de l univers dans une extreme cohesion, une cohesion et une telle suite de coincidences lors de sa creation qu'il est logiquement inconcevable que ca vienne du neant, du desordre, sans force pour diriger le tout.

voila ma vision a moi. apres cela, moi je me refuse de croire en un dieu que je me serait cree, car je ne suis rien dans cet univers, un microbe sans interet. comment pourrais je me creer un dieu d aucune base solide? et bien le coran me donne cette base, et je peux me baser dessus car j ai l intime conviction que ca vient de dieu soubhanah, sans aucune alteration. comment j ai cette conviction?? faut etudier le coran, honnetement, en se liberant intellectuellement des principes et des idees du monde actuel.

tu vois, on tourne toujours autour du pot, la question de base, c'est sommes nous croyant ou pas? ceux qui le sont sont parfaitement coherants, et ceux qui n y croient pas le sont aussi, mais tes affirmations et tes interventions precedentes reductrices ne respectent pas la coherance des croyants, et c ca l intolerance, que tu imputais aux croyants.


>
> toi, tu prétends que le Coran est une loi divine,
> mais tout le monde peut transgresser cette loi, on
> peut même jeter le Coran dans les toilettes et ton
> Dieu tout puissant n'intervient même pas .

loi divine, oui. evidemment. tout le monde peut la transgresser, evidemment. seront ils pour autant exempts de la punition divine? impossible, nul n'y echappera. la encore, il y a une breche dans ta logique. je m explique:
tu crois que la loi n'est pas transgressable? ohh que non. elle l'est. une loi n'est la que pour mettre un cadre de vie. si on la respecte, on sera trankille, sinon on aura des problemes.
un exemple: la loi d un pays, tout le monde la respecte?? nullement. il y a tout le temps des transgressions. pourtant, les tribunaux sont la pour punir les transgressions. et bien c pareil ici. vas y, balances tous les corans que tu veux dans les toilettes, mais attends toi a un chatiment que je n'ose imaginer, dans ta vie presente avant ta mort!! tu te diras que c'est pas dieu qui t as puni sur cette terre, mais pourtant ca sera le cas. t as aussi interet a ne pas le faire devant un musulman parce que ca risque fort de tourner aux mains.
oui dieu ne t'empechera pas de le faire, mais sa justice arrivera tot ou tard.
c'est pas qu'il ne peut pas t'en empecher, mais il te laisse faire dans cette vie ce que tu veux, pour te tester, et quand arrivera le moment de te juger, de te noter, alors tu verras si tu t'en sortiras ...


>
> moi je connais des lois que personne ne peut
> transgresser : ce sont les lois physiques de
> l'univers. ( la gravitation, l'electromagnétisme
> etc... )
> aucun parlement, aucun oulema, aucun prophète ne
> peut aller contre ces lois.
>

la encore tu te gourres. prenons des histoires presentes aussi bien en islam que pour les chretiens et pour les juifs:
le jour ou le pharaon poursuivit moise jusqu'a une mer. dieu soubhanah a separe la mer en deux, l'eau se separa en creant deux murs en eau. les lois de la physique se sont bien ecrases devant la volonte divine. ces lois ne sont que la volonte de dieu soubhanah, s il decide autre chose, ces lois ne valent pas grand chose. cette eau est revenu a son etat normal quand dieu soubhanah l'a decide, car il a decide de noyer le pharaon et son armee.
autre exemple, quand abraham a ete mis dans un buché, dieu soubhanah a demande au feu d'etre froide, de ne pas le bruler. olala, les lois de la physique ne le permettent pas ... tu crois que celui qui peut tout faire peut s'arreter a ca?
les prophetes peuvent bien transgresser ces lois, mais avec l'autorisation de dieu soubhanah evidemment.
certes toi et moi ne pouvons les transgresser, mais ca aussi c la volonte de dieu soubhanah. ca ne les rends pas pour autant une verite au dessus de la verite divine ... ce n'est qu'une concequence de la volonte divine, et c'est bien la toute la difference.
pour croire en ces deux histoires, et en ce que je raconte, il faut etre croyant. retour a la case depart. dans la suite logique des choses, un croyant croit en ca. c aussi simple. un non croyant n'y croira pas, mais la logique absolue est que si dieu existe, qu'il a cree ce monde, il a donc aussi cree les lois qui le regissent, et que donc ses lois ne sont que la consequence de la creation, et non le but de la creation. dire que dieu se resume a ces lois est un non sens absolu qu'un esprit humain ne peut accepter.

> donc si Dieu existe et s'il y a des lois divines,
> ce ne peuvent être que les lois du monde physique,
> tout le reste n'est que misérable spéculation de
> nos faibles esprits.

si les lois divines se resument aux lois physiques, alors quel est le but de notre existance? si on resume dieu aux lois qui regissent la vie sur terre, alors on peut dire que dieu soubhanah nous a cree sans raison, qu il nous a cree la terre pour y etre, et c tout. or cela est absurde, dieu soubhanah ne nous a pas cree pour nous voir nous entretuer, et pour se delecter des catastrophes et des miseres de ce monde, ohhh non. je ne peux croire ca. et le coran me prouve bien que ce n'est pas le cas. le coran me donne toutes les pieces manquantes dont j'ai besoin, il me donne la raison de la creation, les regles de la vie actuelle, et la description de l'au dela selon nos actions dans ce bas monde.
toi tu es sur cette vie sans raison, tu vies, puis tu meurs et c'est tout. enfin ... c'est ce que tu crois, or tu ne peux meme pas imaginer ce qui t'arriveras apres ta mort si tu restes dans ton etat actuel.

dire que le reste n'est que speculation de nos faibles esprits, n'est en soit que speculation de ton faible esprit car le reste c'est dieu lui meme qui le donne soubhanah, le reste est dans le coran. ce n'est nullement des speculations. c'est meme inconcevable qu'un livre aussi parfait, aussi bien pour la langue utilise qui n'a jamais ete egale, ou encore pour les preuves scientifiques existantes dedans et ne pouvant etre connues il y a 1400 ans, ou encore pour le fait de ne trouver aucune contradiction dans un livre aussi complique, et donnant autant de regles, un livre regissant la vie des musulmans durant 23 ans de revelations, puis durant 1400 ans. un livre aussi parfait, ne peut provenir d'un homme illetre, un berger qui n'avait pas de pere et pas de mere.
encore et toujours on revient au fait de dire si le coran provient de dieu ou pas. c'est clairement la question centrale, et tout ce qu on dit la n'est qu une consequence de cette question.


>
> je vais citer une dernière fois A Einstein :
>
> "Il n'existe que deux choses infinies, l'univers
> et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je
> n'ai pas de certitude absolue."
>

c'est bien la vision de einstein, et pas une verite absolue moi je dis que meme l'univers n'est pas infini, mais plutot en expansion.
la betise humaine, parlons en pour moi, c'est l'extremisme sous toutes ses formes, aussi bien du cote croyant que du cote athe ou ... agnostique


>
> En ce qui concerne les points de désccord
> irrémédiables, il y a celui ci
>
>
> tu as dit :
> <<<<<<<<< ca c ta
> vision d'agnostique, elle n'est fondee que sur tes
> idees et principes qui ne viennent que de toi,
> d'un cerveau incomplet et ignorant.
> ma vision a moi, elle vient de dieu soubhanah, le
> sage, qui connait tout et qui nous a
> guide>>>>>>>>.
>
> j'accepte volontiers que mon cerveau soit
> incomplet et ignorant, mais permet moi de douter
> que ta vision vienne de Dieu.
> objectivement, ta vision est ce que ton cerveau a
> compris à partir de ce que des générations de
> théologiens musulmans ont compris d'un texte dont
> tu admets sans preuves et sans discuter qu'il est
> la parole de ton Dieu...

non, ma vision vient de dieu soubhanah. et rebellote, on revient a la question centrale, le coran vient il de dieu.
et bien ce n'est certainement pas les theologiens qui m'ont convaincu de la veracite du coran, mais bien le coran par lui meme, en y trouvant non seulement des preuves scientifiques, mais aussi des preuves comme enonces plus haut, et en plus de ca, j y ai trouve une reponse claire et logique a mon questionnement decrit plus haut, c a dire que ca concordait parfaitement avec le raisonnement que j'ai developpe plus haut. en tous cas, on revient toujours au fait de dire est ce que le coran est la parole de dieu


>
> (les soi disant miracles scientifiques du Coran à
> la sauce Bucaille sont très contestables si on y
> regarde de plus près )

mais je t'en prie eclaire nous pauvres idiots qui n y comprenons que dalle. toi dont la science est infinie, montre nous la voie!! si t'es honnete, arretes de te cacher derriere des affirmations sans fondement, et analyse une a une ces preuves scientifiques, et mets les en doute. j'attends avec impatience cela, qu'on puisse sortir de notre idolatrement, nous pauvres moutons de panurge

>
>
> cordialement
>
de meme bien cordialement, meme si je ne peux m'empecher de penser a ce que tu risques ... ca me fait froid au dos
que dieu te guide, qu'il t'ouvre les yeux


>
> PS : je me fiche complètement que la théorie de
> Darwin soit vraie ou fausse, ce qui m'importe
> c'est que les croyants la rejettent non pas à
> cause d'arguments scientifiques, mais parce
> qu'elle ne cadre pas avec leurs croyances et que
> l'idée de remettre leur croyance en question ne
> les effleure même pas.
>
>

non mais un peu de logique!! si quelqu un vient me dire que moise n'a jamais existe, trouverais tu logique que je ne le rejete pas alors que le coran me dit qu il a existe?? faut etre logique. tant qu une affirmation n'est pas prouve, j'ai le droit de la rejeter, c'est mon choix. c a partir du moment qu elle est prouvee que je ne peux plus la rejeter. or ici elle ne l'est pas!!! faut etre logique. c'est pareil ici, tant qu'on me prouve pas que cette theorie est vraie, alors j'ai le droit de la rejeter, pour une cause ou une autre. si tu n'arrives pa a comprendre ca c'est que t'as un vrai probleme de logique.


finalement, la seule chose a quoi on revient toujours c'est si le coran est de dieu ou pas. c'est ca la vraie question.
critiquer les croyants parce qu'ils croient en ca, c'est ma definition aussi de l intolerance.
maintenant, on peut rentrer si tu veux dans une discussion sur le coran, tu peux le lire, et a chaque chose qui ne te va pas, on peut en discuter.
mais surtout, je te demande juste un peu plus de retenue, un peu plus de tolerance, et arreter tes messages toujours ostentatoires, ironiques, comme si nous on etait trop betes, trop manipules, et que toi tu avais la verite. or meme si tu crois que t as la verite, n essaies pas de l'imposer, respecte la verite des autres, qui est le coran pour nous autres musulmans. c ca la tolerance, c'est le respect de l avis de l autre meme si on est pas d accord





Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/12/05 02:39 par amine69.

bonsoir amine69

la question de l'origine et de l'authenticité du Coran est un sujet qui mérite un débat spécifique. je te suggère simplement, si tu ne l'as pas déjà fait, de lire qq textes de Mohammed Arkoun (et je ne pense pas qu'on puisse le considérer comme un ignorant ni comme "l'arabe de service".

quand à la charge de la preuve, ce n'est pas à moi de l'apporter. Si je te dis que je crois fermement que des extras terrestres nous envoient des messages, tu me demanderas des preuves de ce que j'avance. Donc si tu me dis que le Coran vient de Dieu, c'est à toi d'en apporter la preuve.

je voudrais surtout rebondir sur ton dernier paragraphe.
<<<<<<<<<mais surtout, je te demande juste un peu plus de retenue, un peu plus de tolerance, et arreter tes messages toujours ostentatoires, ironiques, comme si nous on etait trop betes, trop manipules, et que toi tu avais la verite. or meme si tu crois que t as la verite, n essaies pas de l'imposer, respecte la verite des autres, qui est le coran pour nous autres musulmans. c ca la tolerance, c'est le respect de l avis de l autre meme si on est pas d accord >>>>>>>

je veux bien faire mon mea culpa pour l'ironie mais je n'ai jamais prétendu avoir la vérité bien au contraire. Je me suis mal exprimé ou tu as mal interprété mes propos. Ce dont je suis convaincu, c que la Vérité absolue n'existe pas ou tout au moins n'est pas à notre portée.


quand à la tolérance et au respect, il faut que celà soit à double sens. te rends tu comptes combien il peut être irritant pour un non musulman d'entendre ressasser toujours les mêmes histoires.

1) le Coran est la seule Vérité.

je traduis : " Nous seuls musulmans, nous avons la vérité Vraie. Vous tous qui pensez différement (soit quand même les 3/4 de l'humanité) vous êtes forcément dans l'erreur"


2) le Coran est la loi divine

je traduis : "inutile de discuter et si vous ne suivez pas notre loi, un chatiment terrible vous attend après la mort "


3) la Bible est falsifiée

celà fait certainement plaisir aux juifs et aux chrétiens d'apprendre que leur Livre Saint est falsifié ( mais que bien entendu, le Coran lui est exempt de toute falsification)
NB : je n'ai toujours pas compris quand et par qui la Bible a été falsifiée et quels sont les versets falsifiés

4) le Coran est la dernière révélation donc elle prévaut sur les autres.

je le traduis comme le point 1)

NB: on pourrait tout aussi bien dire Dieu n'a qu'une parole, donc seule celle donnée à Moïse est juste. Les chrétiens et les musulmans ne sont que des déviants, des hérétiques et des innovateurs. Le Coran n'est qu'une falsification de la Bible.


Voilà, c'est à tout celà que je pensais en citant la maxime :

"un croyant ne peut être qu'intolérant ou alors il est incohérent"

cordialement

bonsoir JD
ca me fait plaisir que le debat avance. plus d'ironie, plus de respect, et l'avis de chacun sur la table, clairement, sans tricheries.
maintenant on peut discuter


JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir amine69
>
> la question de l'origine et de l'authenticité du
> Coran est un sujet qui mérite un débat spécifique.
> je te suggère simplement, si tu ne l'as pas déjà
> fait, de lire qq textes de Mohammed Arkoun (et je
> ne pense pas qu'on puisse le considérer comme un
> ignorant ni comme "l'arabe de service".

oui pkoi pas. je veux bien, il me faut du temps seulement. je suis en 4eme annee en ecole d'ingenieur, et je ne peux pas dire que le temps, j'en ai des masses plus tard ptetre


>
> quand à la charge de la preuve, ce n'est pas à moi
> de l'apporter. Si je te dis que je crois fermement
> que des extras terrestres nous envoient des
> messages, tu me demanderas des preuves de ce que
> j'avance. Donc si tu me dis que le Coran vient de
> Dieu, c'est à toi d'en apporter la preuve.
>

oh mais oui, en effet, la preuve est le coran. moi je t'apporte la preuve, a toi de l'analyser le plus honnetement et le plus librement possible. apres, a toi de dire si tu es convaincu ou non, en donnant des arguments. mais se reposer sur des affirmations sans fondements, on ne peut pas dire ni que c honnete, ni que c'est convainquant. a toi d analyser la preuve en sa globalite, et la ou il y a probleme, on est prets a en discuter ici meme si tu veux


> je voudrais surtout rebondir sur ton dernier
> paragraphe.
> <<<<<<<<>>>>&g
> t;>
>
> je veux bien faire mon mea culpa pour l'ironie
> mais je n'ai jamais prétendu avoir la vérité bien
> au contraire. Je me suis mal exprimé ou tu as mal
> interprété mes propos. Ce dont je suis convaincu,
> c que la Vérité absolue n'existe pas ou tout au
> moins n'est pas à notre portée.
>

ok. je vois. vision tout a fait logique d'un non croyant.
ma vision de croyant, c'est que la verite absolue existe, et elle vient de dieu soubhanah.
deux visions contradictoires, deux visions meme opposees, mais deux visions qui peuvent vivre l'une a cote de l'autre sans probleme. non? en tous cas pour moi, il n y a aucun probleme a ca.


>
> quand à la tolérance et au respect, il faut que
> celà soit à double sens. te rends tu comptes
> combien il peut être irritant pour un non musulman
> d'entendre ressasser toujours les mêmes
> histoires.
>
> 1) le Coran est la seule Vérité.
>
> je traduis : " Nous seuls musulmans, nous avons la
> vérité Vraie. Vous tous qui pensez différement
> (soit quand même les 3/4 de l'humanité) vous êtes
> forcément dans l'erreur"

oui. en effet, c'est un peu ca.
si quelqu un vient et te dit qu il est certain que t es un idiot ... quel est ta reaction? ma reaction naturelle sera de ne pas faire attention a ce gars la, et de passer mon chemin. parce que je sais que je suis un idiot non je rigole, parce que je sais que je ne suis pas si bete que ca, certes j'ai un peu de la betise humaine, mais je sais que j'ai aussi un peu d'intelligence. donc ce qu'il dit ne me touche pas.
or pourquoi notre affirmation t'irrites? faut ptetre analyser les causes.
moi je vais t en donner la raison qui me semble logique, que tu vas bien entendu contester, mais c'est un debut de piste, le soir quand tu te coucheras, tu y penseras en te demandant pourkoi ca m'irrite.
ca t'irrite parce que tu n'as pas de verite absolue. ton esprit est incapable d'avoir une verite absolue. tu ne vis que dans le relatif, un verite n'est pas forcement vraie pour toi, la verite est ailleurs comme dirait x files ca t'irrites parce que ta vie, ben elle se base sur rien de solide, parce que tu vis pour vivre, parce que ta vie n'a aucun but, juste quelques plaisir, et c'est tout. ca t'irrite parce que tu sens que tu passes a cote d'une chose essentiel, ca t'irrite parce que tu doutes, tu te dis ptetre que je passe a cote du plus important, que petetre tu fais fausse route. oulala, mais arretons cette psychologie de comptoir, de supermarche, faut arreter de derailler mon petit amine69, redescend sur terre!! ok, moi je te donne des pistes, penses y. une chose ne peut nous irriter que si elle nous touche, et si ca te touche de savoir qu'un milliard d'individus pretendent detenir la verite absolue, et pas toi, c'est que petetre tu es a la recherche de cette verite la ... enfin, a toi de t'analyser, moi je ne te connais pas ...


>
>
> 2) le Coran est la loi divine
>
> je traduis : "inutile de discuter et si vous ne
> suivez pas notre loi, un chatiment terrible vous
> attend après la mort "
>

oui, et ca te gene? faut arreter!! soit tu crois qu'on raconte des betises, et alors la, tu rigoleras bien quand tu entendras ca, parce que tu te diras, mais quelle bande d'allumes, ou alors t'as un doute et alors ca te fait mal de savoir qu'il existe meme 1 chance sur 1 million que ca soit vrai ... encore une fois, fais une introspection honnete, et questionne toi.
tu sais, les hommes, il y en a plusieurs sortes, comme par exemple ceux qui avancent sans menaces, un peu les bons citoyens. puis ceux qui ont besoin de flics pour avancer. le flic represente la menace, quand le flic n'est pas la, on peut faire de l'exces de vitesse, sinon gare a l'amende. c'est pareil ici, dieu soubhanah qui nous a cree nous connait mieux que quiconque, cela est donc bien normal.

a toi de te questionner, cette phrase te touche t elle? si oui, c'est que t'as un probleme. c que t as un doute. et la je te conseillerais de lire honnetement le coran et de demander l'explication des points flous que tu n'as pas compris...
car oui mon ami, si tu restes comme ca, ton chatiment est inevitable, il est clair. ca c'est mon affirmation. t'irrite t elle? te touche t elle? c'est que t'es sur de rien, c'est que tu t'entetes, c'est que tu t'obstines a croire que la liberte est d'etre contre ... de ne pas etre d'accord. la liberte mon ami, c'est de choisir son orientation et sa destinee en son ame et conscience, sans prejuges, en analysant tous les points de vue. a ce que je vois en discutant avec toi ce n'est pas le cas.


>
> 3) la Bible est falsifiée
>
> celà fait certainement plaisir aux juifs et aux
> chrétiens d'apprendre que leur Livre Saint est
> falsifié ( mais que bien entendu, le Coran lui est
> exempt de toute falsification)
> NB : je n'ai toujours pas compris quand et par qui
> la Bible a été falsifiée et quels sont les versets
> falsifiés

lol
et oui, ca doit leur faire plaisir en effet. mais si tu remarques ce que dit le coran, un chretien ou un juif converti a l'islam aura double recompense, car il etait juif ou chretien avant, et est devenu musulman apres.
que ca leur fasse plaisir ou pas, c'est une affirmation. est elle vraie? est elle fausse? chacun son avis sur le sujet, mais au moins, l'islam respecte le christianisme et le judaisme comme aucune de ces religions ne respectent l'islam. leurs prophetes, sont les notres aussi, et ils sont plus proches de nous que les mecreants, et les ... agnostiques on est content quand les chretiens par exemple batent des ennemis mecreants, y a qu'a voir la sourate des romains et les conditions de sa revelations.
on les aime les gens du livre, tellement on les aime qu'on ne veut pas qu'ils soient dans l'erreur, et qu'ils connaissent un chatiment bien terrible.
si ton fils fume de la mari juana, tu vas le laisser faire pour ne pas heurter sa sensibilite? ohh non, tu vas lui crier dessus, tu vas lui dire que ca ne lui fait pas du bien, mais bien du mal sur le long terme. c'est pareil, ils se sont gourre, ils ont modifies des choses dans leur religion, on est la pour rectifier le tir, et ca c'est de la grande misericorde de dieu soubhanah.
le coran exempt de toute falsification? oui, parce que dieu soubhanah lui meme l'a protege.
revient a l'histoire. quand la torah a ete ecrite? sur papier evidemment? des centaines d'annees apres moise. quand l'evangile a ete ecrit? bien des annees apres jesus par meme des personnes qui ne l'ont jamais connu
le coran a ete appris par coeur par des centaines de compagnons du prophete (saws), il a ete classe en sourates et versets tel qu il est actuellement par le prophete (saws) lui meme, y a meme eu une partie ecrite sur des homoplates d'animaux du vivant du prophete (saws), et le 3eme kalif apres le prophete (Saws) c'est a dire moins d'une decennie apres sa mort, l'a reuni en un seul livre, le livre edite en 4 exemplaires, et envoyes chacun dans les 4 coins de l'ancien monde (du maroc jusqu'au fond de l'asie). meme si une falsification pouvait apparaitre a un moment dans un endroit, les autres endroits temoignaient de la verite. tout a ete clairement etabli des le debut, contrairement aux autres religions. les musulmans ont pris un soin particulier a retenir la moindre virgule de leur religion. les catho peuvent en dire autant? ce qui se passait au moyen age est exempt de toute description, tout le monde sait comment certains changeaient la religion selon les envies, selon l'humeur de l'epoque.
quand la bible a ete falsifiee? par celui qui l'a ecrit. y a qu'a prendre les 4 evangiles, des contradictions criardes apparaissent, comme par exemple un prophete donne (je sais plus qui) qui a 3 fils dans un evangile, et 7 dans un autre ...
puis meme sans faire expres. comme la mort de jesus (as), ils ont cru qu'il a ete crucifie mais il ne l'a pas ete. l'erreur ici n'a pas ete intentionnelle, c'est une erreur faite car aucun des chretiens n'etait tout proche a ce moment, ils etaient poursuivis par les romains. ils ont seulement appercu un homme ressemblant a jesus de loin ...
en tous cas, il n'y a rien de mal a dire que oui, ces religions ont ete altere, a la base on avait la meme religion, aucune contradiction n'existaient entre les religions, mais chacune venait corriger les deviances de la precedente.
si tu veux savoir quel sont les passages errones, tu n'as qu'a lire le coran et la bible, et la ou il y a totale contradiction, il y a alteration, c aussi simple, car dieu soubhanah ne va pas se contredire.
et si tu remarques, il y a aussi beaucoup beaucoup de choses en commun entre les trois religions, y a qu'a voir les histoires des prophetes ...


>
> 4) le Coran est la dernière révélation donc elle
> prévaut sur les autres.
>
> je le traduis comme le point 1)
>
> NB: on pourrait tout aussi bien dire Dieu n'a
> qu'une parole, donc seule celle donnée à Moïse est
> juste. Les chrétiens et les musulmans ne sont que
> des déviants, des hérétiques et des innovateurs.
> Le Coran n'est qu'une falsification de la Bible.
>

non, la derniere qui vient corriger les precedentes, car alterees. c aussi simple. si elles ne l'etaient pas, alors pas la peine d'avoir l'islam. car elles seraient elles meme l'islam le christianisme et le judaisme actuels ne sont pas les religions qu'a donne dieu aux hommes, mais celle que les hommes se sont donnes a partir d'une base en effet divine. c aussi simple. pour en etre convaincu, il faut etre convaincu par le coran. d'ailleurs, dans les deux precedentes religions, ils avaient un passage qui parle de la venue du dernier des prophetes. le coran en parle. si actuellement il n'existe pas (je ne sais pas s il existe ou pas), c'est que ca a ete modifie aussi

en tous cas, ce que disent les musulmans restent des idees, jamais des obligations pour les non musulmans, et des lors, je ne vois pas pkoi ca t'irrite puisque tu es certain d'etre dans le vrai enfin, c'est ce que tu essaies de croire ... et dieu seul sait


>
> Voilà, c'est à tout celà que je pensais en citant
> la maxime :
>
> "un croyant ne peut être qu'intolérant ou alors il
> est incohérent"
>
> cordialement
>

et moi je dis que l'intolerance est d'abord un acte de rejet, et non une idee. le racisme de le pen est une intolerance. le fait d'interdire a des filles musulmanes convaincus de mettre le voile a l'ecole, c'est de l'intolerance, parce qu'on ne respecte pas leur croyance et on leur rabache, vous etes manipulees. ca c'est de l'intolerance. dire qu'un chretien est dans l'erreur, mais il peut etre mon ami, sans probleme, et on peut se taper des delires ensemble, pour moi ca c'est de la tolerance


que dieu t'ouvre les yeux et te guide



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/12/05 00:45 par amine69.

bonsoir amine69

ce qui m'irrite dans la certitude des croyants ( et quand je parle de croyants, ce n'est pas que les musulmans ) c'est tout simplement le coté prétentieux et je-sais-tout de cette certitude. Rassures toi je n'ai aucun problème existentiel, quand à l'enfer...lol!

Je préfère décidément la sagesse de Confucius

"Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement"

Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? » Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ? »

"Quand vous voyez un homme sage, pensez à l'égaler en vertu. Quand vous voyez un homme dépourvu de sagesse, examinez-vous vous même."



Ensuite il n'y a rien de plus dangereux que des gens qui sont sûrs d'avoir raison.

C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité que les cathos ont brulé les hérétiques et forcé les incas à se convertir.
C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité que les marxistes envoyaient au goulag ceux qui ne croyaient pas à la doctrine marxiste
C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité que les nazis ont voulu éliminer les Juifs de la terre.


Ceci dit je comprends que tu t'accroches au dogme du Coran incréé comme une huitre à son rocher car tous tes raisonnements sont basés là dessus.
mais je suis tranquille, ce dogme s'écroulera forcément un jour :
Les dieux des Babyloniens sont morts, les dieux des Egyptiens sont morts, les dieux des Grecs et des Romains sont morts. Yahve et Allah aussi vont mourir, dans quelques siècles ou dans quelques millénaires, peu importe.
celà ne veut pas forcément dire que nos descendants seront athées mais qu'ils auront suffisamment progressé dans la connaissance matérielle pour aborder la notion de Dieu avec de nouveaux concepts. (La théorie du chaos est peut être un début de piste dans ce sens)

Maintenant si tu veux que je te donne des éléments précis qui montrent que le Coran n'est pas d'origine divine, nous allons tomber dans un débat sans fin d'abord parce qu'il faut revenir au texte arabe et que je ne connais pas l'arabe ensuite parce que l'on peut discuter à perte de vue sur le sens en fonction du contexte du verset, sans parler de l'artifice de l'abrogation qui est bien pratique pour éliminer les contradictions du texte.

juste pour te donner un exemple, je ne peux pas croire qu'un dieu supposé parfait ait pu dire ceci :

An-Nisaa - 4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

At-Tauba - 9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux

quand je dis que ceux qui sont sûrs d'avoir la vérité sont dangereux...

cordialement

Salutations,

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir amine69
>
> ce qui m'irrite dans la certitude des croyants (
> et quand je parle de croyants, ce n'est pas que
> les musulmans ) c'est tout simplement le coté
> prétentieux et je-sais-tout de cette certitude.
> Rassures toi je n'ai aucun problème existentiel,
> quand à l'enfer...lol!
>



"Wa l'iawma l'adhina amanou mina lKoufary yadhakoun.
H'al Touwiba l'Koufay ma kanou yahfhaloun."



> Je préfère décidément la sagesse de Confucius
>
> "Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne
> sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est
> savoir véritablement"



Ceci s'appelle une "Lappalissade".



>
> Ensuite il n'y a rien de plus dangereux que des
> gens qui sont sûrs d'avoir raison.
>


En effet, en Islam nous pensons que ceux qui pensent aveuglément qu'ils ont raisons sont très dangeureux, c'est pour cela que nous nous remettons chaque jour en question ( vous devriez faire de même) et que nous reprochons aux Crètiens d'aplliquer sans raisonner et aux Juifs, d'appliquer.... "n'importe quoi" (Sauf le respect qui est du au peu de personnes ayant raisonnés).



> C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité
> que les cathos ont brulé les hérétiques et forcé
> les incas à se convertir.
> C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité
> que les marxistes envoyaient au goulag ceux qui ne
> croyaient pas à la doctrine marxiste
> C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité
> que les nazis ont voulu éliminer les Juifs de la
> terre.
>


Si de crainte que vous ne manquiez de respect à ma religion en faisant de même, j'aurai utilisé votre exmple contre vous (et je trouve qu'il est le plus approprié)




>
> Ceci dit je comprends que tu t'accroches au dogme
> du Coran incréé comme une huitre à son rocher car
> tous tes raisonnements sont basés là dessus.
> mais je suis tranquille, ce dogme s'écroulera
> forcément un jour :



Par contre "JD" vous qui etes l'un des rares à dialoguer dans le respect des cultes, je vous serez grèe de ne plus poster de telles "stupiditès" qui sont dignes d'un site Islamophobe.
Je suis sûr que vous comprendrez...ce qui pour vous n'a pas de valeur peut être notre vie, merci.



> Les dieux des Babyloniens sont morts, les dieux
> des Egyptiens sont morts, les dieux des Grecs et
> des Romains sont morts. Yahve et Allah aussi vont
> mourir, dans quelques siècles ou dans quelques
> millénaires, peu importe.


................ Vous dèpassez vraiment le seuil de la tolèrence !





>
> Maintenant si tu veux que je te donne des éléments
> précis qui montrent que le Coran n'est pas
> d'origine divine, nous allons tomber dans un débat
> sans fin d'abord parce qu'il faut revenir au texte
> arabe et que je ne connais pas l'arabe ensuite
> parce que l'on peut discuter à perte de vue sur le
> sens en fonction du contexte du verset, sans
> parler de l'artifice de l'abrogation qui est bien
> pratique pour éliminer les contradictions du
> texte.
>
> juste pour te donner un exemple, je ne peux pas
> croire qu'un dieu supposé parfait ait pu dire ceci
> :
>
> An-Nisaa - 4.89. Ils aimeraient vous voir
> mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez
> tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi
> eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier
> d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les
> alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne
> prenez parmi eux ni allié ni secoureur
>
> At-Tauba - 9.5. Après que les mois sacrés
> expirent, tuez les associateurs où que vous les
> trouviez. Capturez-les, assiégez-les et
> guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils
> se repentent, accomplissent la Salat et acquittent
> la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car
> Allah est Pardonneur et Miséricordieux
>


A vous votre religion et à nous la notre.




> quand je dis que ceux qui sont sûrs d'avoir la
> vérité sont dangereux...
>



En effet vous l'êtes vraiment !



> cordialement
>
>


Veuillez peser vos paroles, vous qui semblè apte à comprendre, je ne permettrez à personne d'avancer de tels propos aussi stupides et improuvé et sur un forum Musulman de surcroît.

Merci de prendre compte de ceci.

Le dialogue ne peut se faire que dans le respect rèciproque Et LA MESURE DE SES DIRES.


Salutations.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/12/05 20:56 par Neith.

JD, je suis d'accord sur ce coup la avec neith, tu as clairement dépassé les bornes ... je suis extremement tolérant, et je vais te repondre point par point a tes propos outrageux, sans aucun fondement, et sans aucune tenue.
je ne peux te dire que allah iahdik (que dieu te guide)



JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir amine69
>
> ce qui m'irrite dans la certitude des croyants (
> et quand je parle de croyants, ce n'est pas que
> les musulmans ) c'est tout simplement le coté
> prétentieux et je-sais-tout de cette certitude.
> Rassures toi je n'ai aucun problème existentiel,
> quand à l'enfer...lol!
>

pretentieux?? ici le seul qui montre de la pretention, c'est bien toi ... les croyants croient en une verite, en quoi ca te gene?? tu n'y crois pas?? alors en koi te concerne notre foi?? tu viens sur notre forum tout simplement nous insulter, et tu parles de pretention?? mais te remets tu jamais en cause??
quand a ton lol, vas y rigole, rira bien qui rira le dernier ... et tu verras, le jour ou on te demandera n'as tu pas ete prevenu? tu diras oui je l'ai ete ... ce jour la tu verras ou se trouve la verite ... continue sur ta lancee ... on verra ... toi tu as la certitude que cette religion n'est pas de dieu, moi si. pkoi ma certitude serait plus dangereuse que la tienne?? moi ma croyance m'appelle a faire le bien autour de moi, a respecter les autres, toi la tienne ne te donne aucun frein, rien qui te retiennes, le bien et le mal ne different pas pour toi, tu te crees ton bien et ton mal ... vas y continue comme ca, tu as raison, si pour etre un injuste et un mecreant, autant l'etre jusqu'au bout


> Je préfère décidément la sagesse de Confucius
>
> "Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne
> sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est
> savoir véritablement"
>
> Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière
> d’honorer les esprits. Le Maître répondit : «
> Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers
> les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits
> ? » Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous
> interroger sur la mort. » Le Maître répondit : «
> Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment
> saura-t-il ce qu’est la mort ? »
>
> "Quand vous voyez un homme sage, pensez à l'égaler
> en vertu. Quand vous voyez un homme dépourvu de
> sagesse, examinez-vous vous même."
>

reste avec ton bon cher confusius suis aveuglement ce que te dit un homme comme toi ... tu n'as pas de cervelle pour reflechir ... confusius, il a sa propre vision, et peut penser ce qu'il veut ...
fondamentalement je ne suis pas completement en desaccord avec lui, et de plus ces citations ne sont pas fondamentalement incompatibles avec l'islam.


>
>
> Ensuite il n'y a rien de plus dangereux que des
> gens qui sont sûrs d'avoir raison.
>
> C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité
> que les cathos ont brulé les hérétiques et forcé
> les incas à se convertir.
> C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité
> que les marxistes envoyaient au goulag ceux qui ne
> croyaient pas à la doctrine marxiste
> C'est parce qu'ils étaient sûrs d'avoir LA vérité
> que les nazis ont voulu éliminer les Juifs de la
> terre.

jamais les musulmans n'ont fait pareil chose, si des gouvernements musulmans ont commis des attrocites, c'est en leur nom pas au nom de l'islam.
ton raccourci est bien facile. les americains qui utilise le gaz napalme contre les irakiens sont des nazis, voila ta belle civilisation moderne, une civilisation de criminels (je parle des dirigents actuels). la premiere et la deuxieme guerre mondiales, ca vient pas de l'islam ... ceux qui ont balancé sur des gens innocents une bombe atomique, c'est pas des musulmans ... c'est facile d'accuser l'islam des crimes des autres ... ton raccourci est vraiment lamentable, et demontre bien ton pauvre esprit qui ne fait que balancer la premiere idee qui lui vient sans aucune analyse ... sincerement, je te trouve sur ce coup la bien lamentable, et je me demande pkoi je continue a te repondre, surement pour ne pas te laisser dire de ma si belle religion des choses qui ne lui sont qu'etrangers.
l'islam est une religion de paix de tolerance, et toi tu veux nous faire croire que c'est une religion de sanguinaires ... garde chez toi cette vision, elle est pas du tout vraie ... et si vraiment t'avais lu le coran, tu t'en rendrais compte. mais bon monsieur ne veut voir que ce qu'il veut voir, prendre des phrases hors contexte et les balancer, le genre d'argumentaire des sites anti islam ... lamentable

>
>
> Ceci dit je comprends que tu t'accroches au dogme
> du Coran incréé comme une huitre à son rocher car
> tous tes raisonnements sont basés là dessus.
> mais je suis tranquille, ce dogme s'écroulera
> forcément un jour :
> Les dieux des Babyloniens sont morts, les dieux
> des Egyptiens sont morts, les dieux des Grecs et
> des Romains sont morts. Yahve et Allah aussi vont
> mourir, dans quelques siècles ou dans quelques
> millénaires, peu importe.

je suis tranquille egalement, tes semblables connaitront ce qu'ils meritent ... je suis tres confiant ...
la encore, on voit la pauvrete de ton esprit, que t'es simplet quand meme!! comment pourrais tu comparer les dieux babyloniens, egyptiens, grecs et romains avec les religions monotheistes?? mais reflechis deux secondes !! toutes ces religions contenaient en elles meme des contradictions flagrantes, meme hallucinantes, elles ne pronaient pas les valeurs que pronent les religions monotheistes!! la generosite, la bonte, la fraternite ... tant de belles valeurs qui n'etaient pas presentes dans ces simulacres de religions ... quelle pauvrete d'esprit, c'est effrayant!!
continue a dire des betises inadmissibles ... hamdoullah, oui je dis bien hamdoullah, LOUANGE A DIEU, meme si ce mot te fait MAAAAL, hamdoullah que les adherents a l'islam grandissent de jours en jours, que tu le veilles ou non, que tu le contestes ou non!! meme apres 1400 ans, meme si la modernite a atteint un niveau non imaginable il y a seulement 100 ans ... meme si les tele sont dans tous les foyers, meme si internet et les nouvelles technologies sont partout maintenant, le nombre de musulman ne diminue pas hamdoullah, c'est bien cette modernité qui renforce notre foi et nous montre clairement la voie ... sauf pour des personnes dans ton genre, dieu ne guide qui il veut, soubhana allah!!!
tu verras, qui vivra verra, tu verras ici bas et apres ta mort, prepare toi, amuse toi pour le moment tant qu'il est encore temps!! ris tant que tu peux encore rire


> celà ne veut pas forcément dire que nos
> descendants seront athées mais qu'ils auront
> suffisamment progressé dans la connaissance
> matérielle pour aborder la notion de Dieu avec de
> nouveaux concepts. (La théorie du chaos est peut
> être un début de piste dans ce sens)

laisse moi rire, bien sur, la spiritualite vient du materialisme ... evidemment ... comment ne l'avons nous pas vu avant... c'est la notre salut a nous tous humains pfff mais reflechi deux secondes ... m'enfin ... on se demande comment certains reflechissent


>
> Maintenant si tu veux que je te donne des éléments
> précis qui montrent que le Coran n'est pas
> d'origine divine, nous allons tomber dans un débat
> sans fin d'abord parce qu'il faut revenir au texte
> arabe et que je ne connais pas l'arabe ensuite
> parce que l'on peut discuter à perte de vue sur le
> sens en fonction du contexte du verset, sans
> parler de l'artifice de l'abrogation qui est bien
> pratique pour éliminer les contradictions du
> texte.

mais oui, botte en touche, vaut mieux ... mais qu'est ce que je perds mon temps a discuter avec une personne qui ne veut pas discuter mais qui veut plutot imposer son avis, montrer qu'elle est ... enfin laisse tomber


>
> juste pour te donner un exemple, je ne peux pas
> croire qu'un dieu supposé parfait ait pu dire ceci
> :
>
> An-Nisaa - 4.89. Ils aimeraient vous voir
> mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez
> tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi
> eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier
> d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les
> alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne
> prenez parmi eux ni allié ni secoureur
>
> At-Tauba - 9.5. Après que les mois sacrés
> expirent, tuez les associateurs où que vous les
> trouviez. Capturez-les, assiégez-les et
> guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils
> se repentent, accomplissent la Salat et acquittent
> la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car
> Allah est Pardonneur et Miséricordieux
>
> quand je dis que ceux qui sont sûrs d'avoir la
> vérité sont dangereux...

oh ceux qui sont sur d'avoir la verite alors qu'elle vient de leur esprit le sont!! et toi tu l'es!!
bonne reponse de neith: "dis ô mecrants je n'adore pas ce que vous adorez, et vous n'etes pas adorateurs de ce que j'adore, et moi je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez, et vous n'etes pas adorateurs de ce que j'adore, a vous votre religion et a moi la mienne"

maintenant petite precision, et je m'en fous sincerement de ce que tu en penseras apres, parce que je suis maintenant certain de ta non sincerite, et je ne veux pas perdre mon temps avec des gars comme toi

ceux deux versets, ce sont des versets qui sont arrivés dans un contexte, dans une periode spécifique, et ils sont en destination de personnes specifiques
ces versets ne parlent pas en general des associateurs ... la preuve, le prophete (saws) lui meme a fait des traités de paix avec des associateurs.
ces versets sont destinés aux associateurs qui complotent contre les musulmans.
d'ailleurs ton premier verset est une traduction fausse, la phrase:"Mais s'ils tournent le dos" est fausse, c'est plutot s'il ne cessent pas (a comploter contre les musulmans).
pkoi toutes les nations du monde ont le droit de se defendre et pas les musulmans?? pkoi tu legitimerais une guerre injuste des americains en irak, et tu trouves anormal que les musulmans se defendent?? s'ils ne pouvaient se defendre, les ennemis de l'islam n'en feraient qu'une bouchee.
les musulmans doivent etre forts dans tous les domaines, aussi bien militaire que social qu'economique que politique que scientifique. pkoi dieu soubhanah ne nous dirait pas defendez vous, tuez les associateurs qui complotent pour vous tuer?? c'est facile de prendre des textes hors contexte, de fonder un simulacre d'argumentaire dessus et de se dire dans le vrai ... pfff encore une fois, tes raisonnements sont aussi simplets que tu ne l'est toi meme

maintenant je t'ai repondu point par point, je ne t'ai repondu que pour repondre aux absurdités que tu as dis ici, je ne laisserai personne au monde insulter ma religion et dieu soubhanah devant moi sans reagir ... je t'ai repondu pour montrer que tes arguments, c'est de la m.... j'arrete la notre discussion, parce qu'elle ne sert a rien, parce qu'elle n'est pas vraiment une discussion, parce que tu ne respectes pas les regles de la discussion "interreligieuse" les regles de la discussion concernant la religion.
le jour ou tu apprendras le respect, le jour ou tu voudras un vrai debat, sans tes arrieres pensees et tes arguments de superettes qui ne valent pas un clopek, et qui ne sont concretement que des oui dire, que des betises sorti tout droit de ta tete mal faite, alors a ce moment la je reprendrais avec toi la discussion
mais la sincerement, tu m'as reellement montré ton reel niveau maintenant, je ne m'attendait pas a ca de ta part.

ta place n'est pas ici, vas te delecter dans les sites islamophobes, va te faire plaisir a insulter l'islam la bas, ici, on prefere le respect, on prefere le dialogue, le vrai, pas le ramassi de .... que tu debites

que dieu te viennes en aide et te guide, malgre ce que tu auras a penser ou a dire ou a faire, je continuerai a prier pour toi, pour qu'il te guide, parce que j'ai foi en l'homme, j'ai mal de savoir ce que tu risques, c'est une chose que je ne souhaite a personne, meme si certains le merite vraiment


>
> cordialement
>
>

bonsoir neith et amine69


<<<<<JD, je suis d'accord sur ce coup la avec neith, tu as clairement dépassé les bornes ... >>>>

ben je ne pensais pas , alors oublions la forme et revenons au fond.

1) sur la "certitude" des croyants.

il est normal d'avoir des convictions et de les défendre mais la question est de savoir s'il y a une et une seule vérité ou s'il peut y en avoir plusieurs , si le fait de croire que quelque chose est vrai implique que tout le reste est faux.
Il y a des croyants qui sont dans cette logique, si vous n'y êtes pas, alors pas de problème.

exemple :
vous croyez au paradis et à l'enfer, les boudhistes croient au karma et à la réincarnation. Dans les 2 cas le résultat est le même, les bons sont récompensés et les mauvais sont punis.

les deux croyances sont elles acceptables ou bien l'une des deux est elle forcément fausse ?

Il y a un sage indien qui a dit à propos des religions ( je cite de mémoire)
"il y a plusieurs sentiers pour gravir la montagne mais une fois arrivé au sommet, tout le monde voit la même chose"

êtes vous d'accord ?

2) sur les dangers des certitudes

OK distinguons certitude et fanatisme

3) sur la "mort" de Dieu

je ne pensais pas vous blesser , l'expression est devenue relativement courante dans la presse à propos de la baisse de la croyance religieuse dans de nombreux pays.

ce que je voulais dire, mais je sais que vous ne serez pas d'accord, c'est que les religions, comme les individus et comme les civilisations sont mortelles.
elles naissent, grandissent et meurent. C'est une loi générale de la nature à laquelle je ne connais pas d'exception.
je crois aussi qu'une religion doit être en harmonie avec le niveau de développement matériel de l'humanité. on ne peut pas expliquer Dieu à l'ère de l'internet comme on l'expliquait à l'ère des signaux de fumée.

4) sur les incitation à tuer dans le Coran.

purquoi tout de suite m'accuser d'islamophobie, on peut en trouver du même genre dans la Bible concernant les ennemis d'Israel.
le fait est qu'il y a dans le Coran des versets qui dérangent. ( il y en a aussi qui sont des modèles d'humanisme ).
vous êtes les premiers à dire que le Coran doit être pris dans son intégralité, donc il faut faire avec.
sur ces versets la question de fond est de savoir si on légitime ou non la violence au nom de Dieu . Bouddha , Jesus Christ , Gandhi se sont prononcés contre, donc on revient au point 1) une ou plusieurs vérités ?


voilà, j'espère que nous pourrons reprendre plus sereinement ce débat.

cordialement

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir neith et amine69
>
>
> <<<<>>>
>
> ben je ne pensais pas , alors oublions la forme et
> revenons au fond.
>
> 1) sur la "certitude" des croyants.
>
> il est normal d'avoir des convictions et de les
> défendre mais la question est de savoir s'il y a
> une et une seule vérité ou s'il peut y en avoir
> plusieurs , si le fait de croire que quelque chose
> est vrai implique que tout le reste est faux.
> Il y a des croyants qui sont dans cette logique,
> si vous n'y êtes pas, alors pas de problème.

non il est faux de dire que toute autre verite en dehors de la notre est fausse. c'est pas ca la demarche. mais plutot toute autre "verite" contradictoire avec ce qu'on croit est rejetée ... c'est plutot ca la demarche
faut rester logique, si on croit à une chose, comment accepter une autre chose contradictoire?? faut rester logique


>
> exemple :
> vous croyez au paradis et à l'enfer, les
> boudhistes croient au karma et à la réincarnation.
> Dans les 2 cas le résultat est le même, les bons
> sont récompensés et les mauvais sont punis.
>
> les deux croyances sont elles acceptables ou bien
> l'une des deux est elle forcément fausse ?

l'une des deux est forcement fausse ... c'est clair et net, y a pas a en douter, ce sont deux croyances contradictoires.
l'objectif de l'islam n'est pas seulement de faire le bien et eviter le mal, son objectif est aussi de rapprocher l'etre humain de dieu soubhanah, de lui faire prendre conscience de son existance, de son unicité, de ses attributs, et de nous pousser a l'adorer
le bouddhisme n'est pas du tout dans cette demarche. certes les deux peuvent appeler a faire le bien, mais l'islam ne se resume pas non plus a ca


>
> Il y a un sage indien qui a dit à propos des
> religions ( je cite de mémoire)
> "il y a plusieurs sentiers pour gravir la montagne
> mais une fois arrivé au sommet, tout le monde voit
> la même chose"
>
> êtes vous d'accord ?

desole mais je ne suis pas d'accord ... deja, c'est koi le sommet de la montagne?? comme dit precedemment, ce n'est pas seulement faire le bien et eviter le mal, mais aussi se rapprocher de dieu soubhanah, le connaitre, l'adorer. or comment le connaitre par soit meme sans qu'il nous en informe lui meme? si on se met a nous creer notre propre dieu, on s'eloigne forcement de celui qui existe vraiment soubhanah.


>
> 2) sur les dangers des certitudes
>
> OK distinguons certitude et fanatisme
>
> 3) sur la "mort" de Dieu
>
> je ne pensais pas vous blesser , l'expression est
> devenue relativement courante dans la presse à
> propos de la baisse de la croyance religieuse dans
> de nombreux pays.

ouais ... chacun pense ce qu'il veut, la tele debite tant de betises a longueur de journee, ce n'est pas vraiment une reference ...
c'est pas parce qu'ils le disent que tu peux venir nous agresser ici de la sortes, parce que le ton du precedent post etait tout autre que celui la
en baisse en baisse ... c'est des betises!! aux etats unis, jamais le sentiment religieux n'a ete aussi fort. dans les pays musulmans, le sentiment religieux est en forte hausse aussi ... partout dans le monde, le sentiment religieux est en augmentation, y en a meme qui disent que le siecle du materialisme est passé et on rentre dans celui de la foi ... et c'est pas que moi qui le dit ... toi qui pqrle des medias, y a qu'a voir quelques debats sur france 5 pour relativiser tes propos


>
> ce que je voulais dire, mais je sais que vous ne
> serez pas d'accord, c'est que les religions, comme
> les individus et comme les civilisations sont
> mortelles.
> elles naissent, grandissent et meurent. C'est une
> loi générale de la nature à laquelle je ne connais
> pas d'exception.
> je crois aussi qu'une religion doit être en
> harmonie avec le niveau de développement matériel
> de l'humanité. on ne peut pas expliquer Dieu à
> l'ère de l'internet comme on l'expliquait à l'ère
> des signaux de fumée.

mais oui evidemment ... on change la religion selon notre temps ... mais c'est koi cette vision de la religion?? pour toi la religion c'est un arrierisme, pour moi c'est la religion qui permet d'avancer en harmonie!! la modernite actuelle doit une fiere chandelle aux avancees sans precedents des musulmans quand l'europe etait a terre ...
toi, tu es dans une demarche ou tu subis la modernite, moi je suis dans une demarche ou je controle la modernite, ou je l'adapte a moi. c'est ca la vraie definition de l'humain, c'est un etre qui a un cerveau, qui l'utilise pour choisir, pour diriger sa vie. toi, a partir de cette sacro-sainte modernite, tu veux modeler la religion ... tu es dans la meme demarche que les bouddhistes dont on parlait plus haut, tu te crees ta propre religion, et donc tu t'eloigne de dieu ... c'est obligé ... alors autant ne pas avoir de religion si elle est fausse, et elle l'est forcement puisqu'elle ne vient que de l'esprit des hommes ...
la modernite, elle est la pour nous servir, pas pour nous asservir. sort de ta lobotomisation, ouvre les yeux ... l'homme actuel et celui d'autres siecles sont les memes ... seulement leurs moyens ont changés ... mais y a toujours la meme pauvrete d'esprit et les memes magouilles et le meme genie de certains. seulement le cadre change. et je peux te dire que l'islam est plus que jamais d'actualite, mais ca ... tu ne pourras le saisir


>
> 4) sur les incitation à tuer dans le Coran.
>
> purquoi tout de suite m'accuser d'islamophobie, on
> peut en trouver du même genre dans la Bible
> concernant les ennemis d'Israel.
> le fait est qu'il y a dans le Coran des versets
> qui dérangent. ( il y en a aussi qui sont des
> modèles d'humanisme ).
> vous êtes les premiers à dire que le Coran doit
> être pris dans son intégralité, donc il faut faire
> avec.
> sur ces versets la question de fond est de savoir
> si on légitime ou non la violence au nom de Dieu .
> Bouddha , Jesus Christ , Gandhi se sont prononcés
> contre, donc on revient au point 1) une ou
> plusieurs vérités ?

ils derangent?? ca c'est sur. ils derangent qui?? ohh pas moi, et pas les musulmans, en tous cas, pas les honnetes d'entre les musulmans.
ils derangent les ennemis de l'islam en effet, parce que ces versets sont entre autres des remparts qui les empechent de nous atteindre. on est differents des chretiens, nous quand on nous gifle, on ne tends pas l'autre joue, on rend la gifle qu'on a recu. les musulmans sont justes, quand on leur fait du mal, ils repondent fortement et sans equivoque. si on leur fait qchose de bien, ils s'en souviennent longtemps et rendent le double du bien qu'on leur fait. ca, c'est ce que j'appelle les justes. si ca, ca te derange ... pas moi en tous cas ...
toi meme tu le dis, dans le coran, y a cette facette et la facette des belles valeurs. dans le monde, toute nation sans force militaire a été rasée ... il ne suffit pas d'etre bon dans les domaines et d'oublier le cote militaire et politique. si tu l'oublie, tu te fais bouffer. et les ennemis de l'islam sont tres nombreux, on se serait fait vite bouffer si on ne se defendait pas.
faut pas y voir des aggressions, non, les musulmans n'agressent jamais les autres, ils se defendent ... et la y a une enorme difference ... mais bon ca a du t'echapper ...


>
>
> voilà, j'espère que nous pourrons reprendre plus
> sereinement ce débat.
>
> cordialement
>
cela ne depend que de toi, si tu gardes ce ton respectueux, il continuera, si tu reviens a ton attitude des plus lamentables d'avant, autant arreter

Bravo pour le débat c'est vraiment pas mal