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bah, il a raison, prouve qu'on parle bien de viol dans ces sources...

Citation
abu al hakam a écrit:
quelles conjonctures et quels faits.expliques toi stp

Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/01/16 10:39 par al qurtubi.

cela n'a rien à voir, les califes n'ont rien fait que le prophète saws n'ait fait

Citation
chelsea4life a écrit:
arretez de dire que les terroristes ne sont pas des musulmans. le fait que tu dis la profession de foi, tu deviens musulmans. vas regarder les actions qui font sorti de l'islam. tuer ne fait pas sortir. oui je condamne l'acte de daech et puis tout ce que fait daech n'est qu'une reproduction de ce qui s'est passe dans notre histoire islamique. vas lire l'histoire des califes tu verras.

salut,

cela n'a rien à voir, il s'agit de la guerre.
Les prisonniers de guerre étaient soit tués, soit réduits à l'esclavage, soit capturés /échangés contre d'autres prisonniers , rançon, etc...
en général, il n'y a aucune obligation pour cela, cela dépend de ce que fait l'ennemi en général.

le verset dont tu parles n'existe pas, pas besoin de faire de supposition.
Dans la pratique, ce type de pratique a été permis, il ne s'agit pas d'une obligation, ni d'un encouragement. Cela s'enracine comme souvent dans un contexte.
En Islam, vu les manquements qu'il y a pu y avoir envers le traitement des esclaves, il est complètement possible d'interdire cela une bonne fois pour toutes, l'islam fournissant une codification stricte sur le sujet pour justement empêcher les dérives, mais de nombreuses expiations sont mises en place pour libérer l'esclave.
Les éléments humains ne dépendent pas de ce qui nous plait ou pas, le livre est adressé à des Hommes, et cela est pris en compte, il est ridicule de vouloir juger ce qu'ont fait des gens du 7ème siècle avec une morale edulcorée du 21ème siècle. Il n'y a aucune possibilité de vision normative indépendante de repères arbitraires sur le sujet: ce qui est mal aujourd'hui est peut être bien demain et inversement.
Il y a un consensus général de nos jours sur l'abolition de l'esclavage (en vérité, il existe sous d'autres formes plus vicieuses).

Ceux qui font un procès d'intention au Coran ou à la Sunnah ne comprennent pas qu'un viol est intrinsèquement incompatible avec les valeurs islamiques. Alors, certes, une esclave est possédée par son maître, mais le Prophète saws a explicitement demandé de ne pas maltraiter les esclaves, de les oonsidérer comme des frères/soeurs, etc.
Alors, pas besoin d'avoir fait prépa pour comprendre que le viol n'est pas un bon traitement.

Citation
Ehlaïa a écrit:
Quel était le tort de ces femmes à part de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment ? C'est la guerre, les pillages, les carnages, et... les captives de guerre, les viols

Si quelqu'un te trouvait un verset qui stipule que l'utilisation d'innocentes à des fins sexuelles (le viol, quoi) est divinement légitimé en certains contextes tu te résoudrais à contre-coeur à cette idée ? Ou tu suivrais l'élan de ton âme et sa soif de beauté, de justice, de vérité ?

Quel livre au monde peut ternir, éteindre ta lumière intérieure, si sacré fût-il ? Ne crois-tu pas qu'il y a des éléments humains - trop humains... - qui se sont glissés dans ces Livres, et que si Dieu nous a dotés de cette primordiale et précieuse capacité qu'est le discernement c'est précisément pour ne pas sombrer dans la robotisation, l'acceptation béate, les compromissions au péril des plus belles vertus qui gisent au fond de nous ?

j'attends toujours qu'on me montre les fameuses preuves authentiques que le prophète saws, les compagnons ont violé les captives, concubines ou autres...
et pas la peine de citer des choses non claires, on veut de l'explicite
parce que le fait de traiter correctement les esclaves sur le lit de mort du Prophète saws est quelque chose d'explicite

je ne sais pas pourquoi les musulmans ne vont pas jeter un coup d oeuil sur leurs livres de juriscprudences afin de connaitre le statut de l esclave en islam?

prenons comme exemple ibn qudama dans al mughni

"il y a 3 categories des prisonniers de guerre

-les femmes et enfants :qui est interdit de les tuer et qui deviendront des esclaves(captifs)
-les hommes qui font partie des gens du livre et les majous qui acceptent la jizia.le "imam" des musulmans a le choix entre 4 possibilites:les tuer,les gracier,les liberer apres versement de rancon,ou les considerer comme esclaves
-la 3 eme categorie est celle des paeins.l imam a 3 possibilites:les tuer,les gracier ou apres versement d une rancon.mais il n est pas permis de les transformer en esclaves
[library.islamweb.net]?idfrom=6530&idto=6533&bk_no=15&ID=6413

et prenons un autre exemple:al ahkam assultanyia de al mawardi

les captifs sont les femmes et les enfants.il est interdit de les tuer s ils font partie des gens du livre,puisque le prophete l avait interdit.ces femmes et enfants seront des captifs esclaves et seront partages avec le butin.si les femmes ne font pas partie "des gens du livre" comme les dahrites ou paiens et ont refuse d embrasser l islam alors elles seront tuer selon chafi3i et deviendront esclaves d apres abu hanifa,sans separer la mere de l enfant lors de la vente.
[library.islamweb.net]

quand au viol des captives ,je ne sais pas comment appelle on le fait de coucher avec une captive sans consentement!en plus il y a les tafassirs du 24 eme verset de sourate annissa3 sont tres claire avec l intervention de mohamed quand ses compagnons commencaient a violer les femmes enceintes!

qu'il y ait des prisonniers de guerre, des captives, etc, ne fait pas l'objet de la discussion

par contre, quelque chose d'explicite pour le viol sera difficile à trouver.
parce que le fait qu'on ne parle pas de consentement dans le hadith n'implique pas le viol

Citation
abu al hakam a écrit:
je ne sais pas pourquoi les musulmans ne vont pas jeter un coup d oeuil sur leurs livres de juriscprudences afin de connaitre le statut de l esclave en islam?

prenons comme exemple ibn qudama dans al mughni

"il y a 3 categories des prisonniers de guerre

-les femmes et enfants :qui est interdit de les tuer et qui deviendront des esclaves(captifs)
-les hommes qui font partie des gens du livre et les majous qui acceptent la jizia.le "imam" des musulmans a le choix entre 4 possibilites:les tuer,les gracier,les liberer apres versement de rancon,ou les considerer comme esclaves
-la 3 eme categorie est celle des paeins.l imam a 3 possibilites:les tuer,les gracier ou apres versement d une rancon.mais il n est pas permis de les transformer en esclaves
[library.islamweb.net]?idfrom=6530&idto=6533&bk_no=15&ID=6413

et prenons un autre exemple:al ahkam assultanyia de al mawardi

les captifs sont les femmes et les enfants.il est interdit de les tuer s ils font partie des gens du livre,puisque le prophete l avait interdit.ces femmes et enfants seront des captifs esclaves et seront partages avec le butin.si les femmes ne font pas partie "des gens du livre" comme les dahrites ou paiens et ont refuse d embrasser l islam alors elles seront tuer selon chafi3i et deviendront esclaves d apres abu hanifa,sans separer la mere de l enfant lors de la vente.
[library.islamweb.net]

quand au viol des captives ,je ne sais pas comment appelle on le fait de coucher avec une captive sans consentement!en plus il y a les tafassirs du 24 eme verset de sourate annissa3 sont tres claire avec l intervention de mohamed quand ses compagnons commencaient a violer les femmes enceintes!

Citation
a écrit:
l intervention de mohamed quand ses compagnons commencaient a violer les femmes enceintes!

L'islam a explicitement interdit les relations avec les concubines enceintes
حَدَّثَنَا عَمْرُو بْنُ عَوْنٍ، أَخْبَرَنَا شَرِيكٌ، عَنْ قَيْسِ بْنِ وَهْبٍ، عَنْ أَبِي الْوَدَّاكِ، عَنْ أَبِي سَعِيدٍ الْخُدْرِيِّ، وَرَفَعَهُ، أَنَّهُ قَالَ فِي سَبَايَا أَوْطَاسٍ ‏ "‏ لاَ تُوطَأُ حَامِلٌ حَتَّى تَضَعَ وَلاَ غَيْرُ ذَاتِ حَمْلٍ حَتَّى تَحِيضَ حَيْضَةً ‏"

Sunan Abi Daoud 2157
[sunnah.com]

Le Prophète saws a dit , concernant les captives d'Awtas (bataille après celle de Hunain) de ne pas avoir de relation sexuelle avec les femmes enceintes tant que l'enfant n'est pas né ou la venue des règles si ça n'est pas le cas
dans la pratique, période de iddah...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/01/16 22:26 par al qurtubi.

a propos du viol ,dans pas mal de conflicts et guerres les musulmans ne s etaient pas seulement entretue entre eux mais ils ont aussi violer des femmes musulmanes ! prenons comme exemple la bataille de al harra ,et voyons ce que raconte ibn katir

ووقعوا على النساء حتى قيل : إنه حبلت ألف امرأة في تلك الأيام من غير زوج .

قال المدائني ، عن أبي قرة قال : قال هشام بن حسان : ولدت ألف امرأة من أهل المدينة بعد الحرة من غير زوج .


[library.islamweb.net]

un millier de femmes enceintes lors de cette bataille!!

Le règle de Yazid fut maléfique, il a rendu halal Médine, l'armée qu'il a envoyé pour "rétablir l'ordre" a commis les pires des exactions et cela a été critiqué par les savants musulmans de tout bord et est un argument sur la possibilité ou pas de maudire Yazid ibn Muawiyyah.

[www.at-tawhid.net]

Mais, cela ne montre en rien que l'islam permet le viol des captives, les compagnons n'ont pas pris part à la bataille de Harra sous le commandement de Yazid...

Citation
abu al hakam a écrit:
a propos du viol ,dans pas mal de conflicts et guerres les musulmans ne s etaient pas seulement entretue entre eux mais ils ont aussi violer des femmes musulmanes ! prenons comme exemple la bataille de al harra ,et voyons ce que raconte ibn katir

ووقعوا على النساء حتى قيل : إنه حبلت ألف امرأة في تلك الأيام من غير زوج .

قال المدائني ، عن أبي قرة قال : قال هشام بن حسان : ولدت ألف امرأة من أهل المدينة بعد الحرة من غير زوج .


[library.islamweb.net]

un millier de femmes enceintes lors de cette bataille!!

quel que soit ce que l'on peut trouver dans les livres de fiqh, il est difficile de justifier d'un point de vue textuel le combat contre des femmes et des enfants
Les hadith sont assez clairs, la seule chose tolérable et sujette à discussion concerne les victimes collatérales ainsi les femmes et enfants combattants

[www.maison-islam.com]

Salam al qurtubi.

J'ai pas la science comme toi et abu el hakam mais sans vouloir trop polémiquer, en tant que femme, si on a tué mon père, mes frères, mon mari et qu'on me fait captive, ça va de soi queles relatiosn sexuels que nos ennemis me feront subir seront tout sauf consenties. Imagine ta mère et tes soeurs. On te tue toi, ton père, tes frères... tu crois que tes soeurs et ta mère auraient des rapports consenti ? Starfolillah, pardon pour ces exemples, c'est juste pr que tu ressentes mieux le truc.
Moi j'accepte que Dieu a amélioré les choses pour les esclaves à l'époque mais je me sentirais toujours mal quand j'imagine l'état émotionnel et psychologique de ces pauvres femmes.
Que Dieu me guide et nous guide tous. Amin

wa alaikoum assalam,

ça, tu n'en sais rien, les choses de l'époque étaient différentes sur un tas de sujets et la guerre était fréquente.
On trouve pas mal de rapports historique (pas forcément de cette époque) où les femmes cherchaient à s'attirer la clémence du vainqueur de cette manière. Quoiqu'il en soit, on ne note dans aucun hadith une quelconque coercition, ceci est à la charge de celui qui voit cela de le prouver, c'est pourtout pas difficile à trouver si c'est aussi répandu et authentique que le dit Abu Jahl (abu al hakam) et les autres...
Les femmes pouvaient donc consentir à cela une fois réduites à l'esclavage

ici, on parle de religion, pas d'analyse émotionnelle, si tu sous-entends qu'Allah et son Prophète saws sont en train de permettre aux esclaves (à qui ils exigent de bien traiter) le viol, eh bien, il va falloir expliquer en quoi cela est un bon traitement.
Sortez de votre vision du 21ème siècle, vous n'avez pour la plupart connu aucune difficulté, vous ne savez pas ce qu'est l'esclavage, ni la guerre pour pouvoir imaginer ce que c'est.

enfin, penser à l'état psychologique de ces femmes sans penser à celui des musulmans qui ont subi les mêmes choses est également ridicule.

L'esclavage est un gros morceau, une grosse tâche dans l'histoire de l'humanité, pas juste interdire l'alcool...

Citation
Thorough a écrit:
Salam al qurtubi.

J'ai pas la science comme toi et abu el hakam mais sans vouloir trop polémiquer, en tant que femme, si on a tué mon père, mes frères, mon mari et qu'on me fait captive, ça va de soi queles relatiosn sexuels que nos ennemis me feront subir seront tout sauf consenties. Imagine ta mère et tes soeurs. On te tue toi, ton père, tes frères... tu crois que tes soeurs et ta mère auraient des rapports consenti ? Starfolillah, pardon pour ces exemples, c'est juste pr que tu ressentes mieux le truc.
Moi j'accepte que Dieu a amélioré les choses pour les esclaves à l'époque mais je me sentirais toujours mal quand j'imagine l'état émotionnel et psychologique de ces pauvres femmes.
Que Dieu me guide et nous guide tous. Amin

Citation
a écrit:
-la 3 eme categorie est celle des paeins.l imam a 3 possibilites:les tuer,les gracier ou apres versement d une rancon.mais il n est pas permis de les transformer en esclaves

je ne sais pas si c'est fait exprès

en ce qui concerne cette catégorie
un groupe dit que cela n'est pas permis, c'est le madhab d'al shafii.
Abu Hanifa a dit que cela est permis s'ils s'agit de polythéistes non arabes.
En ce qui concerne les hanbalites, cela n'est pas permis, etc...

bref, le sujet est vaste et un certain nombre doit être pris en considération à savoir la possibilité de nuisance de celui qui est capturé...

et de la même manière, même si cela a été fait par des compagnons, rien ne prouve que le Prophète l'ait fait et donc, cela reste à montrer, une preuve nette, non émotionnelle que le Prophète saws, le Coran considèrent que le viol est un bon traitement...

une autre manipulation classique

حَدَّثَنَا عُبَيْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ بْنِ مَيْسَرَةَ، حَدَّثَنَا يَزِيدُ بْنُ زُرَيْعٍ، حَدَّثَنَا سَعِيدٌ، عَنْ قَتَادَةَ، عَنْ صَالِحٍ أَبِي الْخَلِيلِ، عَنْ أَبِي عَلْقَمَةَ الْهَاشِمِيِّ، عَنْ أَبِي سَعِيدٍ الْخُدْرِيِّ، أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم بَعَثَ يَوْمَ حُنَيْنٍ بَعْثًا إِلَى أَوْطَاسٍ فَلَقُوا عَدُوَّهُمْ فَقَاتَلُوهُمْ فَظَهَرُوا عَلَيْهِمْ وَأَصَابُوا لَهُمْ سَبَايَا فَكَأَنَّ أُنَاسًا مِنْ أَصْحَابِ رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم تَحَرَّجُوا مِنْ غِشْيَانِهِنَّ مِنْ أَجْلِ أَزْوَاجِهِنَّ مِنَ الْمُشْرِكِينَ فَأَنْزَلَ اللَّهُ تَعَالَى فِي ذَلِكَ ‏{‏ وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلاَّ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ ‏}‏ أَىْ فَهُنَّ لَهُمْ حَلاَلٌ إِذَا انْقَضَتْ عِدَّتُهُنَّ

ce hadith est utilsé pour sous-entendre qu'il y avait viol
il montre que les compagnons étaient hésitants à avoir des relations sexuelles à cause de leurs maris polythéistes.
ceci est souvent traduit par "devant leurs maris".
la règle est que le fait de réduire à l'esclavage et que la femme revienne en terre musulmane équivaut à un divorce (pour faire simple), donc, elle doit attendre la période de viduité etc avant tout rapport.

ceci n'a rien à voir avec le viol

de plus, la majorité des savants de l'islam est d'avis qu'il n'est pas permis d'avoir des relations sexuelles avec une concubine polythéiste, l'imam nawawi dit que les textes parlant de cela sous-entendent que ces femmes acceptent l'islam en premier...
il existe des cas où des femmes préfèrent se convertir à l'islam plutôt que de revenir à leurs tribus; l'exemple le plus net est celui de Safiyyah ra qui s'est mariée au Prophète saws par la suite...

assalamou aleykoum,

c'est important que les gens se posent les bonnes questions.

y a til un probléme dans la tradition transmisse de nos ancétres?

Dieu dans le coran originel en arabe nous parle de ayat (de signe) venant du kitab ouvert (les cieux et la terre) le kita interne (la fitra) et le kitab écrit( le coran et les anciens livres en version originel). cest 3 kitab ne sont en aucun cas pour toute époque en contradiction. un ayat est en accord parfait avec les 3 kitabes.lire sourate 45 v1 à 6 ou Dieu explique les 3 types de ayates.

bien sur le coran en français ne fait pas partie des livres de Dieu, mais c'est un livre traduisant le sens de la compréhension humaine. donc il peut se rapprocher du vrai sens comme il peut s'en éloigner. ce qu'il faut c'est appliquer le principe de taqwa, de protection du faux, et vérifier que le sens du kitab écrit est en accord avec les 2 autres kitab, fitra (nature saine humaine, conscience) et le kitab ouvert (l'etude des cieux et de la terre)

Dieu nous dit que le coran est protégé et qu'il en est le gardien. et que si dans le coran il y avait des contradictions cela ne viendrait pas de Dieu.

est ce que le coran en francais a des contradictions ? oui et enormement.

et est ce que le coran en version originel a des contradictions? non si on étudie vraiment le sens des mots par le coran lui même.

les sheitanes humains ou djins, ne peuvent pas déformer le coran originel et il faut donc quoi il deforme le sens des mots. comme les juifs ont fait avec leur livre .

exemple de déformation des sens des mots et donc des valeurs de l'islam:
salam = paix sauvegarde des choses, mouslim= celui qui fait le salam , celui qui sauvegarde les choses et applique la paix, islam = processus qui conduit à paix (et non procecuss qui conduit à la destruction)

salam est traduit par soumission, alors assalamou aleykoum veut dire soumet toi à moi? ou je viens à toi en paix, je ne vais pas te faire de mal??

maiak yahmin : tarduit part captive , esclave de guerre?

le mot abd est traduit par esclaves, car sa racine 3abada veut dire obediance, obeissance soumission .

alors maiak yahmin à pour racine le mot 3abada? 2 mots pour dire la même chose, c'est impossible dans le coran.

ce mot à étudier par le coran lui même, je ne l'ai pas étudier donc je ne peux pas attester d'un sens qui se rapproche de la vérité. mais ce mot n'a rien à voir avec captive de guerre.

je vous conseille de voir la video de cette imam qui presente la deformation des sens des mots

Je ne suis pas musulmane, je me suis inscrite sur Yabiladi par curiosité. La lecture de ce topic m'a fait froid dans le dos.

Assalam alaikoum Muslim 42
tu ne t'es pas posé la question que ces mots ont un sens en arabe.
leur sens est assez clair selon le contexte
dire que milk al yamine ne renvoie pas aux concubines est du révisionnisme

On peut être contre l'esclavage sans déformer les sources

Citation
Muslim 42 a écrit:
maiak yahmin : tarduit part captive , esclave de guerre?

le mot abd est traduit par esclaves, car sa racine 3abada veut dire obediance, obeissance soumission .

alors maiak yahmin à pour racine le mot 3abada? 2 mots pour dire la même chose, c'est impossible dans le coran.

ce mot à étudier par le coran lui même, je ne l'ai pas étudier donc je ne peux pas attester d'un sens qui se rapproche de la vérité. mais ce mot n'a rien à voir avec captive de guerre.

je vous conseille de voir la video de cette imam qui presente la deformation des sens des mots

[www.youtube.com]

Salut

je te rassure: la quasi totalité des musulmans ne se pose pas se question sur l'esclavage qui est une page tournée de l'histoire
Les actions de Daesh sont condamnées sur des bases islamiques sur la généralité de la condamnation de l'esclavage dans l'islam qui est à mettre au premier plan en comparaison au contexte de l'époque fait de guerres incessantes...
seuls des non musulmans perturbateurs veulent imposer cela aux musulmans comme tu vois dans ce thread.
il faut bien comprendre que l'immense majorité des gens est formellement contre donc ce type de provocation ne fera sûrement pqs arrêter les imbéciles de Daesh...

Citation
Diem a écrit:
Je ne suis pas musulmane, je me suis inscrite sur Yabiladi par curiosité. La lecture de ce topic m'a fait froid dans le dos.