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As Salam Alaykoum


[m.youtube.com]

wa alaikoum assalam

Franchement, la plupart des savants postérieurs aux 4 imams avaient une école de jurisprudence, il ne s'agissait pas de mollusques sans cerveau non plus qui allaient sciemment contre la vérité.
Citer al Uthaymin ou Ibn Taymiyyah (rahimahumullah) est compliqué, les deux étaient hanbalites, le fait de diverger de l'imam ibn hanbal sur certains points ne change pas grand chose à la réalité, ils se sont rattachés à une méthodologie déjà ancrée depuis des siècles.
C'est pourquoi ce type de débats n'apporte rien en général, à part semer la discorde entre frères et sœurs, car cela impliquerait que ceux qui suivent un madhab actuellement ne suivent pas le Prophète saws, ce qui est un non sens complet.
Après, si une personne a une formation, a accès à certains avis, voit clairement la fausseté de tel ou tel avis selon les preuves en prenant part du raisonnement de telle école (ce qui n'est jamais fait dans la pratique) et je ne parle pas d'un bouquin de vulgarisation, je parle d'étudier les bouquins massifs des fuqaha de tellle école, je parle d'avoir de vive voix l'avis d'un faqih de telle école, alors, oui, il faut délaisser tel avis s'il n'est pas justifié. En dehors de cela, l'islam n'a jamais été de sortir à quelqu'un un copier coller avec un hadith en caricaturant la position d'un madhab qui relativise tel hadith

Citation
Cocotte minute a écrit:
As Salam Alaykoum


[m.youtube.com]

As salam aleyk

Citation
a écrit:
Franchement, la plupart des savants postérieurs aux 4 imams avaient une école de jurisprudence

Adoptaient-ils tous une école parce que cela aurait été nécessaire ?
Ou parce que c'est ce qui se faisait "partout" par le passé ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/03/17 11:07 par al Khidr.

wa alaik assalam

c'est une distinction inutile, dans les faits, ils ont quasiment tous fait cela.
Et même de nos jours, les savants remettant en cause le taqlid ne le font pas de manière absolue, ils demandent en général de se référer à un groupe de savants plus restreint qui est validé en quelque sorte. En gros, c'est leur parole contre celle des autres.
En général, le taqlid dont font preuve les salafis dans les faits, de nos jours, est beaucoup plus strict que celui demandé par les écoles depuis des siècles.

Citation
al Khidr a écrit:
As salam aleyk

Citation
a écrit:
Franchement, la plupart des savants postérieurs aux 4 imams avaient une école de jurisprudence

Salam

Citation
Cocotte minute a écrit:
As Salam Alaykoum


[m.youtube.com]

Suivre quelqu'un de clean c'est apostasié de sa religion, car c'est pas un prophète

franchement c'est normal qu'Allah vous égare aussi loin que possible, vous êtes mmmmmauvais !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/03/17 11:35 par Roi de Coeur.

wa alaik assalam

Les règles dont discute le shaykh de cette vidéo ne sont sûrement pas à appliquer pour le commun des mortels. Une personne simple ne comprend rien à tout cela et n'a sûrement pas les capacités de discuter avec quelqu'un du degré de fiabilité de tel hadith et établir cela relève d'un ijtihad, pas d'une règle absolue.
Le hadith ne vient pas comme ça avec l'étiquette sahih.

Pour un hadith, vous êtes obligés de vous référer aux biographies des savants par les imams reconnus du 3ilm urrijaal, puis ensuite vous allez prendre les avis des savants du hadith sans les discuter, puis vous n'allez même pas discuter (quasiment pas) les hadith rapportés par bukhari ou muslim, etc, etc en tout cela réside un taqlid indiscutable.

Puis, pour le fiqh, c'est encore pire, vous allez vous référer aux avis de compagnons, de leurs élèves, des 4 imams, etc etc, in fine, vous n'avez fait que faire du taqlid, donc, ce que vous condamnez, mais en cherchant à affaiblir l'autorité des écoles, que la quasi-totalité des savants a respecté.
Clairement, les oppositions les plus vigoureuses étaient celles entre l'école shafiite et hanafite, jamais un hanafite n'a dit que l'école shafiite se repose sur du vent, alors qu'ils ont pu critiquer leurs positions de manière virulente

On a un exemple classique de cette discussion dans le verset de la lapidation, où par exemple, un très grand juriste hanafite, l'imam al jassas réfute de manière virulente les avis shafiites de l'époque, dans un grand respect.
Il s'agit de discussion de savants et pas de personnes simples comme nous.

Citation
baliygh75 a écrit:
Salam

[www.youtube.com]

Citation
a écrit:
c'est une distinction inutile

Quelle distinction ?

J'expose simplement que les causes peuvent être plusieurs
Et que dès lors conclure que parce que la majorité des savants auraient fait ainsi que cela serait obligatoire (pour ceux qui disent cela), ça c'est un raccourci et une déduction plus que douteuse.

À l'époque les gens suivaient des madhab
et il est une règle chez les savants qui dit que lorsque les gens suivent une tradition qui ne contredit pas l'islam (si tant est que ce ne serait pas le cas des madhab)
si les gens suivent et sont en paix sur une voie qui ne contredit pas l'islam alors qu'il est interdit de prétendre bousculer les choses.

Donc les savants venu après l'établissement et la propagation des madhab auront tout simplement pu être amenès à suivre le mouvement et ne pas vouloir créer de fitna.

Surtout quand on voit les réactions encore aujourd'hui quand on touche aux madhab, j'imagine même pas il y a quelques siècles là où les madhab étaient solidement établis.

Citation
a écrit:
Donc les savants venu après l'établissement et la propagation des madhab auront tout simplement pu être amenès à suivre le mouvement et ne pas vouloir créer de fitna.

Comment croire que tous ses savants se soient tus concernant une telle erreur selon ta vision des choses?

Citation
a écrit:
Surtout quand on voit les réactions encore aujourd'hui quand on touche aux madhab, j'imagine même pas il y a quelques siècles là où les madhab étaient solidement établis.

De nos jours, les salafis encouragent en général à piocher à droite et à gauche en faisant croire que leur avis est la vérité, c'est pas sérieux comme méthodologie.
Ceux qui sont éduqués parmi les salafis savent très bien que ce qu'ils font ne sort pas du taqlid.

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
c'est une distinction inutile

Citation
a écrit:
Comment croire que tous ses savants se soient tus concernant une telle erreur selon ta vision des choses?

De quelle erreur parles-tu qui serait ma vision des choses ?

Citation
a écrit:
De nos jours, les salafis encouragent en général à piocher à droite et à gauche en faisant croire que leur avis est la vérité, c'est pas sérieux comme méthodologie.

Preuve(s) qu'ils font croire que leur avis est la vérité ?

Perso, je remarque que sur ce sujet comme sur d'autres c'est encore l'hôpital qui se moque de la charité.
Car les salafis eux ne forcent pas les gens lorsqu'il y a une divergence légitime.
Par contre quand tu viens remettre en question la position d'un madhab à un pro-madhab....

Citation
a écrit:
Ceux qui sont éduqués parmi les salafis savent très bien que ce qu'ils font ne sort pas du taqlid.

Moi ce que je vois c'est qu'il y a un juste milieu entre le ijtihad et le taqlid.
À la fois nous examinons ce que nous pouvons dans la mesure de nos capacités, et à la fois il nous faut bien faire une forme de taqlid en ce qui nous dépasse et dont nous n'avons pas connaissance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/03/17 11:49 par al Khidr.

N'importe quoi !

No comment

Citation
Roi de Coeur a écrit:
Suivre quelqu'un de clean c'est apostasié de sa religion, car c'est pas un prophète

Citation
a écrit:
Moi ce que je vois c'est qu'il y a un juste milieu entre le ijtihad et le taqlid.
À la fois nous examinons ce que nous pouvons dans la mesure de nos capacités, et à la fois il nous faut bien faire une forme de taqlid en ce qui nous dépasse et dont nous n'avons pas connaissance.

A la question générale, la réponse est non, comme il n'est pas obligatoire de suivre les hadith de Boukhari, de Muslim, les règles d'authentification des hadith, comme on peut rejeter les outils de fiqh pour lesquels on n'a pas de trace prophétique, comme on peut ne pas faire confiance aux ouvrages de sira, c'est vrai rien n'oblige à tout cela, mais sache que les savants sunnites de toute contrée dans leur immense majorité, même s'ils discutaient de quelques points ne sortaient pas de que je viens de citer.

Dire qu'il n'est pas obligatoire de suivre une école, c'est comme dire qu'il n'est pas obligatoire de suivre Boukhari ou Muslim dans leur globalité.
On peut toujours discuter d'un avis de fiqh, comme on peut discuter d'un hadith en particulier, mais venir remettre en cause le consensus global de savants sur le sujet fait plus de mal à l'islam qu'autre chose.

Citation
a écrit:
Dire qu'il n'est pas obligatoire de suivre une école, c'est comme dire qu'il n'est pas obligatoire de suivre Boukhari ou Muslim dans leur globalité.

N'importe quoi.

Affirmation sans preuve.
On peut dire ce qu'on veut partant de là.

Tu sais, dire "n'importe quoi" sans rien apporter, c'est la même chose.

Je peux te démontrer sans problème, que les savants contemporains de Boukhari ou de Muslim les ont sévèrement critiqué dans leur volonté de faire un recueil uniquement constitué de hadith sahih, car ils croyaient que les gens finiraient par dire qu'un hadith qui n'est pas dans ces livres est moins authentique que les autres et cela est arrivé de manière indiscutable.
Ces savants n'étaient pas des gens incultes, il s'agissait de maitres du hadith, plus savants que les shaykhayn, seulement par la suite, ces livres sont devenus des incontournables et il n'était plus licite puisque validé par la communauté, à cause du caractère pratique qui permettait aux juristes de ne plus être maitres du hadith pour donner leurs avis.
Et par la suite, de la même manière, il y a eu du takfir pour qui allait à l'encontre de ces livres parce qu'on s'opposait alors à ce qu'avait laissé le Prophète saws comme directive et à la Sunna. On sait très bien qu'il existe des hadith discutables dans ces livres, qu'il existe des imprécisions que les savants clarifient et exposent en les confrontant à d'autres versions du même hadith.

Tu nous demandes de nous prouver qu'il est obligatoire de suivre un madhab celui des imams Malik, shafii, Ahmad ou Abu Hanifa eh bien on te demande de nous montrer qu'on doit suivre Boukhari, Muslim (et je ne parle même pas des autres), c'est une question sans sens. Les savants de toute contrée à partir d'un certain point dans leur majorité l'ont fait, parce qu'il y a un côté validation de la communauté, mais ne sont pas abstenu de critiquer tel avis de tel maitre en fiqh, comme ils n'ont pas manqué de critiquer telle version du hadith de Boukhari ou de Muslim

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
Dire qu'il n'est pas obligatoire de suivre une école, c'est comme dire qu'il n'est pas obligatoire de suivre Boukhari ou Muslim dans leur globalité.

Citation
a écrit:
car ils croyaient que les gens finiraient par dire qu'un hadith qui n'est pas dans ces livres est moins authentique que les autres et cela est arrivé de manière indiscutable.

Cela est arrivé chez qui ? Chez les ignorants ?
Comme les ignorants des suiveurs des madhab qui rendent indiscutable la position de leur école ?

Ou bien chez les savants ?

Parce que pour ce que j'en sais, on dit de Boukhari et Mouslim qu'ils ont les meilleures conditions, mais cela ne veut pas dire qu'un autre rapporteur ne puisse pas rapporter un hadith ne se trouvant pas dans les sahih mais comportant les mêmes conditions.

Citation
a écrit:
Et par la suite, de la même manière, il y a eu du takfir pour qui allait à l'encontre de ces livres parce qu'on s'opposait alors à ce qu'avait laissé le Prophète saws comme directive et à la Sunna. On sait très bien qu'il existe des hadith discutables dans ces livres,

Amalgame

Les savants ne font pas le takfir de celui qui s'oppose à un hadith de sahih Boukhari ou Mouslim, mais il peuvent être amenè à le faire du fait de s'opposer à un hadith authentique se trouvant dans ses recueils (ou dans d'autres).

Citation
a écrit:
On sait très bien qu'il existe des hadith discutables dans ces livres,

Je pense que personne ne dit rien contre cela si ce n'est là encore l'ignorant.

Citation
a écrit:
Tu nous demandes de nous prouver qu'il est obligatoire de suivre un madhab celui des imams Malik, shafii, Ahmad ou Abu Hanifa eh bien on te demande de nous montrer qu'on doit suivre Boukhari, Muslim

Je vais plutôt te demander d'abord d'expliquer le rapport, parce que là...

Citation
a écrit:
Les savants de toute contrée à partir d'un certain point dans leur majorité l'ont fait, parce qu'il y a un côté validation de la communauté

Oui mais qu'une chose soit acceptable du fait de "la validation de la communauté"
Cela ne rend pas pour autant la chose obligatoire.

Citation
a écrit:
Ou bien chez les savants ?

Seul quelqu'un d'encore plus ignorant et qui ne connait rien à la manière dont ont évolué ces livres peut poser cette question.
bien sûr que ce sont des savants, tu crois que ces imams sont venus comme ça sans bagage, ils avaient des pairs.
Je t'invite à te renseigner sur le sujet
[islaambooks.files.wordpress.com] n-brown.pdf

Citation
a écrit:
Parce que pour ce que j'en sais, on dit de Boukhari et Mouslim qu'ils ont les meilleures conditions, mais cela ne veut pas dire qu'un autre rapporteur ne puisse pas rapporter un hadith ne se trouvant pas dans les sahih mais comportant les mêmes conditions.

C'est justement pour contrer cela que certains savants du hadith ont jugé cela superflu de faire de tels livres

Citation
a écrit:
Amalgame

Les savants ne font pas le takfir de celui qui s'oppose à un hadith de sahih Boukhari ou Mouslim, mais il peuvent être amenè à le faire du fait de s'opposer à un hadith authentique se trouvant dans ses recueils (ou dans d'autres).

Non, non, il y a des mises en garde contre le fait que telle personne refuse tel hadith de Boukhari ou de Muslim par exemple.
L'authentification d'un hadith est un ijtihad, prends un exemple simple, il existe un hadith dans sahih muslim qui parle de ce que Dieu a créé du lundi au dimanche.
Ce hadith est rapporté par Abu Hurayra, au Prophète saws, des savants ont dit qu'un maillon l'a attribué par inadvertance au Prophète saws alors qu'il s'agit d'un propos attribué à Kaab al ahbar (ra). Pourtant, tu as toujours des savants qui concernent que cela est du blabla et que le Prophète saws a bien dit cela, à cause du statut dont bénéficient ces livres, que la communauté les a validés, etc.

Citation
a écrit:
Je vais plutôt te demander d'abord d'expliquer le rapport, parce que là...

Tu dis qu'il est obligatoire de suivre ces recueils, mais comment prouves-tu cela?
Si tu dis qu'il faut suivre la parole du Prophète saws, alors cet argument n'est pas valable, parce qu'on sait qu'il existe des erreurs dans ces livres, minimes certes, mais bien là et que seule la Sunna mutawatira te donne un 100%. En dessous de cela, le hadith ahad ne donne pas un 100% de certitude, il s'en rapproche, mais c'est pas 100%.

C'est pareil pour les écoles. On dit qu'il faut suivre Allah et son Prophète saws, eh bien, ils le font, il faut suivre les salafs? eh bien ils le font, après, ils se trompent.
C'est pareil, la méthodologie des madhahib n'est pas obligatoire à suivre, ok, mais, tout le monde le fait, comme Boukhari et Muslim

Parce que cela a solidifié la comunauté sunnite face aux innovateurs.
Canoniser Boukhari et Muslim a été fait pour contrer tous les innovateurs qui discutaient de manière interminable sur des points de fiqh, aqidah, etc.

Citation
a écrit:
Oui mais qu'une chose soit acceptable du fait de "la validation de la communauté"
Cela ne rend pas pour autant la chose obligatoire.

Quelle est la différence entre cela et Boukhari et Muslim?

prouve maintenant qu'il est obligatoire de suivre ces deux livres

Citation
a écrit:
bien sûr que ce sont des savants, tu crois que ces imams sont venus comme ça sans bagage, ils avaient des pairs.

Donc des savants de la Sunna auraient affirmés qu'un hadith rapporté par exemple par Abu Dawud serait moins fiable qu'un autre rapporté dans le sahih de Boukhari, cela quand bien même les deux hadiths rempliraient les mêmes conditions ?

Tu peux me citer quelques noms des savants en questions ?
+ ton lien marche pas

Citation
a écrit:
C'est justement pour contrer cela que certains savants du hadith ont jugé cela superflu de faire de tels livres

Sauf qu'il y avait rien à contrer.

Citation
a écrit:
Non, non, il y a des mises en garde contre le fait que telle personne refuse tel hadith de Boukhari ou de Muslim par exemple.

Oui mais pour quelle raison ?

Une mise en garde alors que la personne a des arguments sérieux/recevables pour s'opposer au hadith en question ?

Ou une mise en garde parce que la personne rejette un hadith authentique en s'appuyant sur des pretextes ou arguments en carton ?

Citation
a écrit:
Tu dis qu'il est obligatoire de suivre ces recueils, mais comment prouves-tu cela?

Je dis qu'il est obligatoire de suivre le hadith sahih
Et qu'il est donc obligatoire de suivre le sahih qui se trouve dans ces sahih.

Quant au fait de prouver qu'il serait obligatoire de suivre le hadith authentique en serais-tu là ?
Plutôt j'imagine que tu nuancera la chose par quelques ambiguités qu'il faudra encore démêler.

Evites-nous donc une discussion inutile à ce sujet.
Je sais que tu sais qu'on suis la Sunna, ne viens donc pas essayer de faire des histoires pas claires tout ça pour pinailler.

Citation
a écrit:
on sait qu'il existe des erreurs dans ces livres, minimes certes, mais bien là et que seule la Sunna mutawatira te donne un 100%. En dessous de cela, le hadith ahad ne donne pas un 100% de certitude, il s'en rapproche, mais c'est pas 100%.

Voilà...

Avec ce genre d'idées (ambiguités), on peut faire des histoires à tout les hadiths qu'on veux dès lors qu'ils ne sont pas mutawatira
Faisant que par ces conceptions on peut être amenè à faire des tris sélectifs qui n'ont pas lieu d'être et donc irrecevables.

Les savants du hadith ont imposés des conditions clairs et suffisantes.
Donc Ahad ou mutawatira, peut importe.

Citation
a écrit:
C'est pareil pour les écoles. On dit qu'il faut suivre Allah et son Prophète saws, eh bien, ils le font, il faut suivre les salafs? eh bien ils le font, après, ils se trompent.
C'est pareil, la méthodologie des madhahib n'est pas obligatoire à suivre, ok, mais, tout le monde le fait, comme Boukhari et Muslim

Comparaison nulle et non avenu.

Citation
a écrit:
Quelle est la différence entre cela et Boukhari et Muslim?

prouve maintenant qu'il est obligatoire de suivre ces deux livres

Ce qui est obligatoire c'est de suivre le sahih dans ces deux livres qui est une part de la Révélation.

ce qui est drôle c'est qu'il dit que celui qui suit une personne sans réfléchir a apostasié, et tu vois son partie qui est totalement apolitique, soumis d'une manière déraisonnable à leur gouvernement, aucun mot à dire. ça c'est super drôle, on se demande ou est passé leur esprit libertin/rebelle quand on voit cette contradiction. Ces pseudo savants ne savent s'en prendre qu'au peuple, c'est à dire ceux qui n'ont rien à dire.

un savant ne devrait pas craindre son gouvernement. tout les salafi hizbi marche main dans la main avec eux avec la peur au ventre, celui qui s'écarte sera puni et même sévèrement. Dieu merci, je ne dépend pas d'un tel régime..