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Erreurs dans le coran / la sounna ?
ouistiti [ MP ] [ Ajouter à mes amis ] 5 janvier 2006 23:52 |
Bonjour,
Pour ceux qui n'ont pas lu mes précédents messages, svp ne vous enflammez pas juste à la lecture du titre. Pour ce qui concerne mes intentions et ma démarche, je vous propose de lire ces quelques lignes reprises d'un autre post :
"Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche :
- je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves - si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle
- le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :
1/ absence d'erreur : un truc qui serait écrit et qui serait faux
2/ absence de contradictions : 2 versets incompatibles l'un avec l'autre
3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants)
4/ les 3 critères doivent TOUS êtres respectés, pas seulement 1 ou 2 sur 3 "
J'ai eu de longs échanges sur ce forum au sujet des contradictions qu'il semble y avoir dans le coran. Amine et quelques autres ont bien voulu me consacrer du temps et, même si nous n'avons pas été d'accord sur tout, je trouve que c'est globalement convaincant. Je ne pense pas être en mesure de démontrer par a+b que le coran se contredit. Or, si on ne peut pas prouver par a+b qu'il y a une contradiction, on peut, sans être illogique, considérer qu'il n'y en a pas.
Par ailleurs, je suis en train d'approfondir le sujet des preuves scientifiques. Il y a certains éléments troublants. Quand on regarde de près, ce qui semble être une preuve peut parfois ne pas en être une, mais certaines données me semblent solides. De même que pour les contradictions, si on ne peut pas prouver par a+b qu'il y a une preuve, on peut considérer qu'il n'y en a pas. Ce que je trouve le + dur, c'est de vérifier la date (ou la période) de certaines découvertes scientifiques. Par exemple, j'ai commandé sur le net un bouquin sur l'histoire de la géologie pour tenter de définir quand la science a mis en évidence que l'eau des nappes phératiques provient de la pluie (je ne sais pas si c'est récent ou si ça date d'avant Muhammad). Je créerai pêut-être un autre post pour poser des questions précises sur ce sujet.
Je voudrais traiter dans ce post le troisième critère : y a-t-il ou non des erreurs dans le Coran OU LA SUNNA ? Je propose d'y aller point par point, si vous voulez bien :
Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
Muhammad donne la même valeur génétique au sperme qu'à l'éjaculation de la femme. Or la science nous dit que le sperme contient des spermatozoïdes alors que les secrétions de la femme viennent du vagin et ne contiennent pas d'ovule. C'est l'ovule qui renferme le patrimoine génétique légué par la mère, donc la ressemblance de l'enfant à l'un ou l'autre de ses parents dépend des gènes assemblés au sein de l'ovule une fois celui-ci fécondé par un spermatozoïde, pas de l'éjaculation féminine. Ce n'est pas la course des deux liquides qui détermine la ressemblance entre l'enfant et ses parents, mais plutôt l'information génétique contenue dans l'ADN des gamètes des deux parents.
1) Est-ce que le hadidth est vraiment considéré comme authentique ou pas ?
2) Est ce que le hadith est fidèlement retranscrit ?
3) Si oui aux 2 questions précédentes, ne sommes nous pas en face d'une erreur scientifique contenue dans un hadith considéré comme 100% valable par l'islam ?
Svp, ne prenez pas la peine de répondre si c'est juste pour dire "tes questions sont débiles", ça n'apporte rien au débat, ce serait gaspiller votre temps et le mien.
Pour ceux qui n'ont pas lu mes précédents messages, svp ne vous enflammez pas juste à la lecture du titre. Pour ce qui concerne mes intentions et ma démarche, je vous propose de lire ces quelques lignes reprises d'un autre post :
"Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche :
- je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves - si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle
- le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :
1/ absence d'erreur : un truc qui serait écrit et qui serait faux
2/ absence de contradictions : 2 versets incompatibles l'un avec l'autre
3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants)
4/ les 3 critères doivent TOUS êtres respectés, pas seulement 1 ou 2 sur 3 "
J'ai eu de longs échanges sur ce forum au sujet des contradictions qu'il semble y avoir dans le coran. Amine et quelques autres ont bien voulu me consacrer du temps et, même si nous n'avons pas été d'accord sur tout, je trouve que c'est globalement convaincant. Je ne pense pas être en mesure de démontrer par a+b que le coran se contredit. Or, si on ne peut pas prouver par a+b qu'il y a une contradiction, on peut, sans être illogique, considérer qu'il n'y en a pas.
Par ailleurs, je suis en train d'approfondir le sujet des preuves scientifiques. Il y a certains éléments troublants. Quand on regarde de près, ce qui semble être une preuve peut parfois ne pas en être une, mais certaines données me semblent solides. De même que pour les contradictions, si on ne peut pas prouver par a+b qu'il y a une preuve, on peut considérer qu'il n'y en a pas. Ce que je trouve le + dur, c'est de vérifier la date (ou la période) de certaines découvertes scientifiques. Par exemple, j'ai commandé sur le net un bouquin sur l'histoire de la géologie pour tenter de définir quand la science a mis en évidence que l'eau des nappes phératiques provient de la pluie (je ne sais pas si c'est récent ou si ça date d'avant Muhammad). Je créerai pêut-être un autre post pour poser des questions précises sur ce sujet.
Je voudrais traiter dans ce post le troisième critère : y a-t-il ou non des erreurs dans le Coran OU LA SUNNA ? Je propose d'y aller point par point, si vous voulez bien :
Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
Muhammad donne la même valeur génétique au sperme qu'à l'éjaculation de la femme. Or la science nous dit que le sperme contient des spermatozoïdes alors que les secrétions de la femme viennent du vagin et ne contiennent pas d'ovule. C'est l'ovule qui renferme le patrimoine génétique légué par la mère, donc la ressemblance de l'enfant à l'un ou l'autre de ses parents dépend des gènes assemblés au sein de l'ovule une fois celui-ci fécondé par un spermatozoïde, pas de l'éjaculation féminine. Ce n'est pas la course des deux liquides qui détermine la ressemblance entre l'enfant et ses parents, mais plutôt l'information génétique contenue dans l'ADN des gamètes des deux parents.
1) Est-ce que le hadidth est vraiment considéré comme authentique ou pas ?
2) Est ce que le hadith est fidèlement retranscrit ?
3) Si oui aux 2 questions précédentes, ne sommes nous pas en face d'une erreur scientifique contenue dans un hadith considéré comme 100% valable par l'islam ?
Svp, ne prenez pas la peine de répondre si c'est juste pour dire "tes questions sont débiles", ça n'apporte rien au débat, ce serait gaspiller votre temps et le mien.
6 janvier 2006 00:10 |
Salaam ouistiti,
Tout hadith qui va a l'encontre de la science est considere comme un hadith faux. Car les hadiths au contraire du Coran se sont pas consideres comme 100% authentiques.
Donc si tu trouves un hadith qui contredit la science tu peux en conclure qu'il est pas authentique. A ta place je me concentrerais sur les "contradictions" du Coran. Car les contradictions du hadith sont tellement beaucoup que les savants musulmans ont divises le hadith en plusieurs categories [le faible, le moins faible, le tres faible, le fort, le moins fort....]
Tout hadith qui va a l'encontre de la science est considere comme un hadith faux. Car les hadiths au contraire du Coran se sont pas consideres comme 100% authentiques.
Donc si tu trouves un hadith qui contredit la science tu peux en conclure qu'il est pas authentique. A ta place je me concentrerais sur les "contradictions" du Coran. Car les contradictions du hadith sont tellement beaucoup que les savants musulmans ont divises le hadith en plusieurs categories [le faible, le moins faible, le tres faible, le fort, le moins fort....]
6 janvier 2006 00:15 |
Et que dit le Coran sur le sujet ?
A moins qu'on en parle pas non ?
Désolé je me paume un peu avec les termes …
A moins qu'on en parle pas non ?
Désolé je me paume un peu avec les termes …
6 janvier 2006 00:44 |
Hello,
Si c'est un hadith faux, ça règle la question. Mais la source que j'ai consulté (un site anti-religion) donnne la référence du hadith : sahih, de Muslim, avec le n°
J'imagine, qu'il existe un recueil des hadith sahih de Muslim où on peut vérifier si celui-ci y est ? Ce serait une super grosse ficelle s'ils avaient volontairement cité un hadith faux en le délcarant "sahih" (sahih ça veut dire "véridique" ?)
Au début je ne prenais pas du tout en compte les hadiths, sur la base du raisonnement suivant :
- si tu crois au Coran, c'est que tu considères que ça vient de Dieu
- les hadiths, eux, viennent des hommes --> 1/c'est de la transmission orale, il y a forcément des erreurs, des ajouts etc... & 2/ ok pour me soummettre à Dieu si je considère qu'Il existe, mais pas ok pour me soummetttre à des hommes ou à leurs écrits.
- il y a des hadiths qui semblent tellement débiles que ça fait vraiment "floklore" : par ex les anges ne rentrent pas dans une maison où il y a un chien, si on écoute une chanteuse ou de la musique on aura du plomb fondu dans les oreilles en enfer
Mais j'ai discuté avec un imam, ça a l'air + compliqué que ça...
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Si c'est un hadith faux, ça règle la question. Mais la source que j'ai consulté (un site anti-religion) donnne la référence du hadith : sahih, de Muslim, avec le n°
J'imagine, qu'il existe un recueil des hadith sahih de Muslim où on peut vérifier si celui-ci y est ? Ce serait une super grosse ficelle s'ils avaient volontairement cité un hadith faux en le délcarant "sahih" (sahih ça veut dire "véridique" ?)
Au début je ne prenais pas du tout en compte les hadiths, sur la base du raisonnement suivant :
- si tu crois au Coran, c'est que tu considères que ça vient de Dieu
- les hadiths, eux, viennent des hommes --> 1/c'est de la transmission orale, il y a forcément des erreurs, des ajouts etc... & 2/ ok pour me soummettre à Dieu si je considère qu'Il existe, mais pas ok pour me soummetttre à des hommes ou à leurs écrits.
- il y a des hadiths qui semblent tellement débiles que ça fait vraiment "floklore" : par ex les anges ne rentrent pas dans une maison où il y a un chien, si on écoute une chanteuse ou de la musique on aura du plomb fondu dans les oreilles en enfer
Mais j'ai discuté avec un imam, ça a l'air + compliqué que ça...
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
6 janvier 2006 02:03 |
Salaam ouistiti,
Lorsque l'on dit Sahih Muslim ou Sahih Bukhari cela veut dire que Monsieur Muslim ou Monsieur Bukhari les avait declarer veridiques selon ses connaissances a l'epoque. Cela ne veut pas dire que le hadith reelement est veridique.
Donc si il ya un hadith dans le "sahih" de Muslim ou dans le "sahih" de buhkari qui contredit la science moderne ou le bon sens cela veut dire que le hadith n'est pas authentique et monsieur Muslim et monsieur Bukhari se sont trompe sur ce hadith.
Ce qu'il faut retenir c'est que la probablite qu'un hadith soit sahih si il appartient a sahih muslim ou a sahih bukhari est une probablite tres grande car ces deux savants ont fournit un grand effort dans la categorisation et la distillation des hadiths. Mais cette probablite n'est pas egale a 100%.
Il ya que le Coran ou la probabilite d'authenticite est egale a 100%.
C'est pour cela que je t'avait dit l'autre jour que si jamais tu trouves une contradiction dans le Coran moi aussi je vais cesser d'etre musulman.
Lorsque l'on dit Sahih Muslim ou Sahih Bukhari cela veut dire que Monsieur Muslim ou Monsieur Bukhari les avait declarer veridiques selon ses connaissances a l'epoque. Cela ne veut pas dire que le hadith reelement est veridique.
Donc si il ya un hadith dans le "sahih" de Muslim ou dans le "sahih" de buhkari qui contredit la science moderne ou le bon sens cela veut dire que le hadith n'est pas authentique et monsieur Muslim et monsieur Bukhari se sont trompe sur ce hadith.
Ce qu'il faut retenir c'est que la probablite qu'un hadith soit sahih si il appartient a sahih muslim ou a sahih bukhari est une probablite tres grande car ces deux savants ont fournit un grand effort dans la categorisation et la distillation des hadiths. Mais cette probablite n'est pas egale a 100%.
Il ya que le Coran ou la probabilite d'authenticite est egale a 100%.
C'est pour cela que je t'avait dit l'autre jour que si jamais tu trouves une contradiction dans le Coran moi aussi je vais cesser d'etre musulman.
6 janvier 2006 04:13 |
bonjour ouistiti 
comme on se retrouve
je sens que t'as besoin d'une lecon concernant la sounna, les degres d'exactitude ... mais parlons d'abord de ce haddith
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith
> 469 :
> « D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé
> d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit
> un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle
> éjacule, répondit le Prophète, elle devra se
> laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au
> Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui,
> répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son
> enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par
> l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre,
> tandis que celui de la femme est fluide et
> jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de
> ses parents) dépend alors de celui des deux
> liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
>
>
ce haddith est bien dans le sahih de mouslim, a ce numero. rien a dire la dessus.
maintenant parlons de la traduction ... desole mais elle est des plus pourris!!! y a une de ces inventions la dedans ... kan meme bizarre.
jusqu'a jaunatre ... je suis ok avec la traduction. mais a partir de la : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" c du n importe quoi.
pour les arabophones : Ýãä ÃíåãÇ ÚáÇ Ãæ ÓÈÞ íßæä ãäå ÇáÔÈå
sa traduction (avec mes mots, mais bien plus proche du sens): La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui est superieur (pour ÚáÇ ) ou qui est plus rapide.
il n'y a nul par le mot uterus ...
maintenant qu'en dit le pro des explications des haddiths de mouslim, an-nawawi (ra)??
il dit que c'est possible que le terme 3ala, ou en francais "superieur" veuille dire plus rapide. d'ailleurs souvent en arabe on utilise deux synonymes pour exprimer la meme chose, la tournure de phrase en est plus jolie.
mais il est possible aussi que superieur veuille dire plus fort ou plus nombreux en quantite.
personnellement, en lisant la version arabe, je suis incapable de donner un sens scientifique a ce haddith, ca correspond a koi superieur??? que veut dire plus rapide?? n'ayant pas le meme point de depart, que veut dire plus rapide?? quelle est l'arrivee? pour considerer le plus rapide??
d'ailleurs, c des paroles du prophete saws a une femme n'ayant aucune notion de medecine. alors il est fort possible que le prophete saws ait utilise le procede de vulgarisation pour expliquer a umm salim cela.
ce n'est pas du coran ... le coran est fait pour tous, scientifiques ou pas. or ici, c un dialogue entre le prophete saws et umm salim, et ici, il y a clairement de la vulgarisation dans l'explication pour qu'elle comprenne, mais ca veut pas dire non plus que c contradictoire avec la science puisque je ne peux meme pas expliquer (ni an nawawi d'ailleurs) ce qu'a vraiment voulu dire le prophete saws.
bon. ca c bon. maintenant discutons du haddith en general ... dans le post suivant
comme on se retrouve je sens que t'as besoin d'une lecon concernant la sounna, les degres d'exactitude ...
mais parlons d'abord de ce haddith ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith
> 469 :
> « D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé
> d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit
> un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle
> éjacule, répondit le Prophète, elle devra se
> laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au
> Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui,
> répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son
> enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par
> l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre,
> tandis que celui de la femme est fluide et
> jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de
> ses parents) dépend alors de celui des deux
> liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
>
>
ce haddith est bien dans le sahih de mouslim, a ce numero. rien a dire la dessus.
maintenant parlons de la traduction ... desole mais elle est des plus pourris!!! y a une de ces inventions la dedans ... kan meme bizarre.
jusqu'a jaunatre ... je suis ok avec la traduction. mais a partir de la : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" c du n importe quoi.
pour les arabophones : Ýãä ÃíåãÇ ÚáÇ Ãæ ÓÈÞ íßæä ãäå ÇáÔÈå
sa traduction (avec mes mots, mais bien plus proche du sens): La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui est superieur (pour ÚáÇ ) ou qui est plus rapide.
il n'y a nul par le mot uterus ...
maintenant qu'en dit le pro des explications des haddiths de mouslim, an-nawawi (ra)??
il dit que c'est possible que le terme 3ala, ou en francais "superieur" veuille dire plus rapide. d'ailleurs souvent en arabe on utilise deux synonymes pour exprimer la meme chose, la tournure de phrase en est plus jolie.
mais il est possible aussi que superieur veuille dire plus fort ou plus nombreux en quantite.
personnellement, en lisant la version arabe, je suis incapable de donner un sens scientifique a ce haddith, ca correspond a koi superieur??? que veut dire plus rapide?? n'ayant pas le meme point de depart, que veut dire plus rapide?? quelle est l'arrivee? pour considerer le plus rapide??
d'ailleurs, c des paroles du prophete saws a une femme n'ayant aucune notion de medecine. alors il est fort possible que le prophete saws ait utilise le procede de vulgarisation pour expliquer a umm salim cela.
ce n'est pas du coran ... le coran est fait pour tous, scientifiques ou pas. or ici, c un dialogue entre le prophete saws et umm salim, et ici, il y a clairement de la vulgarisation dans l'explication pour qu'elle comprenne, mais ca veut pas dire non plus que c contradictoire avec la science puisque je ne peux meme pas expliquer (ni an nawawi d'ailleurs) ce qu'a vraiment voulu dire le prophete saws.
bon. ca c bon. maintenant discutons du haddith en general ... dans le post suivant
6 janvier 2006 05:40 |
le haddith ... interessant. pkoi as ton besoin du haddith??? tout simplement parce que le coran ne specifie pas tout, il donne les grandes lignes, les choses essentielles, et les details nous sont transmis par le prophete saws. bon
le haddith, c tout ce qui se rapporte au prophete saws, concernant ses paroles, ses actes ... tout ce qui le concerne. bon
mais pkoi parler de tout ca, pkoi considerer que meme ses actes sont importants a connaitre??? parce que dieu soubhanah dans le coran nous dit que ce prophete est un exemple a suivre, il est irreprochable en tout, c'est la creature la plus parfaite qui ait pu exister sur terre ...
maintenant, comment sa vie, ses paroles nous sont parvenus?? par la transmission orale. peut on avoir aveuglement confiance en ca?? non, il faut s'assurer de la veracite des textes, de l'honnetete de ceux qui transmettent ...
comment ces haddiths ont ete reunis et classifies?? la dedans, il y a plusieurs sciences religieuses qui interviennent.
alors le prophete saws a vecu, puis un jour il est mort. bon.
toutes les personnes en contact avec lui, durant sa vie, ont rapporte ce qu ils ont vu et entendu.
et cela mot a mot, ou du moins ils ont essaye de les rapporter mot a mot, car ils ont tenu a garder tout ca en tete pour leur successeurs. bon
de personnes en personnes, forcement quelques paroles ont ete deformees, d'autres inventees, d'autres perdues, et d'autres gardees intactes. bon
maintenant un monsieur extraordinaire, voyant que de plus en plus de haddiths se perdaient, a decide de regroupe les plus surs dans un seul livre, le fameux sahih al boukhari.
notons que al boukhari (ra) a vecu entre (194-256 du calendrier de l'hegire).
voici son histoire: (voir aussi ce site: [www.islamophile.org] )
Imam Boukhari :
Quand il avait 12 ans, il a eu une étonnante vision. Il s’est vu marchant derrière le Prophète Mohammed (BP sur lui). Là où le Prophète (BP sur lui) posait les pieds l’Imam Boukhari posait les siens. Il se réveilla étonné par cette vision et alla chez son maître. Et l’a entendu dire à ses élèves ‘si l’un de vous peut réunir tous les hadiths authentiques (traditions, comportements et paroles prophétiques) et les différencier des hadiths fragiles ou à référence faible, qu’il le fasse’. Imam Boukhari a alors compris la signification de sa vision… Il est devenu celui qui a pu réunir le plus de hadiths du Prophète (BP sur lui). Il a été le fondateur d’une nouvelle science : la science des Hommes[iii] et la méthode dite de Jarh[iv] et Ta’dil[v] : qui permet une analyse critique des narrations et de leurs voies pour faire la part entre les narrations authentiques, celles acceptables et celles qui sont rejetées. Il a pu rédiger 7 000 Hadiths grâce à cette méthode.
Durant ses voyages, il a traversé une distance équivalente au double du périmètre de la terre et a rendu visite à plus de 4 000 savants pour recueillir les hadiths qu’ils avaient entendus.
Lors de sa visite à Bagdad, les savants ont voulu le tester mais il a pu les étonner et leur prouver son génie.
mais quelle est donc sa methode d'acceptation d'un haddith???
il a suivi une methode toute simple :
1. tout haddith qu'on lui dit doit etre accompagne par tous ceux qui l'ont rapporte. par exemple:
x1 a dit a x2 qui a dit a x3 ... jusqu'a xn qui a entendu le prophete saws dire ...
2. connaissant ces personnes, il les etudia un a un. il suffit qu'une seule personne ne soit pas fiable pour rejeter le haddith. il suffit meme que la personne ait menti, triche ou quoi que se soit de reprehensible une fois dans sa vie pour rejeter le haddith.
c'est cette etude qu'on appelle science des hommes.
3. il est alle encore plus loin, il devait connaitre la date de naissance et la date de deces de chacun de ces personnes (approximativement), de telle sorte qu'il soit sur et certain qu'il ait vecu a la meme epoque. il ne s'est pas arrete la!!! il a meme exige de savoir que si x1 a dit quelque chose a x2, il devait avoir des temoignages fiables que ces deux personnes se sont retrouve dans le meme endroit a un moment donne, ainsi l'un aurait pu dire le haddith a l'autre.
comme tu peux le remarquer, il etait extremement exigeant!!!
4. le haddith, apres avoir authentifie la chaine de narration, devait passer un autre test, celui de la concordance aux haddiths deja authentifies et surtout au coran!!! ainsi, la moindre contradiction qu'il pouvait trouver faisait rejeter le haddith.
5. il est aussi souhaitable que le haddith viennent de plusieurs chaines de narrations differentes. ca renforce son authenticite. (exemple, le preche de l'adieu (khoutbat al wada3) faite par le prophete saws et auquel a assiste beaucoup de monde, c un preche dont on est sur a la lettre pres)
6. il y a avait d'autres regles que je me rappelle plus trop ... mais une chose est sure, c'est qu'il etait extremement exigeant, trop meme selon un de ses eleves comme tu le verras dans ce qui suit.
maintenant, parlons de la deuxieme source des haddiths ... le sahih mouslim.
Mouslim est en fait un des eleves de l'imam boukhari.
voici sa vie: [www.risala.net]
mouslim en fait a trouve que son "prof" etait trop strict, et a supprime une regle, il n'a pas exige d'etre sur que deux personnes qui se suivent dans une narration se soient rencontres, car il s'est dit que ptetre ils se sont rencontre sans temoin, on qu'on arrive juste a pas trouver de temoins ...
c donc la seul difference entre les regles de mouslim et celles de boukhari (rahimahoumou allah).
ensuite, il y a les sounane comme ceux de tirmiddiy, abu dawud, ibn maja, an nisai, ahmad (rahimahoumou allah)...
ces livres la sont aussi des recueils de haddiths, mais les regles sont moins stricts que les deux precedents ...
et ainsi de suite.
voici un lien tres interessant concernant ces livres, et la classification des haddiths:
[www.maison-islam.com]
ou encore
[www.muslimfr.com]
voila donc, plus les regles sont strictes, et plus on est sur du haddith ...
il y a donc le hadith "Sahîh" (authentique), "Hassan" (bon), "Dhaïf" (faible), "Mounkar" (réprouvé) et même "Mawdhou'" (forgé).
le forge, y a 0% de chances qu'il soit vrai. et plus on va vers l'authentique, plus on est sur du haddith.
neanmoins, comme t'as pu le remarque a travers les regles suivies, le 100% n'est pas possible, on peut atteindre le 99,99% mais pas le 100%. le coran par contre atteint ce 100% car protege par dieu soubhanah de toute deformation, et parce que toutes les precautions ont ete prises tres tot pour sa sauvegarde.
ainsi donc, les savants musulmans considere que le classement des livres par leur authenticite:
1. le coran
2. sahih al boukhari
3. sahih muslim
...
voila pour la ptite lecon si quelqu'un peu la completer ... ca serait super
j'espere ouistiti que j'ai repondu a ta question??
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/01/06 05:44 par amine69.
le haddith, c tout ce qui se rapporte au prophete saws, concernant ses paroles, ses actes ... tout ce qui le concerne. bon
mais pkoi parler de tout ca, pkoi considerer que meme ses actes sont importants a connaitre??? parce que dieu soubhanah dans le coran nous dit que ce prophete est un exemple a suivre, il est irreprochable en tout, c'est la creature la plus parfaite qui ait pu exister sur terre ...
maintenant, comment sa vie, ses paroles nous sont parvenus?? par la transmission orale. peut on avoir aveuglement confiance en ca?? non, il faut s'assurer de la veracite des textes, de l'honnetete de ceux qui transmettent ...
comment ces haddiths ont ete reunis et classifies?? la dedans, il y a plusieurs sciences religieuses qui interviennent.
alors le prophete saws a vecu, puis un jour il est mort. bon.
toutes les personnes en contact avec lui, durant sa vie, ont rapporte ce qu ils ont vu et entendu.
et cela mot a mot, ou du moins ils ont essaye de les rapporter mot a mot, car ils ont tenu a garder tout ca en tete pour leur successeurs. bon
de personnes en personnes, forcement quelques paroles ont ete deformees, d'autres inventees, d'autres perdues, et d'autres gardees intactes. bon
maintenant un monsieur extraordinaire, voyant que de plus en plus de haddiths se perdaient, a decide de regroupe les plus surs dans un seul livre, le fameux sahih al boukhari.
notons que al boukhari (ra) a vecu entre (194-256 du calendrier de l'hegire).
voici son histoire: (voir aussi ce site: [www.islamophile.org] )
Imam Boukhari :
Quand il avait 12 ans, il a eu une étonnante vision. Il s’est vu marchant derrière le Prophète Mohammed (BP sur lui). Là où le Prophète (BP sur lui) posait les pieds l’Imam Boukhari posait les siens. Il se réveilla étonné par cette vision et alla chez son maître. Et l’a entendu dire à ses élèves ‘si l’un de vous peut réunir tous les hadiths authentiques (traditions, comportements et paroles prophétiques) et les différencier des hadiths fragiles ou à référence faible, qu’il le fasse’. Imam Boukhari a alors compris la signification de sa vision… Il est devenu celui qui a pu réunir le plus de hadiths du Prophète (BP sur lui). Il a été le fondateur d’une nouvelle science : la science des Hommes[iii] et la méthode dite de Jarh[iv] et Ta’dil[v] : qui permet une analyse critique des narrations et de leurs voies pour faire la part entre les narrations authentiques, celles acceptables et celles qui sont rejetées. Il a pu rédiger 7 000 Hadiths grâce à cette méthode.
Durant ses voyages, il a traversé une distance équivalente au double du périmètre de la terre et a rendu visite à plus de 4 000 savants pour recueillir les hadiths qu’ils avaient entendus.
Lors de sa visite à Bagdad, les savants ont voulu le tester mais il a pu les étonner et leur prouver son génie.
mais quelle est donc sa methode d'acceptation d'un haddith???
il a suivi une methode toute simple :
1. tout haddith qu'on lui dit doit etre accompagne par tous ceux qui l'ont rapporte. par exemple:
x1 a dit a x2 qui a dit a x3 ... jusqu'a xn qui a entendu le prophete saws dire ...
2. connaissant ces personnes, il les etudia un a un. il suffit qu'une seule personne ne soit pas fiable pour rejeter le haddith. il suffit meme que la personne ait menti, triche ou quoi que se soit de reprehensible une fois dans sa vie pour rejeter le haddith.
c'est cette etude qu'on appelle science des hommes.
3. il est alle encore plus loin, il devait connaitre la date de naissance et la date de deces de chacun de ces personnes (approximativement), de telle sorte qu'il soit sur et certain qu'il ait vecu a la meme epoque. il ne s'est pas arrete la!!! il a meme exige de savoir que si x1 a dit quelque chose a x2, il devait avoir des temoignages fiables que ces deux personnes se sont retrouve dans le meme endroit a un moment donne, ainsi l'un aurait pu dire le haddith a l'autre.
comme tu peux le remarquer, il etait extremement exigeant!!!
4. le haddith, apres avoir authentifie la chaine de narration, devait passer un autre test, celui de la concordance aux haddiths deja authentifies et surtout au coran!!! ainsi, la moindre contradiction qu'il pouvait trouver faisait rejeter le haddith.
5. il est aussi souhaitable que le haddith viennent de plusieurs chaines de narrations differentes. ca renforce son authenticite. (exemple, le preche de l'adieu (khoutbat al wada3) faite par le prophete saws et auquel a assiste beaucoup de monde, c un preche dont on est sur a la lettre pres)
6. il y a avait d'autres regles que je me rappelle plus trop ... mais une chose est sure, c'est qu'il etait extremement exigeant, trop meme selon un de ses eleves comme tu le verras dans ce qui suit.
maintenant, parlons de la deuxieme source des haddiths ... le sahih mouslim.
Mouslim est en fait un des eleves de l'imam boukhari.
voici sa vie: [www.risala.net]
mouslim en fait a trouve que son "prof" etait trop strict, et a supprime une regle, il n'a pas exige d'etre sur que deux personnes qui se suivent dans une narration se soient rencontres, car il s'est dit que ptetre ils se sont rencontre sans temoin, on qu'on arrive juste a pas trouver de temoins ...
c donc la seul difference entre les regles de mouslim et celles de boukhari (rahimahoumou allah).
ensuite, il y a les sounane comme ceux de tirmiddiy, abu dawud, ibn maja, an nisai, ahmad (rahimahoumou allah)...
ces livres la sont aussi des recueils de haddiths, mais les regles sont moins stricts que les deux precedents ...
et ainsi de suite.
voici un lien tres interessant concernant ces livres, et la classification des haddiths:
[www.maison-islam.com]
ou encore
[www.muslimfr.com]
voila donc, plus les regles sont strictes, et plus on est sur du haddith ...
il y a donc le hadith "Sahîh" (authentique), "Hassan" (bon), "Dhaïf" (faible), "Mounkar" (réprouvé) et même "Mawdhou'" (forgé).
le forge, y a 0% de chances qu'il soit vrai. et plus on va vers l'authentique, plus on est sur du haddith.
neanmoins, comme t'as pu le remarque a travers les regles suivies, le 100% n'est pas possible, on peut atteindre le 99,99% mais pas le 100%. le coran par contre atteint ce 100% car protege par dieu soubhanah de toute deformation, et parce que toutes les precautions ont ete prises tres tot pour sa sauvegarde.
ainsi donc, les savants musulmans considere que le classement des livres par leur authenticite:
1. le coran
2. sahih al boukhari
3. sahih muslim
...
voila pour la ptite lecon
si quelqu'un peu la completer ... ca serait super j'espere ouistiti que j'ai repondu a ta question??
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/01/06 05:44 par amine69.
7 janvier 2006 13:44 |
Bonjour,
Résumons vos réponses :
1) Les hadiths sahih (véridiques)
Il y en a environ 7 000. Les hadiths déclarés véridiques par Bukhari et Muslim ne le sont qu'après avoir satisafit à un ensemble de conditions strictes :
- la chaîne de transmission doit être complète, du prophète jusqu'à la personne qui cite le hadith à Bukkari ou Muslim
- la vie de tous les maillons de cette chaîne de transmission doit être connue, de sorte que tous les maillons puissent être considérés comme fiables (du point de vue de leur moralité mais aussi de leur mémoire)
- le hadith ne doit provenir d'une seule chaîne de transmission mais de plusieurs chaînes indépendantes et tout aussi fiables les unes que les autres
- le hadith ne doit pas contredire le Coran, ni d'autres hadiths déjà considérés comme authentiques
Au terme de ce processus, on peut dire qu'il y a de grandes chances que le hadith soit effectivement véridique (une parole ou un comportement réllement issus du prophète), mais il y a toujours une marge d'erreur, car seul le Coran qui vient de Dieu est infaillible. Vous situez la probabilité d'exactitude à 99,9%, bref vous croyez aux hadiths presque autant qu'au Coran, mais vous gardez en tête que c'est transmis oralement par des hommes.
Mon avis : ok, c'est un travail très sérieux, mais je reste dubitatif sur le 99 % de certitude car :
- bukkari est né 2 siècles après l'hégire, il n'a pas commencé son travail sur les hadiths dès sa naissance, donc on est sur que ce travail a commencé au moins 200 ans après la mort de Muhammad. Ca fait beaucoup de transmission orale et beaucoup de possibilité d'erreur, même de la aprt de personnnes dignes de confiance
- le critère sur la fiabilité des maillons de la chaîne me semble impossible à respecter, donc je me dis qu'il a fallu faire des concessions à ce niveau. Amine dit : " il suffit qu'une seule personne ne soit pas fiable pour rejeter le haddith. il suffit meme que la personne ait menti, triche ou quoi que se soit de reprehensible une fois dans sa vie pour rejeter le haddith." Des gens comme ça, j'en ai jamais vu, on a tous menti, triché ou fait quelque chose de mal une fois dans notre vie (et même plus). Ou alors, ces gens étaient super forts et ne se faisaient jamais prendre en flagrant délit !
- Malgré tout le sérieux du monde, un travail d'homme reste un travail d'homme et je conçois mal d'y accorder autant d'importance qu'à un livre censé émaner de Dieu directement. C'est presque de l'orgueil par rapport à Dieu
2) le cas de ce hadith bien précis
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé
> d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit
> un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle > éjacule, répondit le Prophète, elle devra se
> laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au
> Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui,
> répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son
> enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par
> l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre,
> tandis que celui de la femme est fluide et
> jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de > ses parents) dépend alors de celui des deux
> liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
Mdlrazeg dit que si le hadith est scientifiquement faux, alors c'est que celui qui l'a déclaré véridique s'est trompé et que le prophète n'a pass dit cette parole, ou au moins la partie fausse de cette parole. Cela me semble logique, mais ça conforte mon opinion que les hadiths, même sahih, il faut les prendre avec beaucoup de recul.
Amine dit que on ne peut pas démontrer que ce hadith est faux car une traduction correcte ne parle pas d'utérus et ne peut être interprétée avec précision. C'est cette imprécision qui empêche d'enfermer le hadith dans un sens qui serait faux. Quand même, Amine, quelle que soit la traduction, le hadith implique un lien entre l'éjaculation féminine et la ressmblance du bébé à l'un des 2 parents, donc la transmission du patrimoine génétique. Je ne suis pas un pro, mais je vois extrêmement peu de possibilités que cela soit exact :
- soit c'est faux et on revient à la réponse de Mdlazreg (pourquoi t'as pris un pseuso si compliqué ?)
- soit c'est vrai et la science ne l'a pas encore démontré, mais je vois vraiement pas comment ça pourrait être le cas
J'ai bien résumé vos réponses ? Que pensez vous de mes réactions ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Résumons vos réponses :
1) Les hadiths sahih (véridiques)
Il y en a environ 7 000. Les hadiths déclarés véridiques par Bukhari et Muslim ne le sont qu'après avoir satisafit à un ensemble de conditions strictes :
- la chaîne de transmission doit être complète, du prophète jusqu'à la personne qui cite le hadith à Bukkari ou Muslim
- la vie de tous les maillons de cette chaîne de transmission doit être connue, de sorte que tous les maillons puissent être considérés comme fiables (du point de vue de leur moralité mais aussi de leur mémoire)
- le hadith ne doit provenir d'une seule chaîne de transmission mais de plusieurs chaînes indépendantes et tout aussi fiables les unes que les autres
- le hadith ne doit pas contredire le Coran, ni d'autres hadiths déjà considérés comme authentiques
Au terme de ce processus, on peut dire qu'il y a de grandes chances que le hadith soit effectivement véridique (une parole ou un comportement réllement issus du prophète), mais il y a toujours une marge d'erreur, car seul le Coran qui vient de Dieu est infaillible. Vous situez la probabilité d'exactitude à 99,9%, bref vous croyez aux hadiths presque autant qu'au Coran, mais vous gardez en tête que c'est transmis oralement par des hommes.
Mon avis : ok, c'est un travail très sérieux, mais je reste dubitatif sur le 99 % de certitude car :
- bukkari est né 2 siècles après l'hégire, il n'a pas commencé son travail sur les hadiths dès sa naissance, donc on est sur que ce travail a commencé au moins 200 ans après la mort de Muhammad. Ca fait beaucoup de transmission orale et beaucoup de possibilité d'erreur, même de la aprt de personnnes dignes de confiance
- le critère sur la fiabilité des maillons de la chaîne me semble impossible à respecter, donc je me dis qu'il a fallu faire des concessions à ce niveau. Amine dit : " il suffit qu'une seule personne ne soit pas fiable pour rejeter le haddith. il suffit meme que la personne ait menti, triche ou quoi que se soit de reprehensible une fois dans sa vie pour rejeter le haddith." Des gens comme ça, j'en ai jamais vu, on a tous menti, triché ou fait quelque chose de mal une fois dans notre vie (et même plus). Ou alors, ces gens étaient super forts et ne se faisaient jamais prendre en flagrant délit !
- Malgré tout le sérieux du monde, un travail d'homme reste un travail d'homme et je conçois mal d'y accorder autant d'importance qu'à un livre censé émaner de Dieu directement. C'est presque de l'orgueil par rapport à Dieu
2) le cas de ce hadith bien précis
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé
> d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit
> un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle > éjacule, répondit le Prophète, elle devra se
> laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au
> Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui,
> répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son
> enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par
> l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre,
> tandis que celui de la femme est fluide et
> jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de > ses parents) dépend alors de celui des deux
> liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
Mdlrazeg dit que si le hadith est scientifiquement faux, alors c'est que celui qui l'a déclaré véridique s'est trompé et que le prophète n'a pass dit cette parole, ou au moins la partie fausse de cette parole. Cela me semble logique, mais ça conforte mon opinion que les hadiths, même sahih, il faut les prendre avec beaucoup de recul.
Amine dit que on ne peut pas démontrer que ce hadith est faux car une traduction correcte ne parle pas d'utérus et ne peut être interprétée avec précision. C'est cette imprécision qui empêche d'enfermer le hadith dans un sens qui serait faux. Quand même, Amine, quelle que soit la traduction, le hadith implique un lien entre l'éjaculation féminine et la ressmblance du bébé à l'un des 2 parents, donc la transmission du patrimoine génétique. Je ne suis pas un pro, mais je vois extrêmement peu de possibilités que cela soit exact :
- soit c'est faux et on revient à la réponse de Mdlazreg (pourquoi t'as pris un pseuso si compliqué ?)
- soit c'est vrai et la science ne l'a pas encore démontré, mais je vois vraiement pas comment ça pourrait être le cas
J'ai bien résumé vos réponses ? Que pensez vous de mes réactions ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
7 janvier 2006 19:54 |
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
>
> Résumons vos réponses :
>
>
> 1) Les hadiths sahih (véridiques)
>
> Il y en a environ 7 000. Les hadiths déclarés
> véridiques par Bukhari et Muslim ne le sont
> qu'après avoir satisafit à un ensemble de
> conditions strictes :
>
> - la chaîne de transmission doit être complète, du
> prophète jusqu'à la personne qui cite le hadith à
> Bukkari ou Muslim
>
> - la vie de tous les maillons de cette chaîne de
> transmission doit être connue, de sorte que tous
> les maillons puissent être considérés comme
> fiables (du point de vue de leur moralité mais
> aussi de leur mémoire)
>
> - le hadith ne doit provenir d'une seule chaîne de
> transmission mais de plusieurs chaînes
> indépendantes et tout aussi fiables les unes que
> les autres
> - le hadith ne doit pas contredire le Coran, ni
> d'autres hadiths déjà considérés comme
> authentiques
>
> Au terme de ce processus, on peut dire qu'il y a
> de grandes chances que le hadith soit
> effectivement véridique (une parole ou un
> comportement réllement issus du prophète), mais il
> y a toujours une marge d'erreur, car seul le Coran
> qui vient de Dieu est infaillible. Vous situez la
> probabilité d'exactitude à 99,9%, bref vous croyez
> aux hadiths presque autant qu'au Coran, mais vous
> gardez en tête que c'est transmis oralement par
> des hommes.
>
>
> Mon avis : ok, c'est un travail très sérieux, mais
> je reste dubitatif sur le 99 % de certitude car :
ce chiffre est de moi
mais bon ca doit pas en etre loin
>
> - bukkari est né 2 siècles après l'hégire, il n'a
> pas commencé son travail sur les hadiths dès sa
> naissance, donc on est sur que ce travail a
> commencé au moins 200 ans après la mort de
> Muhammad. Ca fait beaucoup de transmission orale
> et beaucoup de possibilité d'erreur, même de la
> aprt de personnnes dignes de confiance
cela est vrai si la transmission se fait sur une seule chaine. mais si un haddith provient de plusieurs chaines differente, et qu'a la fin on se retrouve avec les memes termes ... ben perso ca me laisse aucun doute sur son authenticite ...
d'ailleurs, certains haddiths arrivent selon des chaines de transmission differentes, et ont quelques differences (style une phrase qui manque, ou un truc du genre). dans ce cas, on donne toutes les variantes du haddith (evidemment aucune contradiction entre ces variantes).
oui l'erreur est possible, et on garde tous ca en tete, c pour ca que c le coran qui est le number1, mais rejeter tous les haddiths parce qu'il y a un doute extremement minime est pas tres honnete.
>
> - le critère sur la fiabilité des maillons de la
> chaîne me semble impossible à respecter, donc je
> me dis qu'il a fallu faire des concessions à ce
> niveau. Amine dit : " il suffit qu'une seule
> personne ne soit pas fiable pour rejeter le
> haddith. il suffit meme que la personne ait menti,
> triche ou quoi que se soit de reprehensible une
> fois dans sa vie pour rejeter le haddith." Des
> gens comme ça, j'en ai jamais vu, on a tous menti,
> triché ou fait quelque chose de mal une fois dans
> notre vie (et même plus). Ou alors, ces gens
> étaient super forts et ne se faisaient jamais
> prendre en flagrant délit !
on ne vit ni dans le meme contexte ni dans la meme periode.
ces gens la, l'islam regissait leur vie de A a Z, ils n'avaient pas du tout notre mode de vie ni notre education ...
je ne dis pas non plus qu'ils etaient parfaits, c pas vrai, mais ils ne commettaient rien de grave, et le mensonge est en islam quelque chose de tres grave surtout concernant la religion.
alors oui, je suis persuade qu'ils ont du faire des bourdes un jour ou l'autre, mais fondamentalement, c t des gens pieux qui respectait dieu, son prophete et cette religion.
je ne pense personnellement pas qu'il y ait eu de permissivite de la part de al boukhari, parce que certes il est venu 1 ou 2 siecles apres la mort du prophete saws, mais il y avait encore des petits enfants de compagnons du prophete saws, et ils faisaient bien gaffe a bien apprendre par coeur le coran et les haddiths ... car c t une recommendation du prophete saws.
tout ca doit te paraitre bien artisanal, mais ne penses pas a la societe actuelle, penses a une societe tres pieuse, sans clerge pour imposer telle ou telle chose ... et y avait pas de grandes villes, mais plutot des villes ou tout le monde connaissait tout le monde, ou la moindre erreur d'une personne faisait le tour de toute la ville ...
mes grands parents (qui ont vecu pourtant au debut du siecle) me racontaient la vie a fez, la plus grande ville du maroc (en ce temps la, meme la capitale). chacun connaissait tout le monde, son caractere, ses manieres ... tout de lui. si le moindre incident arrivait, il y avait toute la ville qui etait au courant. il y avait certes une enorme solidarite entre tout le monde, les pauvres vivant a cote des riches ... mais il y avait aussi de la parlotte, de prises de tetes, et de bagarres entre les femmes entre deux fenetres de deux maisons (trop comique).
alors imagine cette ville, en 3 ou 4 fois plus petit, venant juste de sortir de la periode du prophete saws, et de la periode des califes arrachidins, et avec une quantite enorme de personnes ayant une grande foi, et eduques sur les principes de l'islam.
comment serait alors cette ville??? non seulement comme un seul clan, chacun connaissant par coeur l'autre. mentir se saurait immediatement, dire des betises aussi, tout se sait!!!
dans des conditions pareilles, je pense que non seulement al boukhari a fait un travail honnete, ou il a scrupuleusement respecte ses conditions, mais en plus ce dont il est arrive est vraiment assez fiable. le taux d'erreurs doit etre extremement minime. en tous cas, c mon avis, et pas seulement le mien d'ailleurs ...
>
> - Malgré tout le sérieux du monde, un travail
> d'homme reste un travail d'homme et je conçois mal
> d'y accorder autant d'importance qu'à un livre
> censé émaner de Dieu directement. C'est presque de
> l'orgueil par rapport à Dieu
non non, on y accorde pas du tout la meme importance!!! le coran reste et restera LE livre par excellence de l'islam, indetronable, irreprochable. tous les autres reste reprochables, ou un doute minime sur l'authenticite de certains haddiths peuvent subsister, mais c vraiment tres minime.
contrairement au coran, un haddith peut etre rejete, il suffit de trouve un truc pas logique pour le rejeter. dans le coran, tu ne trouveras surement pas un truc pas logique (cette affirmation n'est pas valable pour le haddith)
donc non, on ne met pas le travail d'un homme au meme niveau que la parole de dieu, on ne fait qu'utiliser ce travail extremement serieux quand on a besoin de certains precisions concernant notre religion ... je trouve ca honnete, pas toi??
>
>
>
>
> 2) le cas de ce hadith bien précis
>
> « D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé
> > d'Allah de ce que la femme doit faire si elle
> voit
> > un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle
> > éjacule, répondit le Prophète, elle devra se
> > laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai
> au
> > Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". -
> "Oui,
> > répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son
> > enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis
> par
> > l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre,
> > tandis que celui de la femme est fluide et
> > jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de
> > ses parents) dépend alors de celui des deux
> > liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
>
> Mdlrazeg dit que si le hadith est scientifiquement
> faux, alors c'est que celui qui l'a déclaré
> véridique s'est trompé et que le prophète n'a pass
> dit cette parole, ou au moins la partie fausse de
> cette parole. Cela me semble logique, mais ça
> conforte mon opinion que les hadiths, même sahih,
> il faut les prendre avec beaucoup de recul.
il a raison md la dessus.
certes, il faut prendre les haddiths avec un certains reculs, mais pas de recul que tu sembles le croire il y a des haddiths que je prends avec des pincettes, ou que je regarde de tres tres loin. car la, le travail d'authentification n'est pas au top. mais s'agissant de boukhari et mouslim, je leur fait assez confiance (j'ai juste dit assez ), car leur travail n'etait pas si tardif que ca (1 siecle et demi a 2 siecles, c vraiment pas beaucoup historiquement), et leur travail etait tres exigeant!
maintenant, il se peut que 2, 3 ou meme 10 haddiths de ce qu'ils ont repertories ne soit pas vraiment si authentique que ca, et il se peut que ce haddith que t'as cite en fasse parti, mais je suis cependant sur pour ma part que la majeur partie des haddiths qu'ils ont repertorie sont bons!! et rejeter tout en bloc serait je pense malhonnete.
si la science prouve que ce haddith est faux, alors y aura rien a dire la dessus ...
>
>
> Amine dit que on ne peut pas démontrer que ce
> hadith est faux car une traduction correcte ne
> parle pas d'utérus et ne peut être interprétée
> avec précision. C'est cette imprécision qui
> empêche d'enfermer le hadith dans un sens qui
> serait faux. Quand même, Amine, quelle que soit la
> traduction, le hadith implique un lien entre
> l'éjaculation féminine et la ressmblance du bébé à
> l'un des 2 parents, donc la transmission du
> patrimoine génétique. Je ne suis pas un pro, mais
> je vois extrêmement peu de possibilités que cela
> soit exact :
>
> - soit c'est faux et on revient à la réponse de
> Mdlazreg (pourquoi t'as pris un pseuso si
> compliqué ?)
c'est possible, je ne rejete pas cette possibilite
>
> - soit c'est vrai et la science ne l'a pas encore
> démontré, mais je vois vraiement pas comment ça
> pourrait être le cas
comment ca pourrait etre le cas?? moi je vais te le dire.
on est d'accord que ce qui determine la ressemblance c l'ovule et le spermatozoide qui reussit a entrer. mais quand ce melange se fait, pkoi c le gene male qui va l'emporter ou le gene femele? tu as la reponse a ca? ptetre que la cause generale de ca, est aussi la cause du fait que l'ejaculation feminine ou celle du male domine (la je ne sais pas ce qu'a voulu dire le prophete saws par cela).
donc en fait, ptetre que par souci de vulgarisation de la chose, il a pris deux effets d'une meme cause, et a dit que quand le premier effet arrive, alors le second arrive aussi.
tu vois un peu ce que je veux dire??
je ne veux exclure personnellement aucune possibilite tant qu'elle reste plausible
>
>
> J'ai bien résumé vos réponses ? Que pensez vous de
> mes réactions ?
ca va assez bien
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
>
> Résumons vos réponses :
>
>
> 1) Les hadiths sahih (véridiques)
>
> Il y en a environ 7 000. Les hadiths déclarés
> véridiques par Bukhari et Muslim ne le sont
> qu'après avoir satisafit à un ensemble de
> conditions strictes :
>
> - la chaîne de transmission doit être complète, du
> prophète jusqu'à la personne qui cite le hadith à
> Bukkari ou Muslim
>
> - la vie de tous les maillons de cette chaîne de
> transmission doit être connue, de sorte que tous
> les maillons puissent être considérés comme
> fiables (du point de vue de leur moralité mais
> aussi de leur mémoire)
>
> - le hadith ne doit provenir d'une seule chaîne de
> transmission mais de plusieurs chaînes
> indépendantes et tout aussi fiables les unes que
> les autres
> - le hadith ne doit pas contredire le Coran, ni
> d'autres hadiths déjà considérés comme
> authentiques
>
> Au terme de ce processus, on peut dire qu'il y a
> de grandes chances que le hadith soit
> effectivement véridique (une parole ou un
> comportement réllement issus du prophète), mais il
> y a toujours une marge d'erreur, car seul le Coran
> qui vient de Dieu est infaillible. Vous situez la
> probabilité d'exactitude à 99,9%, bref vous croyez
> aux hadiths presque autant qu'au Coran, mais vous
> gardez en tête que c'est transmis oralement par
> des hommes.
>
>
> Mon avis : ok, c'est un travail très sérieux, mais
> je reste dubitatif sur le 99 % de certitude car :
ce chiffre est de moi
mais bon ca doit pas en etre loin >
> - bukkari est né 2 siècles après l'hégire, il n'a
> pas commencé son travail sur les hadiths dès sa
> naissance, donc on est sur que ce travail a
> commencé au moins 200 ans après la mort de
> Muhammad. Ca fait beaucoup de transmission orale
> et beaucoup de possibilité d'erreur, même de la
> aprt de personnnes dignes de confiance
cela est vrai si la transmission se fait sur une seule chaine. mais si un haddith provient de plusieurs chaines differente, et qu'a la fin on se retrouve avec les memes termes ... ben perso ca me laisse aucun doute sur son authenticite ...
d'ailleurs, certains haddiths arrivent selon des chaines de transmission differentes, et ont quelques differences (style une phrase qui manque, ou un truc du genre). dans ce cas, on donne toutes les variantes du haddith (evidemment aucune contradiction entre ces variantes).
oui l'erreur est possible, et on garde tous ca en tete, c pour ca que c le coran qui est le number1, mais rejeter tous les haddiths parce qu'il y a un doute extremement minime est pas tres honnete.
>
> - le critère sur la fiabilité des maillons de la
> chaîne me semble impossible à respecter, donc je
> me dis qu'il a fallu faire des concessions à ce
> niveau. Amine dit : " il suffit qu'une seule
> personne ne soit pas fiable pour rejeter le
> haddith. il suffit meme que la personne ait menti,
> triche ou quoi que se soit de reprehensible une
> fois dans sa vie pour rejeter le haddith." Des
> gens comme ça, j'en ai jamais vu, on a tous menti,
> triché ou fait quelque chose de mal une fois dans
> notre vie (et même plus). Ou alors, ces gens
> étaient super forts et ne se faisaient jamais
> prendre en flagrant délit !
on ne vit ni dans le meme contexte ni dans la meme periode. ces gens la, l'islam regissait leur vie de A a Z, ils n'avaient pas du tout notre mode de vie ni notre education ...
je ne dis pas non plus qu'ils etaient parfaits, c pas vrai, mais ils ne commettaient rien de grave, et le mensonge est en islam quelque chose de tres grave surtout concernant la religion.
alors oui, je suis persuade qu'ils ont du faire des bourdes un jour ou l'autre, mais fondamentalement, c t des gens pieux qui respectait dieu, son prophete et cette religion.
je ne pense personnellement pas qu'il y ait eu de permissivite de la part de al boukhari, parce que certes il est venu 1 ou 2 siecles apres la mort du prophete saws, mais il y avait encore des petits enfants de compagnons du prophete saws, et ils faisaient bien gaffe a bien apprendre par coeur le coran et les haddiths ... car c t une recommendation du prophete saws.
tout ca doit te paraitre bien artisanal, mais ne penses pas a la societe actuelle, penses a une societe tres pieuse, sans clerge pour imposer telle ou telle chose ... et y avait pas de grandes villes, mais plutot des villes ou tout le monde connaissait tout le monde, ou la moindre erreur d'une personne faisait le tour de toute la ville ...
mes grands parents (qui ont vecu pourtant au debut du siecle) me racontaient la vie a fez, la plus grande ville du maroc (en ce temps la, meme la capitale). chacun connaissait tout le monde, son caractere, ses manieres ... tout de lui. si le moindre incident arrivait, il y avait toute la ville qui etait au courant. il y avait certes une enorme solidarite entre tout le monde, les pauvres vivant a cote des riches ... mais il y avait aussi de la parlotte, de prises de tetes, et de bagarres entre les femmes entre deux fenetres de deux maisons
(trop comique). alors imagine cette ville, en 3 ou 4 fois plus petit, venant juste de sortir de la periode du prophete saws, et de la periode des califes arrachidins, et avec une quantite enorme de personnes ayant une grande foi, et eduques sur les principes de l'islam.
comment serait alors cette ville??? non seulement comme un seul clan, chacun connaissant par coeur l'autre. mentir se saurait immediatement, dire des betises aussi, tout se sait!!!
dans des conditions pareilles, je pense que non seulement al boukhari a fait un travail honnete, ou il a scrupuleusement respecte ses conditions, mais en plus ce dont il est arrive est vraiment assez fiable. le taux d'erreurs doit etre extremement minime. en tous cas, c mon avis, et pas seulement le mien d'ailleurs ...
>
> - Malgré tout le sérieux du monde, un travail
> d'homme reste un travail d'homme et je conçois mal
> d'y accorder autant d'importance qu'à un livre
> censé émaner de Dieu directement. C'est presque de
> l'orgueil par rapport à Dieu
non non, on y accorde pas du tout la meme importance!!! le coran reste et restera LE livre par excellence de l'islam, indetronable, irreprochable. tous les autres reste reprochables, ou un doute minime sur l'authenticite de certains haddiths peuvent subsister, mais c vraiment tres minime.
contrairement au coran, un haddith peut etre rejete, il suffit de trouve un truc pas logique pour le rejeter. dans le coran, tu ne trouveras surement pas un truc pas logique
(cette affirmation n'est pas valable pour le haddith) donc non, on ne met pas le travail d'un homme au meme niveau que la parole de dieu, on ne fait qu'utiliser ce travail extremement serieux quand on a besoin de certains precisions concernant notre religion ... je trouve ca honnete, pas toi??
>
>
>
>
> 2) le cas de ce hadith bien précis
>
> « D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé
> > d'Allah de ce que la femme doit faire si elle
> voit
> > un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle
> > éjacule, répondit le Prophète, elle devra se
> > laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai
> au
> > Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". -
> "Oui,
> > répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son
> > enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis
> par
> > l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre,
> > tandis que celui de la femme est fluide et
> > jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de
> > ses parents) dépend alors de celui des deux
> > liquides qui atteint l'utérus le premier" ».
>
> Mdlrazeg dit que si le hadith est scientifiquement
> faux, alors c'est que celui qui l'a déclaré
> véridique s'est trompé et que le prophète n'a pass
> dit cette parole, ou au moins la partie fausse de
> cette parole. Cela me semble logique, mais ça
> conforte mon opinion que les hadiths, même sahih,
> il faut les prendre avec beaucoup de recul.
il a raison md la dessus.
certes, il faut prendre les haddiths avec un certains reculs, mais pas de recul que tu sembles le croire
il y a des haddiths que je prends avec des pincettes, ou que je regarde de tres tres loin. car la, le travail d'authentification n'est pas au top. mais s'agissant de boukhari et mouslim, je leur fait assez confiance (j'ai juste dit assez ), car leur travail n'etait pas si tardif que ca (1 siecle et demi a 2 siecles, c vraiment pas beaucoup historiquement), et leur travail etait tres exigeant! maintenant, il se peut que 2, 3 ou meme 10 haddiths de ce qu'ils ont repertories ne soit pas vraiment si authentique que ca, et il se peut que ce haddith que t'as cite en fasse parti, mais je suis cependant sur pour ma part que la majeur partie des haddiths qu'ils ont repertorie sont bons!! et rejeter tout en bloc serait je pense malhonnete.
si la science prouve que ce haddith est faux, alors y aura rien a dire la dessus ...
>
>
> Amine dit que on ne peut pas démontrer que ce
> hadith est faux car une traduction correcte ne
> parle pas d'utérus et ne peut être interprétée
> avec précision. C'est cette imprécision qui
> empêche d'enfermer le hadith dans un sens qui
> serait faux. Quand même, Amine, quelle que soit la
> traduction, le hadith implique un lien entre
> l'éjaculation féminine et la ressmblance du bébé à
> l'un des 2 parents, donc la transmission du
> patrimoine génétique. Je ne suis pas un pro, mais
> je vois extrêmement peu de possibilités que cela
> soit exact :
>
> - soit c'est faux et on revient à la réponse de
> Mdlazreg (pourquoi t'as pris un pseuso si
> compliqué ?)
c'est possible, je ne rejete pas cette possibilite
>
> - soit c'est vrai et la science ne l'a pas encore
> démontré, mais je vois vraiement pas comment ça
> pourrait être le cas
comment ca pourrait etre le cas?? moi je vais te le dire.
on est d'accord que ce qui determine la ressemblance c l'ovule et le spermatozoide qui reussit a entrer. mais quand ce melange se fait, pkoi c le gene male qui va l'emporter ou le gene femele? tu as la reponse a ca? ptetre que la cause generale de ca, est aussi la cause du fait que l'ejaculation feminine ou celle du male domine (la je ne sais pas ce qu'a voulu dire le prophete saws par cela).
donc en fait, ptetre que par souci de vulgarisation de la chose, il a pris deux effets d'une meme cause, et a dit que quand le premier effet arrive, alors le second arrive aussi.
tu vois un peu ce que je veux dire??
je ne veux exclure personnellement aucune possibilite tant qu'elle reste plausible
>
>
> J'ai bien résumé vos réponses ? Que pensez vous de
> mes réactions ?
ca va
assez bien 7 janvier 2006 20:45 |
Salaam ouistiti,
>>>>>>>>>>>>>J'ai bien résumé vos réponses ? Que pensez vous de mes réactions ?
Oui je pense que tu as bien compris ma pensee.
>>>>>>>>>>>>>>Cela me semble logique, mais ça conforte mon opinion que les hadiths, même sahih, il faut les prendre avec beaucoup de recul.
Exactement. Car Sahih ne veut pas dire reellement authentique mais qu'il ya eu aucune preuve selon les conditions preetablies que ce hadith est faux.
Lorsque tu lis Sahih Boukhari ou Sahih Muslim tout ce que tu as fait est l'augmentation de la probablite qu'un hadith soit authentique. Sans oublier que chez les chi3as il ya Sahih Ja3far al-Sadi9 ou nahj al-balaga de Ali RAA. Il ya des hadiths qui existent partout et donc cela augmente leur probabilite d'authenticite.
>>>>>>>>>>>>>>>>donc on est sur que ce travail a commencé au moins 200 ans après la mort de Muhammad. Ca fait beaucoup de transmission orale et beaucoup de possibilité d'erreur, même de la aprt de personnnes dignes de confiance
Cela est vrai mais il ne faut pas oublier que a cote des bons musulmans il yavait ceux qui faisaient la guerre a l'Islam par tous les moyens y compris par la propagande et le vehiculation des hadiths faux. Il va sans dire que meme a La Madina, a savoir le lieu de la societe musulmane parfaite, ils yavaient des hypocrites, le Coran en parle.
Apres la mort du prophet SAAWS, il ya eu une categorie qui a rejete l'Islam et n'a pas voulu payer la Zakaat. Cette categorie avait tout interet a deforme le message du prophet SAAWS.
Malgre que l'Islam a reussit a faire sortir la societe arabe de l'epoque de son tribalisme, les instincts communotarites etaient toujours vivants ce qui a conduit a des guerres de pouvoir entre des clans... Les resultas ont ete l'assassination de Omar RAA, de Othman RAA, de Ali RAA [Trois Khalifs!!]... Dans un tel climat politique on peut seulement imaginer la propagande et les interpretations de telle ou de telle parole du prophet SAAWS. Apres l'assassination de Ali RAA, un regime dictateur s'est installe, l'etat ommayade, base sur le merite du sang et du clan qui a culmine par l'assassination de Hussain RAA le petit fils du prophet SAAWS. On peut donc seulement concevoir le sort de ceux qui osent dire un hadith ou autres qui va a l'encontre du Sultan... Apres les Ommayades, les Abassides et rebolotte.... Une vraie Harira historique qui fait que les hadiths doivent toujours etre regarde avec un grand recul. Dans le domaine des hadiths il faut adopter une methode probabilistique car les hommes ont passes par la, cette probabilite peut varie entre 0% et 99.99999% mais jamais n'atteindra 100%. Pour le Coran c'est toujours 100% et ca ne varie jamais.
Donc meme dans l'eventualite ou tu puisses prouver qu'un hadith est contradictoire avec la science ou auter cela n'aura aucun effet sur les croyances dogmatiques des musulmans. Si tu reussit a le faire pour le Coran alors la tu auras cree un tremblement de terre. Le Coran d'ailleurs defie quiconque de reussir un tel pari.
>>>>>>>>>>>>>J'ai bien résumé vos réponses ? Que pensez vous de mes réactions ?
Oui je pense que tu as bien compris ma pensee.
>>>>>>>>>>>>>>Cela me semble logique, mais ça conforte mon opinion que les hadiths, même sahih, il faut les prendre avec beaucoup de recul.
Exactement. Car Sahih ne veut pas dire reellement authentique mais qu'il ya eu aucune preuve selon les conditions preetablies que ce hadith est faux.
Lorsque tu lis Sahih Boukhari ou Sahih Muslim tout ce que tu as fait est l'augmentation de la probablite qu'un hadith soit authentique. Sans oublier que chez les chi3as il ya Sahih Ja3far al-Sadi9 ou nahj al-balaga de Ali RAA. Il ya des hadiths qui existent partout et donc cela augmente leur probabilite d'authenticite.
>>>>>>>>>>>>>>>>donc on est sur que ce travail a commencé au moins 200 ans après la mort de Muhammad. Ca fait beaucoup de transmission orale et beaucoup de possibilité d'erreur, même de la aprt de personnnes dignes de confiance
Cela est vrai mais il ne faut pas oublier que a cote des bons musulmans il yavait ceux qui faisaient la guerre a l'Islam par tous les moyens y compris par la propagande et le vehiculation des hadiths faux. Il va sans dire que meme a La Madina, a savoir le lieu de la societe musulmane parfaite, ils yavaient des hypocrites, le Coran en parle.
Apres la mort du prophet SAAWS, il ya eu une categorie qui a rejete l'Islam et n'a pas voulu payer la Zakaat. Cette categorie avait tout interet a deforme le message du prophet SAAWS.
Malgre que l'Islam a reussit a faire sortir la societe arabe de l'epoque de son tribalisme, les instincts communotarites etaient toujours vivants ce qui a conduit a des guerres de pouvoir entre des clans... Les resultas ont ete l'assassination de Omar RAA, de Othman RAA, de Ali RAA [Trois Khalifs!!]... Dans un tel climat politique on peut seulement imaginer la propagande et les interpretations de telle ou de telle parole du prophet SAAWS. Apres l'assassination de Ali RAA, un regime dictateur s'est installe, l'etat ommayade, base sur le merite du sang et du clan qui a culmine par l'assassination de Hussain RAA le petit fils du prophet SAAWS. On peut donc seulement concevoir le sort de ceux qui osent dire un hadith ou autres qui va a l'encontre du Sultan... Apres les Ommayades, les Abassides et rebolotte.... Une vraie Harira historique qui fait que les hadiths doivent toujours etre regarde avec un grand recul. Dans le domaine des hadiths il faut adopter une methode probabilistique car les hommes ont passes par la, cette probabilite peut varie entre 0% et 99.99999% mais jamais n'atteindra 100%. Pour le Coran c'est toujours 100% et ca ne varie jamais.
Donc meme dans l'eventualite ou tu puisses prouver qu'un hadith est contradictoire avec la science ou auter cela n'aura aucun effet sur les croyances dogmatiques des musulmans. Si tu reussit a le faire pour le Coran alors la tu auras cree un tremblement de terre. Le Coran d'ailleurs defie quiconque de reussir un tel pari.
8 janvier 2006 15:53 |
Hello,
Nous sommes donc ok sur les conclusions :
- les hadiths sahih de Bukhari et Muslim, c'est un travail sérieux
- mais qui reste humain et donc faillible, certains hadith déclarés sahih peuvent en fait ne pas l'être
- cela ne veut pas dire qu'il faille rejeter en bloc tous les hadiths
- il se peut que le hadith dont nous parlons soit faux, il se peut également que sa véracité ne soit pas encore confirmée par la science (sauf si quelqu'un démontre que c'est impossible).
- le fait que des hadiths dits sahih soient en fait faux ne remet pas en cause la véracité de l'islam, qui repose avant tout sur le Coran
Passons à un autre hadith : hadith 228 dans le Sahîh de Muslim
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ".
Si le hadith est correctement retranscript, il s'agit cette foi d'une erreur manifeste : le Soleil ne se prosterne pas devant le trône de Dieu chaque nuit. En ce qui me concerne, si ce hadith existe bel et bien tel quel, dans le respect de toutes les règles que vous avez explicitées, l'erreur est tellement énorme que cela jette un discrédit fort sur l'ensemble des hadiths.
A moins que je l'ai mal compris...
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Nous sommes donc ok sur les conclusions :
- les hadiths sahih de Bukhari et Muslim, c'est un travail sérieux
- mais qui reste humain et donc faillible, certains hadith déclarés sahih peuvent en fait ne pas l'être
- cela ne veut pas dire qu'il faille rejeter en bloc tous les hadiths
- il se peut que le hadith dont nous parlons soit faux, il se peut également que sa véracité ne soit pas encore confirmée par la science (sauf si quelqu'un démontre que c'est impossible).
- le fait que des hadiths dits sahih soient en fait faux ne remet pas en cause la véracité de l'islam, qui repose avant tout sur le Coran
Passons à un autre hadith : hadith 228 dans le Sahîh de Muslim
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ".
Si le hadith est correctement retranscript, il s'agit cette foi d'une erreur manifeste : le Soleil ne se prosterne pas devant le trône de Dieu chaque nuit. En ce qui me concerne, si ce hadith existe bel et bien tel quel, dans le respect de toutes les règles que vous avez explicitées, l'erreur est tellement énorme que cela jette un discrédit fort sur l'ensemble des hadiths.
A moins que je l'ai mal compris...
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
8 janvier 2006 18:53 |
Salut ouistiti
J’ai pas bien compris l’erreur que tu soulèves là…
Et pour le soleil qui se lèvera au couchant, si j’ai bien compris c’est le jour de la fin des temps
J’ai pas bien compris l’erreur que tu soulèves là…
Et pour le soleil qui se lèvera au couchant, si j’ai bien compris c’est le jour de la fin des temps
8 janvier 2006 19:01 |
Hello Caufre,
J'ai également entendu dire que à la fin des temps, le soleil est censé se lever à l'ouest et non à l'est.
L'erreur, c'est de dire que jusqu'à ce jour, le Soleil termine chaque jour sa course en se prosternant sous le trône de Dieu où on lui dit de retrouner d'où il vient pour qu'il se lève à nouveau le lendemain. Si le hadith veut dire cela, alors il implique 2 énormes erreurs :
1/ le soleil tourne autour de la terre --> il se lève, il "poursuit sa course" jusqu'à aller se prosterner à la tombée du jour.
2/ la terre est plate : quand le soleil est en train de se prosterner devant le trône de Dieu, c'est forcément la nuit POUR TOUT LE MONDE. Or, nous savons que quand il fait nuit d'un côté, il fait jour de l'autre.
T'es d'accord ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
J'ai également entendu dire que à la fin des temps, le soleil est censé se lever à l'ouest et non à l'est.
L'erreur, c'est de dire que jusqu'à ce jour, le Soleil termine chaque jour sa course en se prosternant sous le trône de Dieu où on lui dit de retrouner d'où il vient pour qu'il se lève à nouveau le lendemain. Si le hadith veut dire cela, alors il implique 2 énormes erreurs :
1/ le soleil tourne autour de la terre --> il se lève, il "poursuit sa course" jusqu'à aller se prosterner à la tombée du jour.
2/ la terre est plate : quand le soleil est en train de se prosterner devant le trône de Dieu, c'est forcément la nuit POUR TOUT LE MONDE. Or, nous savons que quand il fait nuit d'un côté, il fait jour de l'autre.
T'es d'accord ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
8 janvier 2006 19:15 |
Ah d'accord, là je comprends mieux
Soit c’est un problème de traduction et d’interprétation, soit ce hadith est complètement faux.
Soit c’est un problème de traduction et d’interprétation, soit ce hadith est complètement faux.
8 janvier 2006 20:53 |
Salaam ouistiti,
>>>>>>>>>>>Nous sommes donc ok sur les conclusions :
Oui.
>>>>>>>>>>>l'erreur est tellement énorme que cela jette un discrédit fort sur l'ensemble des hadiths.
Pourquoi?
A mon avis cela montre que :
1) CE hadith n'est pas authentique.
ou
2) Tu as mal compris le hadith.
Mais cela ne te permet pas de se prononcer sur l'ensemble des hadiths. Il faut se mettre dans la tete que la probabilite des hadiths varie entre 0% et 99.99999%.
Si tu trouves une contradiction dans le Coran tu verras que beaucoup s'activeront a essayer de la comprendre et lever la contradiction mais pour les hadiths cela ne se fait pas avec la meme intensite car les hadiths n'ont jamais pretendu etre infaillibles. C'est seulement le Coran qui est infaillible.
Meme Le prophet SAAWS Lui meme lorsqu'Il faisait quelque chose, Ses compagons Lui demandaient si c'etait Sa propre decision ou une decision divine. Si Il disait que c'etait Sa propre decision les compagnons se permettait de Le contredire et de Lui proposer autre chose mais lorsqu'Il disait que c'etait de Dieu, point de discussion.
>>>>>>>>>>>Nous sommes donc ok sur les conclusions :
Oui
. >>>>>>>>>>>l'erreur est tellement énorme que cela jette un discrédit fort sur l'ensemble des hadiths.
Pourquoi?
A mon avis cela montre que :
1) CE hadith n'est pas authentique.
ou
2) Tu as mal compris le hadith.
Mais cela ne te permet pas de se prononcer sur l'ensemble des hadiths. Il faut se mettre dans la tete que la probabilite des hadiths varie entre 0% et 99.99999%.
Si tu trouves une contradiction dans le Coran tu verras que beaucoup s'activeront a essayer de la comprendre et lever la contradiction mais pour les hadiths cela ne se fait pas avec la meme intensite car les hadiths n'ont jamais pretendu etre infaillibles. C'est seulement le Coran qui est infaillible.
Meme Le prophet SAAWS Lui meme lorsqu'Il faisait quelque chose, Ses compagons Lui demandaient si c'etait Sa propre decision ou une decision divine. Si Il disait que c'etait Sa propre decision les compagnons se permettait de Le contredire et de Lui proposer autre chose mais lorsqu'Il disait que c'etait de Dieu, point de discussion.
8 janvier 2006 21:33 |
Bonjour Mdlazreg,
1) "Il faut se mettre dans la tete que la probabilite des hadiths varie entre 0% et 99.99999%."
Entre 0 et 99%, ça fait quand même large ! Si on dit cela pour les hadiths déclarés sahihs par Muslim et Bukhari, c'est qu'on ne fait pas tant confiance que cela au résultat de leur travail, aussi sérieux et honnête soit-il.
Si on se rend compte qu'un hadith qui a toujours été considéré comme authentique est en fait faux, comment être sur que ceux qui ne sont pas remis en question actuellement sont véridiques ? Donc, ça jette un discrédit sur l'ensemble. Ca ne veut pas dire que tout est à jeter, mais que tout est à prendre avec du recul : si un hadith heurte mes valeurs ou ma logique, pourquoi m'y plier alors qu'il est peut-être faux ? On pourrait me dire : prouve d'abord qu'il est faux avant de le rejeter. Mais sur des sujets du type "interdiction de porter de la soie" ou "il faut manger au bord du plat mais pas au centre", quelle argumentation apporter ?
En fait, la question est : qui doit apporter la preuve ?
Faut il apporter la preuve qu'un hadith est faux pour ne pas en tenir compte ? Ou bien faut il , puisqu'il y a une possibilité qu'il soit faux, me prouver par a+b qu'il est vrai pour que je le respecte ? Je crois qu'il y a un hadith qui dit que nous avons plus le droit de douter qu'Abraham lui-même, qui après avoir vu à sa demande comment Dieu ressucite les morts, a demandé une autre preuve. Si d'après les hadith eux-même, j'ai le droit de demander des preuves de ce en quoi je dois croire, alors j'ai le droit de demander la preuve pour chaque hadith, qu'il est véridique. Le fait qu'il soit classé comme tel par un savant aussi éminent soit il n'en est pas une, puisqu'on admet qu'il peut y avoir erreur même dans ce cas.
2) "Meme Le prophet SAAWS Lui meme lorsqu'Il faisait quelque chose, Ses compagons Lui demandaient si c'etait Sa propre decision ou une decision divine. Si Il disait que c'etait Sa propre decision les compagnons se permettait de Le contredire et de Lui proposer autre chose mais lorsqu'Il disait que c'etait de Dieu, point de discussion."
Donc, même si Muhammad a vraiment dit ou fait quelque chose et que cela soit rapporté dans un hadidth, il se peut que cette action ou ce propos émane de Muhammad en tant qu'homme, donc faillible, et non en tant que prophète, donc infaillible car puisant directement auprès de Dieu ? Alors, en + d'être véridique, un hadith n'est à obéir strictement que si on me prouve qu'il émane d'une décision divine, et non d'une décision personnelle de Muhammad ?
1) "Il faut se mettre dans la tete que la probabilite des hadiths varie entre 0% et 99.99999%."
Entre 0 et 99%, ça fait quand même large ! Si on dit cela pour les hadiths déclarés sahihs par Muslim et Bukhari, c'est qu'on ne fait pas tant confiance que cela au résultat de leur travail, aussi sérieux et honnête soit-il.
Si on se rend compte qu'un hadith qui a toujours été considéré comme authentique est en fait faux, comment être sur que ceux qui ne sont pas remis en question actuellement sont véridiques ? Donc, ça jette un discrédit sur l'ensemble. Ca ne veut pas dire que tout est à jeter, mais que tout est à prendre avec du recul : si un hadith heurte mes valeurs ou ma logique, pourquoi m'y plier alors qu'il est peut-être faux ? On pourrait me dire : prouve d'abord qu'il est faux avant de le rejeter. Mais sur des sujets du type "interdiction de porter de la soie" ou "il faut manger au bord du plat mais pas au centre", quelle argumentation apporter ?
En fait, la question est : qui doit apporter la preuve ?
Faut il apporter la preuve qu'un hadith est faux pour ne pas en tenir compte ? Ou bien faut il , puisqu'il y a une possibilité qu'il soit faux, me prouver par a+b qu'il est vrai pour que je le respecte ? Je crois qu'il y a un hadith qui dit que nous avons plus le droit de douter qu'Abraham lui-même, qui après avoir vu à sa demande comment Dieu ressucite les morts, a demandé une autre preuve. Si d'après les hadith eux-même, j'ai le droit de demander des preuves de ce en quoi je dois croire, alors j'ai le droit de demander la preuve pour chaque hadith, qu'il est véridique. Le fait qu'il soit classé comme tel par un savant aussi éminent soit il n'en est pas une, puisqu'on admet qu'il peut y avoir erreur même dans ce cas.
2) "Meme Le prophet SAAWS Lui meme lorsqu'Il faisait quelque chose, Ses compagons Lui demandaient si c'etait Sa propre decision ou une decision divine. Si Il disait que c'etait Sa propre decision les compagnons se permettait de Le contredire et de Lui proposer autre chose mais lorsqu'Il disait que c'etait de Dieu, point de discussion."
Donc, même si Muhammad a vraiment dit ou fait quelque chose et que cela soit rapporté dans un hadidth, il se peut que cette action ou ce propos émane de Muhammad en tant qu'homme, donc faillible, et non en tant que prophète, donc infaillible car puisant directement auprès de Dieu ? Alors, en + d'être véridique, un hadith n'est à obéir strictement que si on me prouve qu'il émane d'une décision divine, et non d'une décision personnelle de Muhammad ?
8 janvier 2006 22:55 |
Salaam ouistiti,
Il faut bien separer la raison et la foi. La foi personnelement je la definit comme la limite finale de la raison. Elle devient tellemetn evidente que meme le raisonement qui a conduit a cette foi se perd...
La foi est la raison lorsqu'elle devient parfaite en d'autres termes.
Sous cet angle :
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Si on se rend compte qu'un hadith qui a toujours été considéré comme authentique est en fait faux, comment être sur que ceux qui ne sont pas remis en question actuellement sont véridiques ?
Si ils ne contredisent pas le Coran, le bon sens ou la science alors ils sont veridiques. Car l'infaillibilite du Coran fait partie de la foi. C'est Le miracle eternel.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >Donc, ça jette un discrédit sur l'ensemble. Ca ne veut pas dire que tout est à jeter, mais que tout est à prendre avec du recul : si un hadith heurte mes valeurs ou ma logique, pourquoi m'y plier alors qu'il est peut-être faux ?
Si tu as la certitude que tes valeurs ou ta logique ne contredisent en rien le Coran alors tu as tout a fait raison. Mais il ne faut surtout pas rejetter un hadith pour la simple raison que mon cerveau n'arrive pas a le digere car il se peut que c'est mon cerveau qui a un problem de digestion.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >Je crois qu'il y a un hadith qui dit que nous avons plus le droit de douter qu'Abraham lui-même,
En fait Abraham ASWS n'a jamais douter de Dieu. Au debut Il savait pas ou ne connaissait pas Dieu mais Il a ete tellemetn inteligent et tellement logique qu'Il a pu par simple raisonement logique a prouver l'existance de Dieu et meme Le definir indirectement :
6.79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.”
Et lorsqu'Il a demande a voir Dieu ce n'etait pas parcequ'Il doutait mais plutot pour elever son Iman :
2.260. Et quand Abraham dit : “Seigneur ! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts”, Allah dit : “Ne crois-tu pas encore ? ” “Si ! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré”. “Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage.”
>>>>>>>>>>>>>>>>>>un hadith n'est à obéir strictement que si on me prouve qu'il émane d'une décision divine, et non d'une décision personnelle de Muhammad ?
Je n'irai pas jusqu'a cette conclusion car en tant que prophet, Mohamed SAAWS etait soucieux de ne laisser que ce qui est decision divine en tant qu'examples. Donc si jamais une decision etait personnelle on l'aura su et les compagons l'auraient su aussi car jamais Il n'aurait permis une telle fausse comprehension. Pour nous donc qui n'ont pas la possiblite de demander directement au prophet SAAWS si une certain decision est divine ou pas nous devons assumer que c'est divine du moment que nous avons la preuve que ca emane du prophet SAAWS. En matiere de religion il faut etre sur la defensive plutot que sur l'offensive comme Le prophet SAAWS le dit dans :
"Ce qui est licite est de toute évidence ; ce qui est illicite l'est également. Mais entre ces deux catégories, il y a des choses sur lesquelles on peut avoir des doutes et que peu de personnes sont capables de discerner. En conséquence, que celui qui redoute de faire une chose douteuse s'en abstienne pour son honneur et pour sa religion. Celui qui tombe dans les actions douteuses est semblable au berger qui fait paître aux alentours d'un enclos réservé (Sur les terrains réservés où on laisse repousser l'herbe encore aujourd'hui en Arabie) ; il est bien près d'y pénétrer, n'est-ce pas ? ainsi, l'enclos réservé de Dieu lui-même sur sa terre, c'est ce qui contient tout ce qu'il a prohibé. Dans le corps de l'homme, il existe une bouchée de chair ; si ce bout de chair est sain, le corps tout entier a la santé ; s'il est malade, tout le corps se corrompt, n'est-ce pas ? Eh bien ! ce morceau de chair c'est le coeur."
Donc lorsque tu as des doutes sur un tel ou tel hadith, Le prophet SAAWS ici te montre la route a prendre.
Il faut bien separer la raison et la foi. La foi personnelement je la definit comme la limite finale de la raison. Elle devient tellemetn evidente que meme le raisonement qui a conduit a cette foi se perd...
La foi est la raison lorsqu'elle devient parfaite en d'autres termes.
Sous cet angle :
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Si on se rend compte qu'un hadith qui a toujours été considéré comme authentique est en fait faux, comment être sur que ceux qui ne sont pas remis en question actuellement sont véridiques ?
Si ils ne contredisent pas le Coran, le bon sens ou la science alors ils sont veridiques. Car l'infaillibilite du Coran fait partie de la foi. C'est Le miracle eternel.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >Donc, ça jette un discrédit sur l'ensemble. Ca ne veut pas dire que tout est à jeter, mais que tout est à prendre avec du recul : si un hadith heurte mes valeurs ou ma logique, pourquoi m'y plier alors qu'il est peut-être faux ?
Si tu as la certitude que tes valeurs ou ta logique ne contredisent en rien le Coran alors tu as tout a fait raison. Mais il ne faut surtout pas rejetter un hadith pour la simple raison que mon cerveau n'arrive pas a le digere car il se peut que c'est mon cerveau qui a un problem de digestion.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >Je crois qu'il y a un hadith qui dit que nous avons plus le droit de douter qu'Abraham lui-même,
En fait Abraham ASWS n'a jamais douter de Dieu. Au debut Il savait pas ou ne connaissait pas Dieu mais Il a ete tellemetn inteligent et tellement logique qu'Il a pu par simple raisonement logique a prouver l'existance de Dieu et meme Le definir indirectement :
6.79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.”
Et lorsqu'Il a demande a voir Dieu ce n'etait pas parcequ'Il doutait mais plutot pour elever son Iman :
2.260. Et quand Abraham dit : “Seigneur ! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts”, Allah dit : “Ne crois-tu pas encore ? ” “Si ! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré”. “Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage.”
>>>>>>>>>>>>>>>>>>un hadith n'est à obéir strictement que si on me prouve qu'il émane d'une décision divine, et non d'une décision personnelle de Muhammad ?
Je n'irai pas jusqu'a cette conclusion car en tant que prophet, Mohamed SAAWS etait soucieux de ne laisser que ce qui est decision divine en tant qu'examples. Donc si jamais une decision etait personnelle on l'aura su et les compagons l'auraient su aussi car jamais Il n'aurait permis une telle fausse comprehension. Pour nous donc qui n'ont pas la possiblite de demander directement au prophet SAAWS si une certain decision est divine ou pas nous devons assumer que c'est divine du moment que nous avons la preuve que ca emane du prophet SAAWS. En matiere de religion il faut etre sur la defensive plutot que sur l'offensive comme Le prophet SAAWS le dit dans :
"Ce qui est licite est de toute évidence ; ce qui est illicite l'est également. Mais entre ces deux catégories, il y a des choses sur lesquelles on peut avoir des doutes et que peu de personnes sont capables de discerner. En conséquence, que celui qui redoute de faire une chose douteuse s'en abstienne pour son honneur et pour sa religion. Celui qui tombe dans les actions douteuses est semblable au berger qui fait paître aux alentours d'un enclos réservé (Sur les terrains réservés où on laisse repousser l'herbe encore aujourd'hui en Arabie) ; il est bien près d'y pénétrer, n'est-ce pas ? ainsi, l'enclos réservé de Dieu lui-même sur sa terre, c'est ce qui contient tout ce qu'il a prohibé. Dans le corps de l'homme, il existe une bouchée de chair ; si ce bout de chair est sain, le corps tout entier a la santé ; s'il est malade, tout le corps se corrompt, n'est-ce pas ? Eh bien ! ce morceau de chair c'est le coeur."
Donc lorsque tu as des doutes sur un tel ou tel hadith, Le prophet SAAWS ici te montre la route a prendre.
8 janvier 2006 23:46 |
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Hello,
>
>
> Nous sommes donc ok sur les conclusions :
>
> - les hadiths sahih de Bukhari et Muslim, c'est un
> travail sérieux
> - mais qui reste humain et donc faillible,
> certains hadith déclarés sahih peuvent en fait ne
> pas l'être
> - cela ne veut pas dire qu'il faille rejeter en
> bloc tous les hadiths
> - il se peut que le hadith dont nous parlons soit
> faux, il se peut également que sa véracité ne soit
> pas encore confirmée par la science (sauf si
> quelqu'un démontre que c'est impossible).
> - le fait que des hadiths dits sahih soient en
> fait faux ne remet pas en cause la véracité de
> l'islam, qui repose avant tout sur le Coran
>
>
> Passons à un autre hadith : hadith 228 dans le
> Sahîh de Muslim
>
> D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour :
> "Savez-vous où va le soleil (au moment du
> couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent
> mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il,
> il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte
> sous le Trône divin; puis il se prosterna et
> demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise :
> "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil
> obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est
> (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes
> ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui
> dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir.
> Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque
> la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui
> n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis
> aucun mérite de sa croyance... ".
>
>
>
> Si le hadith est correctement retranscript, il
> s'agit cette foi d'une erreur manifeste : le
> Soleil ne se prosterne pas devant le trône de Dieu
> chaque nuit. En ce qui me concerne, si ce hadith
> existe bel et bien tel quel, dans le respect de
> toutes les règles que vous avez explicitées,
> l'erreur est tellement énorme que cela jette un
> discrédit fort sur l'ensemble des hadiths.
>
> A moins que je l'ai mal compris...
si tu attends un peu, je pourrais te repondre pour ce haddith, j ai demande a un imam, j attends sa reponse.
mais je vais tenter de te repondre ...
1. possibilite faible d'erreur ... moins faible que al boukhari, mais il y a quand meme une petite chance d'erreur.
donc possible qu il soit faux ...
2. possible que tu l'aies pas compris ...
- comme le haddith que t'as precedemment cite, est venu avec des mots d'un etre humain qui discute avec d'autres etres humains qui n'y connaissent rien ...
- l'islam, dans tous les domaines, n'a pas voulu apporter d'aide decisive, les musulmans devant gagner durement tout ce qu'ils ont, sinon y a pas d'interet. dans cette vision des choses, et sachant qu'a cette epoque cette verite scientifique n'etait pas connu, le coran en parle d'une maniere legere, pour qu'il soit impossible de se baser dessus pour decouvrir cette verite scientifique, et le prophete, ne pouvant pas faire ca car les gens peuvent l'interroger, fait de la vulgarisation, pour simplifier la chose au maximum.
ayant ces donnees en tete, comment peut on expliquer:
> D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour :
> "Savez-vous où va le soleil (au moment du
> couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent
> mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il,
> il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte
> sous le Trône divin; puis il se prosterna et
> demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise :
> "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil
> obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est
> (comme d'habitude).
le soleil poursuit reellement son chemin, c scientifiquement prouve. le soleil avance. bon
ou est le trone d'allah??
voici un verset de la sourate de la vache (255):
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyūm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône «Kursiy», déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand(4).
son trone deborde les cieux et la terre.
dans une autre sourate, il y a que la ou tu te tournes, tu auras dieu soubhanah en face.
donc on peut comprendre que quelque soit l'endroit ou le soleil se prosterne(deja faut savoir ce que ca veut dire que le soleil se prosterne), il le fait sous le trone divin ...
concernant le fait qu'on lui dit de se prosterner jusqu a l aube ... ca ne veut strictement pas dire que la terre est plate ... car:
on sait en islam qu'a l'aube du premier jour de ramadan, tous les demons ainsi que satan sont enchaines. sauf que l'aube en arabie est different de celui du maroc!!! et cela etait bien connu de tous. alors que veut dire cela??? ptetre que le referenciel ici est l'homme, les demons sont enchaines par rapport a cet homme qui vit dans un endroit ou l'aube est apparue.
ici, avec ce systeme de vulgarisation de l'information, il se peut que cette prosternation se fait par le meme systeme, car deja on ne sait meme pas ce que veut dire une prosternation du soleil.
maintenant concernant le fait qu'on lui demande de se lever par l'est ... on demande au soleil de ne pas changer de trajectoire?? changer de vitesse et de trajectoire peut impliquer un changement de sens de voir le soleil dans le ciel. comme le fait que la terre change de sens de rotation peut impliquer cela ...
et si cet ordre du soleil etait simplement de continuer sa trajectoire, mais que cet ordre etait aussi accompagne par un ordre a la terre de changer de sens de rotation?? on sait pas ...
donc moi ce que j'en pense, c'est qu'il y a une vulgarisation et un silence volontaire sur certaines choses pour ne pas devancer de trop la science de cette epoque la. comme explique plus haut ...
tiens, ca me rappelle un incident ... dans la bataille de ouhoud, le prophete saws voulait connaitre les forces de ses ennemis pour faire une bonne tactique. il (accompagne de compagnons) est alle voir un vieil homme, et lui a demande des nouvelles de la forces des musulmans et de kouraich (fait expres pour ne pas devoiler son identite). le vieil homme lui demanda d'ou es tu (en arabe, ca a la meme expression que de quoi es tu) ? alors le prophete saws lui dit qu'il reponderait apres la reponse du vieillard. apres avoir eu la reponse, le prophete saws repondit au vieillard : je suis fait d'eau
il n a pas menti, car il ne ment jamais, mais il a ete ruse.
ca peut etre aussi dans ce sens la que ce haddith vient.
neanmoins, ce que je dis n'engage que moi, j attends la reponse de l'imam ...
-------------------------------------------------------
> Hello,
>
>
> Nous sommes donc ok sur les conclusions :
>
> - les hadiths sahih de Bukhari et Muslim, c'est un
> travail sérieux
> - mais qui reste humain et donc faillible,
> certains hadith déclarés sahih peuvent en fait ne
> pas l'être
> - cela ne veut pas dire qu'il faille rejeter en
> bloc tous les hadiths
> - il se peut que le hadith dont nous parlons soit
> faux, il se peut également que sa véracité ne soit
> pas encore confirmée par la science (sauf si
> quelqu'un démontre que c'est impossible).
> - le fait que des hadiths dits sahih soient en
> fait faux ne remet pas en cause la véracité de
> l'islam, qui repose avant tout sur le Coran
>
>
> Passons à un autre hadith : hadith 228 dans le
> Sahîh de Muslim
>
> D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour :
> "Savez-vous où va le soleil (au moment du
> couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent
> mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il,
> il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte
> sous le Trône divin; puis il se prosterna et
> demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise :
> "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil
> obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est
> (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes
> ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui
> dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir.
> Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque
> la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui
> n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis
> aucun mérite de sa croyance... ".
>
>
>
> Si le hadith est correctement retranscript, il
> s'agit cette foi d'une erreur manifeste : le
> Soleil ne se prosterne pas devant le trône de Dieu
> chaque nuit. En ce qui me concerne, si ce hadith
> existe bel et bien tel quel, dans le respect de
> toutes les règles que vous avez explicitées,
> l'erreur est tellement énorme que cela jette un
> discrédit fort sur l'ensemble des hadiths.
>
> A moins que je l'ai mal compris...
si tu attends un peu, je pourrais te repondre pour ce haddith, j ai demande a un imam, j attends sa reponse.
mais je vais tenter de te repondre ...
1. possibilite faible d'erreur ... moins faible que al boukhari, mais il y a quand meme une petite chance d'erreur.
donc possible qu il soit faux ...
2. possible que tu l'aies pas compris ...
- comme le haddith que t'as precedemment cite, est venu avec des mots d'un etre humain qui discute avec d'autres etres humains qui n'y connaissent rien ...
- l'islam, dans tous les domaines, n'a pas voulu apporter d'aide decisive, les musulmans devant gagner durement tout ce qu'ils ont, sinon y a pas d'interet. dans cette vision des choses, et sachant qu'a cette epoque cette verite scientifique n'etait pas connu, le coran en parle d'une maniere legere, pour qu'il soit impossible de se baser dessus pour decouvrir cette verite scientifique, et le prophete, ne pouvant pas faire ca car les gens peuvent l'interroger, fait de la vulgarisation, pour simplifier la chose au maximum.
ayant ces donnees en tete, comment peut on expliquer:
> D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour :
> "Savez-vous où va le soleil (au moment du
> couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent
> mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il,
> il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte
> sous le Trône divin; puis il se prosterna et
> demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise :
> "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil
> obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est
> (comme d'habitude).
le soleil poursuit reellement son chemin, c scientifiquement prouve. le soleil avance. bon
ou est le trone d'allah??
voici un verset de la sourate de la vache (255):
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyūm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône «Kursiy», déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand(4).
son trone deborde les cieux et la terre.
dans une autre sourate, il y a que la ou tu te tournes, tu auras dieu soubhanah en face.
donc on peut comprendre que quelque soit l'endroit ou le soleil se prosterne(deja faut savoir ce que ca veut dire que le soleil se prosterne), il le fait sous le trone divin ...
concernant le fait qu'on lui dit de se prosterner jusqu a l aube ... ca ne veut strictement pas dire que la terre est plate ... car:
on sait en islam qu'a l'aube du premier jour de ramadan, tous les demons ainsi que satan sont enchaines. sauf que l'aube en arabie est different de celui du maroc!!! et cela etait bien connu de tous. alors que veut dire cela??? ptetre que le referenciel ici est l'homme, les demons sont enchaines par rapport a cet homme qui vit dans un endroit ou l'aube est apparue.
ici, avec ce systeme de vulgarisation de l'information, il se peut que cette prosternation se fait par le meme systeme, car deja on ne sait meme pas ce que veut dire une prosternation du soleil.
maintenant concernant le fait qu'on lui demande de se lever par l'est ... on demande au soleil de ne pas changer de trajectoire??
changer de vitesse et de trajectoire peut impliquer un changement de sens de voir le soleil dans le ciel. comme le fait que la terre change de sens de rotation peut impliquer cela ... et si cet ordre du soleil etait simplement de continuer sa trajectoire, mais que cet ordre etait aussi accompagne par un ordre a la terre de changer de sens de rotation?? on sait pas ...
donc moi ce que j'en pense, c'est qu'il y a une vulgarisation et un silence volontaire sur certaines choses pour ne pas devancer de trop la science de cette epoque la. comme explique plus haut ...
tiens, ca me rappelle un incident ... dans la bataille de ouhoud, le prophete saws voulait connaitre les forces de ses ennemis pour faire une bonne tactique. il (accompagne de compagnons) est alle voir un vieil homme, et lui a demande des nouvelles de la forces des musulmans et de kouraich
(fait expres pour ne pas devoiler son identite). le vieil homme lui demanda d'ou es tu (en arabe, ca a la meme expression que de quoi es tu) ? alors le prophete saws lui dit qu'il reponderait apres la reponse du vieillard. apres avoir eu la reponse, le prophete saws repondit au vieillard : je suis fait d'eau il n a pas menti, car il ne ment jamais, mais il a ete ruse.
ca peut etre aussi dans ce sens la que ce haddith vient.
neanmoins, ce que je dis n'engage que moi, j attends la reponse de l'imam ...
9 janvier 2006 00:04 |
un petit ajout a ce qu'a dit md:
dans le coran, dieu soubhanah nous dit:
(la iatakallamou 3anil hawa) : le prophete saws ne dit pas des choses juste par envie!!
ce qu'a dit md concernant le fait que certains lui demandait si c t une revelation, sinon il donnait leur avis, c dans tout ce qui concerne la vie sociale, politique et militaire a medine. car pour nous donner a nous un exemple vivant a suivre, il fallait que l'experience prophetique soit humaine, imitable!! car sinon, on ira vers le defaitisme ...
c t donc pour les batailles militaires, que par exemple dans la bataille des tranchees, cette idee est venu d'un musulman ayant vecu en perse, et c lui qui l'a propose au prophete saws, apres avoir demande s'il avait recu une strategie divine ou pas.
par contre, concernant des choses comme la legislation, ou d'autres affirmation du genre, il n'y a pas de doute a avoir, car dieu soubhanah lui meme nous dit que ce prophete saws est un exemple pour nous.
donc si une chose provient reellement du prophete, elle est bonne a prendre, pas de doute a avoir. le coran lui meme nous le dit.
par contre, la ou il y a un doute pour les haddiths, c si reellement ca provient de lui ou pas.
comme a dit md, meme si il y a 5, 10, ou meme 20 haddiths faux sur 7 000 (je crois), ca reste bien faible. (chiffre de chez moi, mais je suis persuade que ca doit pas etre bien plus).
et au fait, les problemes que tu cites sont seulement dans sahih mouslim, pas celui de boukhari ... t'en a sous la manche??
dans le coran, dieu soubhanah nous dit:
(la iatakallamou 3anil hawa) : le prophete saws ne dit pas des choses juste par envie!!
ce qu'a dit md concernant le fait que certains lui demandait si c t une revelation, sinon il donnait leur avis, c dans tout ce qui concerne la vie sociale, politique et militaire a medine. car pour nous donner a nous un exemple vivant a suivre, il fallait que l'experience prophetique soit humaine, imitable!! car sinon, on ira vers le defaitisme ...
c t donc pour les batailles militaires, que par exemple dans la bataille des tranchees, cette idee est venu d'un musulman ayant vecu en perse, et c lui qui l'a propose au prophete saws, apres avoir demande s'il avait recu une strategie divine ou pas.
par contre, concernant des choses comme la legislation, ou d'autres affirmation du genre, il n'y a pas de doute a avoir, car dieu soubhanah lui meme nous dit que ce prophete saws est un exemple pour nous.
donc si une chose provient reellement du prophete, elle est bonne a prendre, pas de doute a avoir. le coran lui meme nous le dit.
par contre, la ou il y a un doute pour les haddiths, c si reellement ca provient de lui ou pas.
comme a dit md, meme si il y a 5, 10, ou meme 20 haddiths faux sur 7 000 (je crois), ca reste bien faible. (chiffre de chez moi, mais je suis persuade que ca doit pas etre bien plus).
et au fait, les problemes que tu cites sont seulement dans sahih mouslim, pas celui de boukhari ... t'en a sous la manche??
9 janvier 2006 00:30 |
Salaam amine69,
>>>>>>>>>>>>>>>>>et au fait, les problemes que tu cites sont seulement dans sahih mouslim, pas celui de boukhari ... t'en a sous la manche??
A ma connaissance il ya a peu pres 689 hadiths dans la collection de sahih Boukhari alors qu'il ya 7190 dans la collection de sahih Muslim...
C'est normal car Muslim a enlever une condition des conditions de Boukhari. Cela veut dire que (7190 - 689)= 6501 hadiths ont ete juge Sahih par Muslim mais pas Sahih par Boukhari.
Pour plus d'info :
[www.usc.edu]
>>>>>>>>>>>>>>>>>et au fait, les problemes que tu cites sont seulement dans sahih mouslim, pas celui de boukhari ... t'en a sous la manche??
A ma connaissance il ya a peu pres 689 hadiths dans la collection de sahih Boukhari alors qu'il ya 7190 dans la collection de sahih Muslim...
C'est normal car Muslim a enlever une condition des conditions de Boukhari. Cela veut dire que (7190 - 689)= 6501 hadiths ont ete juge Sahih par Muslim mais pas Sahih par Boukhari.
Pour plus d'info :
[www.usc.edu]
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