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Salam

Bass

<<<Ok, je connais pas mal de musulman, quine font pas la priere, et pourtant aucun te dira je ne VEUX pas la faire"
la priere il ne l'a font pas, pour <<<

C'est ce que je me tue à répeter. Les savants distinguent celui qui ne prie pas par rebellion de celui qui ne prie pas pour d'autres raisons qui ne sont pas intrinsèques à l'injonction d'Allah. Ils ne prient pas mais c'est pas pour cela qu'ils te diront "la prière ca sert à rien...". Si ils tedisent ca, ce sont des kouffars et ils doivent être punis après que l'on les ai invités à se repentir.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/03/05 11:34 par Sibawayh.

mdlazreg a écrit:
-------------------------------------------------------
> Salaam piment doux,
>
> >>>>>salam mdlasreq
>
> Sans commentaire.

oui,je sais je m'excuse,faute de frappe....d'ailleur j'ai corrigé


>
> >>>>>>>>>>Oui je
> viens de lire ton texte en arabe,il est excellent
> d'ailleur car c'est un rapport et un recit du
> débat qu'il y a eu à l'époque, qui montrte que la
> divergence existe et continue à exister et en
> aucun cas pour proferer un jugement.
>
> Certe la divergence existe mais je ne suis pas
> d'accord avec ta conclusion. Si on se limite par
> example rien que aux 4 ecoles on a les jugements
> suivants sur celui qui ne prie pas :

Ce n'est point un jugement. ce n'est une considération.....

> Les ecoles Chafi3i et Maliki(celle "normalement"
> suivie au Maroc)---> Fassi9 avec punition de
> mort comme jugement.
> L'ecole Hanafi--->Fassi9 avec punition de
> prison comme jugement.
> L'ecole Hanbali--->Kaffir .

mais dans aucun des pays musulman il n'ya de jugement pour ceux qui ne font pas la priere
mais entre nous déjà il y a une divergence, d'ailleur c'est le titre...
moi,si on devait juger ceux qui ne font pas la priere je serai pour l'emprisonnement.Mais tu le sais bien que de toute façon les oulamas considérent que ça ne sert à rien et que ça peut conduire a "aannifak" ç.à.d que les gens vont prier par peur de l'autorité en place... et là les invidus vont manquer de sérinité dans leur pratique.


> Donc on voit bien que 3 ecoles donnent un jugement
> . Seule la 4eme ne donne pas de jugement.

Si pour moi c'est le pire des jugement.
qui a t il de pire que dire à quelqu'un qu'il est mecreant alors qu'il est croyant.

> >>>>>>>>>>Bien sure
> que "la salat" est un pilier important de
> l'islam,et que la salat nous rapproche d'allah et
> nous éloigne des "fahichats"=péchés.
>
> Nous sommes d'accord sauf que moi j'insistes a
> ajouter que l'islam sans la priere n'est pas
> l'Islam. On peut l'appeler Islam-bis ou
> Islam-numero-57 ou Islam-selon-moi mais c'est
> certainement pas l'Islam tel que definit par le
> prophet SAAWS dans Sa fameuse conversation avec
> Gabreil ASWS ou Il a definit Al-Islam, Al-Iman et
> Al-I7assan avec des expressions extremement
> simples et extremement logique:

je n'ai jamais dit qu'il y avait 50 islam,je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec les hadiths..ne te disperse pas...reste sur le sujet "la divergence dans l'islam" et là c'est sur le jugement de ceux qui ne font pas la priere par leur semblable dans une societé musulmane.


> t;tu le sais bien autant que moi que tous les
> hadiths et les ayates ont leurs circonstances
> historiques. et que seul les oulémas sont capables
> d'interpreter des sourates et legeferer dans la
> chariaa. et les musulmans sont obligés de
> travailler sur "al ijtihad" pour avancer dans le
> temps.
>
> La aussi je suis d'accord et je t'invites a suivre
> les oulemas et choisir des 4 opinions ci-dessus.
> Moi personnelement j'ai choisit la 4 opinion car
> elle cadre avec ma conception de la liberte du
> choix dans l'Islam.

Bon,tu reconnais que c'est un musulman,puisque il a le choix....



Je me vois mal tuer ou mettere
> en prison une personne qui ne prie pas car
> j'estime que c'est son droit de ne pas prier.


Si c'est son droit de ne pas prier.... pourquoi tu le juge? car quand tu lui met une étiquette c'est le pire des jugement.

mais
> je me reserve le droit de le voir et de le definir
> comme un Kaffir. D'ailleurs si le 4eme opinion ne
> donne pas de jugement c'est que en tant que
> Kaffir, la loi musulmane ne lui s'applique pas. Ce
> qui lui s'applique est :



> 109.1. Dis : "Ô vous les infidèles !
>
> 109.2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
>
> 109.3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que
> j'adore.
>
> 109.4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous
> adorez.
>
> 109.5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que
> j'adore.
>
> 109.6. A vous votre religion, et à moi ma
> religion”.

Cette Sourate n'est pas détiné aux musulmans qui néglige la priere.


Il est
> bien dit dans le texte:"Allah ne pardonne pas
> qu'une chose:"c'est ashirk"
> a part ça il peut tout pardonner à qui il veut"

> >>>>>>>>>D'ailleur peut
> être c'est pour ça que dans tous les pays
> musulmans "tariko assalat" n'est pas jugé ni
> juridiquement ni socialement.
> >>>>>>>>>chez les
> sunnites au Maroc quelqu'un qui ne prie pas est
> considéré comme "un musulman qui attend al
> hidaya"
>
> Ben non tres cher frere!! Comme tu le vois dans
> mon text plus haut. Il ya 4 jugements :
>
> Fassi9 et merite la mort comme punition
> Fassi9 et merite la prison comme punition
> Kaffir et sans punition.


il n'est pas appliqué, et puis d'abord qui a raison? comment etre sûre qu'on a fait le bon choix?
Si les 4 écoles ne sont pas d'accord ça veut dire que:aucune école n'a la verité a 100%

en tous cas dans les débats liés a des divegences il
faut toujours rester modéré.


> Il faut etre modere mais en etant veridique. Dire
> a une personne qui ne prie pas que tu es un
> musulman c'est tout simplement pas veridique.


La verité appartient à Allah Swt. mais il nous a conseiller la bonne parole.



> Ps1: J'ai assister a des gents qui se
> convertissent et l'Imam leur posait des questions
> sur l'Islam, ses piliers et ce qu'ils doivent
> faire, une fois que l'Imam est satisfait alors la
> la personne prononce Al-Chahada et entre dans le
> royaume de l'Islam. J'ai meme assister une fois a
> un Imam ou il a demander a un chretien qui s'est
> convertit de dire "J'atteste que Jesus ASWS est un
> prophet et serviteur d'Allah" avant de le declarer
> musulman...
>
> Ps2: "Kaffir" n'est pas une insulte. C'est une
> expression pour decrire un etat d'esprit.
> D'ailleurs moi je travaille avec plein des
> Kouffars, je les cotoit matin et soir, je les
> respectent tout en leur disant vous etes des
> kouffars si jamais ils me demandent mon avis.
> C'est exactement comme "musulman" qui decrit un
> etat de soummission a Allah SWT, "Kaffir" decrit
> un etat de rebellion et non implementation des
> lois.

si j'ai bien compris: kaffir pour toi c'est un musulman qui ne pratique pas ou (néglige) un ordre de Dieu.
si c'est ça on est d'accord







Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/03/05 11:56 par piment doux.

Salam aalikoum

sibawayh

--->C'est ce que je me tue à épeter. Les savants distinguent celui qui ne prie pas par rebellion de celui qui ne prie pas pour d'autres raisons qui ne sont pas intrinsèques à l'injonction d'Allah. Ils ne prient pas mais c'est pas pour cela qu'ils te diront "la prière ca sert à rien...".


dsl mon frere
dans ce cas je suis totalement d'accord avec toi

Salaam Bass,

>>>>>>>>>>>si elle epouse un homme qui fait le jeune du ramadan, zakat et qui croit en Dieu unik et son prophete mais qui ne fais pas ENCORE la sallat...cette femme est dans le peché??

Selon les 4 ecoles il ya 3 solutions et dans les 3 solutions, la femme ne pourra plus vivre avec cette personne. La premiere solution c'est la mort de celui qui ne prie pas et donc elle va plus le voir. La deuxieme solution c'est la prison et la aussi elle va plus le voir. La troisieme solution c'est de le declarer Kafir et dans ce cas la il faut demander le divorce car vivre avec un Kaffir est hors de question pour un musulmane. [le risque pour les enfants]

Mon avis c'est le dernier.

Salaam piment doux,

>>>>>>>>>>>>>si j'ai bien compris: kaffir pour toi c'est un musulman qui ne pratique pas ou (néglige) un ordre de Dieu.

Non ce n'est pas ca. Kaffir pour moi c'est un non musulman. Et un musulman c'est celui qui satisfait la definition de l'Islam donnee par le prophet SAAWS. Celui qui neglige alors cette definition n'est pas un musulman. Kaffir et musulman sont deux concepts mutuellement exclusifs. La phrase suivante : "Un Kaffir est un musulman qui ..." n'a abosulment aucun sens.

>>>>>>>>>>>>>Bon,tu reconnais que c'est un musulman,puisque il a le choix....

Je reconnais la liberte de choix a tout etre humain doue d'un cerveau. Cette reconnaissance n'a aucune influence avec le fait que je le reconnais musulman ou pas. Pour le reconnaitre musulman ou pas il faut regarder la definition de l'Islam. Comme je te l'ai dit j'ai plein des amis Kouffars. Je leur reconnais le droit a la liberte de choix mais cela ne veut pas dire que je les considere des musulmans. Et en tant que ami je leur dit la verite a savoir que vous etes des Kouffars, que sa serait bien si vous decouvrez le chemin de la soumission a Allah SWT [cad devenir musulmans].

>>>>>>>>>>>>>qui a t il de pire que dire à quelqu'un qu'il est mecreant alors qu'il est croyant.

Oui c'est grave ca mais je trouve que c'est encore plus grave de dire a un mecreant que tu es musulman. Car dans le deuxieme cas tu le confortes dans son ignorance.

De toute facon ici je ne suis pas entrain de dire a une personne tu es croyante ou pas croyante car je n'ai aucune methode pour le verifier selon la definition donnee par le prophet SAAWS a ce que la croyance est. Par contre pour la definition de musulman, la verification est facile. Ne confondons pas croyant et musulman! c'est deux concepts differents. Une personne peut etre croyante et non musulmane.

>>>>>>>>>>>>>Mais tu le sais bien que de toute façon les oulamas considérent que ça ne sert à rien et que ça peut conduire a "aannifak" ç.à.d que les gens vont prier par peur de l'autorité en place...

Je suis d'accord. C'est pour ca que je suis contre un jugement par l'autorite. Mais je suis pour dire a la personne la verite telle qu'elle a savoir qu'elle est un Kaffir. A lui de consulter sa conscience apres. C'est comme si je vois une prostituee, je ne vais pas lui dire tu n'es pas une prostituee, tout au contraire. Il ya une confustion autour du terme "jugement". Je juge lorsque je statue sur le sort d'une certaine personne. Par example dire toi tu es un Kaffir et tu vas aller a l'enfer, ca c'est un jugement. Si je dis a une prostituee tu es prostituee on va te couper la tete a cause de ca, ca aussi c'est un jugement. Si je me limite a decrire la situation par contre sans donner un jugement alors la ce n'est pas un jugement du tout. Par example je peux dire a une personne tu es un Kaffir car tu ne fais pas la priere mais son jugement ca sera par Allah SWT ca sera Lui de decider de son sort et tout depend si ce Kaffir s'est rendait compte de la gravite de son acte et s'est repenti ou pas. En d'autres termes meme dans le cas ou je veux juger je suis incapable de le faire. Le jugement ne peut etre fait que par Le Juge [Allah SWT].

L'essenciel c'est que je vais certainement pas embarquer une personne en bateau en lui disant que tu es musulman sauf que tu ne fais pas la priere. Je pense qu'il peut meme dire a Allah SWT le jugement dernier que telle personne m'a mentit et m'a pas donner un bon conseil. Surtout lorsque l'on sait que la Salaat est la premiere question au jugement dernier...

Un juste milieu dans ton cas et selon ta conviction se serait de ne pas dire a une personne tu es Kaffir si elle prie pas. Mais il faut surtout pas lui dire tu es musulman. Quant a moi selon ma conviction je trouve tres normal de dire a celui qui ne prie pas que tu es un Kaffir.

salam mdlazreg......je l'ai bien écris là


mdlazreg:

>>>Selon les 4 ecoles il ya 3 solutions et dans les 3 solutions, la femme ne >>>pourra plus vivre avec cette personne. La premiere solution c'est la mort de >>>celui qui ne prie pas et donc elle va plus le voir. La deuxieme solution >>>c'est la prison et la aussi elle va plus le voir. La troisieme solution c'est >>>de le declarer Kafir et dans ce cas la il faut demander le divorce car vivre >>>avec un Kaffir est hors de question pour un musulmane. [le risque pour les >>>enfants]


ce n'est que ton point de vue et ton propre developpement ainsi que ta propre appreciation en tant que musulman pour cette question qui a succeter des divergences.
Ta verité c'est la tienne.et en aucun cas celle de la majorité des musulmans.


>>>Je reconnais la liberte de choix a tout etre humain doue d'un cerveau. Cette >>>reconnaissance n'a aucune influence avec le fait que je le reconnais musulman >>>ou pas. Pour le reconnaitre musulman ou pas il faut regarder la definition de >>>l'Islam. Comme je te l'ai dit j'ai plein des amis Kouffars. Je leur reconnais >>>le droit a la liberte de choix

Encore heureux lol


>>>>>>>>>>>>>qui a t il de pire que dire à quelqu'un qu'il est mecreant alors qu'il est croyant.

>>>Oui c'est grave ca mais je trouve que c'est encore plus grave de dire a un >>>mecreant que tu es musulman. Car dans le deuxieme cas tu le confortes dans >>>son ignorance.

mon devoir dans ce cas c'est: "azdikkr"= le rappel (que la priere est un pilier important de l'islam) et pas de le juger.

Un musulman n'est obligé de faire un choix grave ou plus grave....il peut faire un choix juste et sage.

>>>Un juste milieu dans ton cas et selon ta conviction se serait de ne pas dire >>>a une personne tu es Kaffir si elle prie pas. Mais il faut surtout pas lui >>>dire tu es musulman. Quant a moi selon ma conviction je trouve tres normal de >>>dire a celui qui ne prie pas que tu es un Kaffir


Un juste milieu dans ton cas et selon ta conviction serait de ne pas dire a une personne tu es Kaffir si elle prie pas. Quant a moi selon ma conviction je trouve tres normal de surtout ne pas dire a celui qui ne prie pas qu'il est un Kaffir.

mon devoir est le rappel "azdikkr" en insistant sur l'importance de tous les piliers de l'islam.
car tu l'as dit,on ne peut pas juger de la croyance d'une personne.
or quelqu'un qui est croyant n'a rien avoir avec un mécreant.






Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/05 10:39 par piment doux.

assalamo 3alikom,

Piment a ecrit:

>>>"ce n'est que ton point de vue et ton propre developpement ainsi que ta propre appreciation."
>>>"Ta verité c'est la tienne.et en aucun cas celle de la majorité des musulmans."

Tu te trompe piment c'est pas seulement l'avis de mdlazreg m'ais c'est l'avis des quatres ecoles de fiqh et de beaucoup de musulmans dont moi-meme je suis tout a fait d'accord avec lui sur ce sujet de quel droit tu te permet de parler au nom des musulmans sans apporter de preuves ???.

"cette question qui a succeter des divergences" oui mais ca veux pas dire tout jeter par terre.

Quelqu'un qui ne fait pas la priere deliberement est soit un "fasiq" auquel il faut appliquer une punition soit un "kafir".

Moi et mdlazreq nous somme de lavis de l'Imam chafi3i (grand savant en Islam et En fiqh).

"mon devoir ... et pas de le juger."

Encore une fois juger, c'est dire a quelqu'un "Tu vas aller en Enfer ou Au paradis" le fait de rapporter ce que notre cher prophete (salla allaho 3alaihi wa salam) n'est pas un jugement ca allah est seul le Juge.

Notre cher Prophete (SWS) a dit:
"Le pacte entre nous et eux (les hypocrites) c'est la salat (la priere) celui qui la delaisse est devenus un mecreant."


ibn al-Jawzy (rahimahouAllah ) dans Talbis Iblis p.283

Le messager d'Allah (SWS) m'a recommendé de jouir de certaines qualités: de ne plus craindre pour la cause d'Allah le blâme de celui qui blâme et de ne dire que la vérité meme si elle est amère.(Abou Dahr)

*********************************************
La chahada est parole, croyance et Actions.
*********************************************

Salam

Salaam piment doux,

Bon je pense que nous sommes arrives a un deadlock avec jeu sur les termes. Peut etre cela ira mieux:

1)Un musulman == Un Soummis
2)Celui qui ne prie pas == Un non soummis
3)Un non soummis != Un Soummis
4)Celui qui ne prie pas != Un musulman
5)Un musulman != Un non musulman
6)Celui qui ne prie pas == Un non musulman

Si toi tu me dit que celui qui ne prie pas est toujours un musulman cela veut dire que une ou plus des 6 expressions ci-dessus n'est pas valable. Lequel alors?!

>>>>>>>car tu l'as dit,on ne peut pas juger de la croyance d'une personne.
>>>>>>>or quelqu'un qui est croyant n'a rien avoir avec un mécreant.

Au risque de me repeter encore une fois, lorsque je dit a une personne qui ne prie pas que tu es un Kaffir, je ne fait absolument pas allusion a sa croyance ou pas. Comme je te l'ai dit avant la croyance [Al-Iman] et l'Islam sont deux concepts differents. Chaque concept a ete definit par le prophet SAAWS dans Sa fameuse conversation avec Gabreil ASWS. Al-Iman au contraire de l'Islam est un concept difficilement verifiable et donc il est difficil de statuer sur Al-iman ou non d'une personne.

Il est tout a fait logique qu'une personne soit croyante et non musulmane. Il ne faut pas se laisser pieger par l'abstraction generalisante du terme "musulman", car ce terme exprime tout simplement la "soumission" ou pas d'un etre humain a Allah SWT. Celui qui ne prie pas est tout sauf un "soummis", en d'autres termes il est tout sauf "musulman". Il n'en demeure pas moins qu'il peut etre un parfait croyant.

salam Arabi 77

Non tu te trompe sur mon compte....je n'ai jamais eu la prétention de parler au nom des musulmans...

ce n'est que mon point de vue sur cette divergence.

on parle de celui qui ne fait pas la priere:

moi je distingue 2 cas:

1-celui qui ne prie pas,et qui considere que la priere ne sert à rien et qui appelle à delaisser la priére et qui par consequence ne reconnait pas que la priere est un pilier important de l'islam.
celui là je suis d'accord avec toi, non seulement c'est un non musulman mais ce n'est pas un croyant.

2- Et celui qui est convaincu et qui reconnait que l'islam c'est la pratique des 5 piliers de l'islam et qui reconnait que c'est un péché de ne pas la faire...et que son seul souhait c'est trouver la serenité et le parfait accord avec le Créateur........pour moi celui là demeure un musulman.

D'un autre coté toi tu as choisi une école. ça te satisfait, moi non.

D'ailleurs ça explique bien la divergence si on pensait pareil il n'y aurait pas de divergence...n'est ce pas?

C'est pour ça que le Prophéte (sas) nous a conseillé "al ijjtihad"pour avancer.

Je ne suis pas d'accord avec ta position...mais je la respecte.









Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/03/05 10:25 par piment doux.

salam mdlazreg

Bon je pense que nous sommes arrives a un deadlock avec jeu sur les termes. Peut etre cela ira mieux:

1)Un musulman == Un Soummis
2)Celui qui ne prie pas == Un non soummis
3)Un non soummis != Un Soummis
4)Celui qui ne prie pas != Un musulman
5)Un musulman != Un non musulman
6)Celui qui ne prie pas == Un non musulman

7)un kaffir=parfait croyant
------------------------------------------------------------------------

je comprend ce que tu veux dire...je respecte ta position... mais je ne veux pas tomber dans la facilité.

C'est pour ça que j'ai une autre position. et j'estime que mon choix et aussi respectable que le tien.

car pour moi,comme je l'ai dis a Arabi77 je parle du musulman qui est convaincu que l'islam c'est les 5 piliers que nous connaissons tous,et qui a un comportement d'un vrai musulman dans la vie et qui souhaite "la hidaya" d'allah pour etre en accord avec LE PLUS GRAND swt.et qui reconnait son peché...celui là pour moi reste un musulman et que son seul juge c'est ALLAH.


Si cette question a suciter une divergences entre les plus grand oulémas de l'époque.....alors tu imagines entre 2 simples et modestes yabiladiens



mdlazreg a ecrit:


Il est tout a fait logique qu'une personne soit croyante et non musulmane. Il ne faut pas se laisser pieger par l'abstraction generalisante du terme "musulman", car ce terme exprime tout simplement la "soumission" ou pas d'un etre humain a Allah SWT. Celui qui ne prie pas est tout sauf un "soummis", en d'autres termes il est tout sauf "musulman". Il n'en demeure pas moins qu'il peut etre un parfait croyant.
--------------------------------------------------------------------------


je suis d'accord ...sauf pour moi celui qui ne fait pas la priere,mais qui cherche a la faire et qui reste convaincu que la priere est un pilier important de l'islam et qui espere un jour la faire.....celui là reste un musulman.

Salam


Je rejoins l'avis de Piment doux.
Voilà je ne pouvais pas m'empecher d'intervenir même si on a, je crois, longuement discuté sur le sujet avant.
n'est ce pas Mdlazreq ?

Ce qui nous choque c'est le mot "kaffir" car depuis toujours ce mot signifiait (et signifie pour d'autres surement) une non croyance en Dieu le tout puissant.

Rencontrer une personne qui se considère musulman mais ne fait pas sa prière car il juge qu'il n'a pas assez de temps ou n'est pas pret ..
(je n'essaie nullement de leur trouver des excuses, attention!!) mais qui croit fermement en ce devoir
et lui dire : au fait tu ne l'es pas! je trouve ça un peu "trop" osé. Ce n'est pas question de jugement mais de bonne parole.
Comment veux-tu l'encourager et le guider vers le droit chemin en l'exculant?

Exemple :
Un prof avec son eleve qui a du mal à faire des efforts et qui a une note < 10,
A ton avis, il doit lui dire : t'es nul ou plutôt tu as des progres à faire, il faut que tu t'organises, que tu penses à ton avenir (à ton prochain)..?
Peut être c'est une question de démagogie.
Peut être que tu penses que le dire assi sechement va permettre à la personne de se remettre en question mais ca ne marche pas à tous les coups et ca ne fera que créer de la haine qu'autre chose.


"Une parole agréable et un pardon valent mieux qu'une aumòne suivie d'un tort. Dieu n'a besoin de rien, et Il est indulgent."

"N'as-tu pas vu comment Dieu propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ?
Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Dieu propose ses paraboles à l'intention des gens afin qu'ils s'exhortent.
Et une mauvaise parole est pareille a un mauvais arbre, déraciné de la surface de la terre et qui n'a point de stabilité."

sadaka allahou al 3adim


Amicalement,
Samia.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/03/05 14:05 par samia__.

Salaam piment doux,

Au moins tu comprends maintenant la logique de ma demarche et si tu me vois dire a une personne qui ne prie pas que tu es un Kaffir, tu comprendras que ce n'est pas une agression irreflichie mais bien une invitation bien fondee a sortir d'un etat de kofr.

Salaam samia__,

T'es partie ou?! de toute facon tu ne m'as pas manquee.

>>>>>>>>Ce qui nous choque c'est le mot "kaffir"

Ce n'est pas une question des termes ma chere. Sinon je peux dire tout simplement que celui qui ne prie pas est un non musulman et t'eviter le terme Kaffir. Il faut comprendre que le terme "musulman" est un terme importe a la langue francaise. Si je traduis la phrase suivante :

"Celui qui ne prie pas est un non musulman"

en langue purement francaise ca va donner ca :

"Celui qui ne prie pas est un non soummis"

Et croyez moi qui c'est pas pour demain que vous allez me convaincre que celui qui ne fait pas la priere est un soummis!. Celui qui ne ne fait pas la priere est un NON SOUMMIS. La traduction de cette derniere phrase en langue arabe donne :

Celui qui ne prie pas est un non musulman.

Allah SWT demande a l'etre humain de faire 5 prieres par jour et ce etre humain dans sa stupidite ou sa paresse ou je ne sais pas quoi ne le fait pas. Est ce qu'il est alors soummis?!!! Moi je dit qu'il est non soummis. En arabe ca ce dit il est non musulman. Aussi simple que ca.


>>>>>>Comment veux-tu l'encourager et le guider vers le droit chemin en l'exculant?
>>>>>>Exemple :
>>>>>>Un prof avec son eleve qui a du mal à faire des efforts et qui a une note < 10,

En fait samia__ tu touches ici vraiment au fondement de la base de la malcomprenhension de ce point chez beaucoup des musulmans :

LA SOUS ESTIMATION de la priere.

Je suis tout a fait d'accord que l'eleve qui a une note < 10, je dois l'encourager mais supposons que cet eleve non pas seulement il a eu une note < 10 mais il a brule la classe, il a tue le directeur ainsi que la maitresse et il a pris toute la famille du prof en otage et a fait sauter une station de police tout en comriolant la banque centrale... Dans ce cas la, le prof il va lui dire quoi?! il va l'encourager ou il va lui dire tu es un criminel?!

De meme, celui qui ne prie pas, il n'a pas commit un tout petit peche et que l'on doit lui dire c'est pas grave mon petit, il faut essayer encore une fois.. non, celui qu ne prie pas commit un ENORME ENORME ENORME peche. Il est pas du tout soummis a Allah SWT. Bien sure c'est son droit de l'etre et c'est a lui de rendre des comptes un jour a Allah SWT mais il ne faut surtout pas le conforter dans ce choix en lui faisant les yeux doux. En decidant de ne pas faire la priere, il a decider de sortir de la communote des musulmans et il doit etre traite en tant que tel.

Al-3ahdo Aladi Bayni Wa Baynakom Assalat[Le contrat entre vous est Moi c'est la priere](parole du prophet SAAWS).

Celui qui ne prie pas a decider de dechirer ce contrat et il doit revoir sa strategie dans la vie.

salam aalikoum

Md

comme le soulignait sibawayh

il faut distinguer celui QUI REFUSE de prier et celui qui ne se sent pas encore pret pour prier

assalamo 3alikom,

Piment doux,

Je suis desole si je t'ai mal compris, je suis grossomodo d'accord avec tes derniers posts encore faut il savoir quelles excuses quelqu'un qui ne fait pas la priere pourra fournir a la pemiere question qui lui sera pose le jours de la resurection.

En tout cas je respecte ton avis sur ce point.



En fesant des recherches je suis tombe sur un texte tres interessant qui resume un peux les positions de chaqu'un liser le vous ne le gerreteraient pas inchalah

****************************************************************
Salamou aleiykoum,

La prière est le pilier de la religion, Dieu nous recommande de l’accomplir assidûment aux heures prescrites.

La prière parfaite fondée sur le recueillement corrige l’âme, annule les péchés et illumine le cœur. Dieu a dit: «La prière détourne des actes immoraux et désavouables», (Coran 29 / 45).


'Outhmàn Ibn 'Affan (das) a dit: «J'ai entendu le Messager de Dieu (bsdl) dire: «Toutes les fois qu'un Musulman (ou une Musulmane) est là quand vient l'heure d'une prière obligatoire, fait pour elle ses ablutions avec le plus grand soin, y met tout le recueillement et l'humilité qui se doivent et se plie posément dans son roukû' , cela lui efface automatiquement tous les péchés précédents tant qu'il n'en commet pas les grands et ce durant toute sa vie».


Dans un autre Hadith, Abou Hourayra (das) a dit: «J'ai entendu le Messager de Dieu (bsdl) dire: «Que pensez-vous si l'un de vous avait devant sa porte une rivière où il se laverait cinq fois par jour, est-ce qu'il lui resterait quelque chose de sa saleté? Ils dirent : «II ne lui en reste rien». Il dit: «Telle est l'image des cinq prières quotidiennes par lesquelles Dieu efface les fautes». (ura)


Selon Jaber (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «L'image des cinq prières est celle d'une rivière qui coule avec abondance devant la porte de l'un de vous et où il se lave cinq fois par jour». (Rapporté par Mouslem)


Selon Ibn Mas'oud (das), un homme embrassa une femme. Il vint rapporter la chose au Prophète (bsdl). Juste à ce moment Dieu fit descendre le verset suivant: «Pratique correctement la prière aux deux extrémités du jour et à certaines heures de la nuit car les bonnes actions chassent les mauvaises». L'homme dit: «Est-ce que ce verset me concerne particulièrement?» Il dit: «II concerne plutôt la totalité de ma nation». (ura)


Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Les cinq prières (quotidiennes) et la prière du Vendredi jusqu'à la suivante effacent les péchés commis entre elles tant qu'on en n'a pas commis les grands». (Rapporté par Moslem)

La prière a été prescrite au septième ciel, où Dieu s’est adressé directement à Son Serviteur Mohamed (BSSL)

Les savants de l’islam ont eu diverses opinions au sujet de celui qui délaisse la prière. Certains juristes le déclarent mécréant et qu’il est sorti de la sphère de l’islam, au vu de la tradition rapportée par l’Imam Mouslim que le Prophète(BSSL) a dit : "Ce qui sépare le serviteur de la mécréance c’est le fait de délaisser la prière". Les versets coraniques et les Hadiths blâment très sévèrement ceux qui abandonnent la pratique de la prière ou même s’attardent à l’accomplir. D’après le savant Al-Moundiri : une partie de compagnons et de leurs successeurs considéraient comme mécréant celui qui abandonne volontairement la prière et laisse s’écrouler tout le temps prescrit sans l’accomplir. Dans ce groupe figure Omar Ibnou Al-Kattab, Abdallah Ibnou Mas’oud, Abdallah Ibnou ‘Abbas, Mou’ad Ibnou jabal, Jabir Ibnou ‘Abdallah et Abou Ad-Darda… (que Dieu soit satisfait d’eux).

Parmi les tenants de cet avis et qui font partie des successeurs des compagnes (tabi’oune), figurent Ahmed Ibnou hanbal, Issac Ibnou Rahawayh, ‘Abdallah Ibnou Al-Moubarak, An-Nakh’ie…

D’autres, par contre, considèrent qu’il n’est pas sorti de la sphère de l’islam tant qu’il croit en Dieu, en Son Messager, sans le renier. Cependant ce groupe de savants le considère comme pervers (faciq) et son témoignage est refusé (chute de crédibilité).


L’imam Al-Boukhari relate un hadith rapporté par Anas que le Prophète (BSSL) a dit : « La foi ne consiste en une vague espérance, c’est plutôt une conviction fermement ancrée dans le cœur et confirmée par l’action. Des gens se sont tellement laissés tromper par leurs espérances, qu’ils ont quitté ce bas monde sans avoir une bonne action à leur actif, et ont dit : Nous pensons du bien de Dieu le Sublime. Ils mentaient : s’ils avaient pensé du bien de Dieu, ils auraient fait le bien ».

La miséricorde de Dieu s’obtient donc par l’effort et l’obéissance aux injonctions de Dieu.
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La chahada est parole, croyance et Actions.
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Salam

Salaam Arabi77,

Merci pour ton texte.

Salaam Bass,

>>>>>>>>>il faut distinguer celui QUI REFUSE de prier et celui qui ne se sent pas encore pret pour prier

Exact, il ya une grande distinction.

Celui QUI REFUSE de prier c'est un non croyant en plus d'etre un non musulman. Celui qui ne prie pas car il est paresseux ou il pretend ne pas avoir le temps ou autres c'est peut etre un croyant[si il satisfait la definition de Al-Iman donnee par le prophet SAAWS] mais il est en meme temps un non musulman. En d'autres termes il a la conviction dans son coeur mais il n'est pas soummis a la loi. Il est hors la loi. Le fait qu'il soit hors la loi et non soummis se dit "non musulman" en arabe.

salam Arabi77

tout d'abord merci pour tes recherches qui ont permet d'avancer le débat.jazzaka Allah akhi

Arabi77 a écrit:
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> assalamo 3alikom,
>
> Piment doux,
>
> Je suis desole si je t'ai mal compris, je suis
> grossomodo d'accord avec tes derniers posts encore
> faut il savoir quelles excuses quelqu'un qui ne
> fait pas la priere pourra fournir a la pemiere
> question qui lui sera pose le jours de la
> resurection.


Effectivement celui qui neglige la priere doit se poser cette question......
Nous....nous ne devons pas se la poser à sa place.puisque chacun devra repondre de ses actes devant LE CREATEUR ce jour là.

le prophéte sas a dit:"il y a 5 priéres que Dieu a rendu obligatoire (...) celui qui ne les accomplit pas,il n'y a pour lui aucune garantie:
Dieu peut lui pardonner,et peut le punir" par abou daoud.

Donc pour moi un musulman qui néglige la priére. ne le fait pas sortir de la sphere de l'islam.





> En tout cas je respecte ton avis sur ce point.


ton point de vue,et tes manieres de débattre sont respectables aussi.

Merci pour les textes.

salam mdlazreg

tu as écris:

Salaam piment doux,

Au moins tu comprends maintenant la logique de ma demarche et si tu me vois dire a une personne qui ne prie pas que tu es un Kaffir, tu comprendras que ce n'est pas une agression irreflichie mais bien une invitation bien fondee a sortir d'un etat de kofr.
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ouiiiiiiiiii je comprend ta position.

Mais est ce que t'as compris la mienne?.....qu'un musulman qui ne fais pas la priere ne le fais pas sortir de l'islam.


j'ai trouvé un texte qui resume un peut cette divergence:


>>>>Ash-Shâfi'î et Ahmad ibn Hanbal discutent de leurs opinions divergentes, arguments à l'appui



"Entre le serviteur de Dieu et l’incroyance (koufr), il y a le simple fait d’abandonner la prière (salât)" a dit le Prophète (sur lui la paix)

Prenant le mot "koufr" employé dans ce hadîth au sens propre, Ahmad ibn Hanbal est d’avis que celui qui néglige sans raison valable une prière (salât) obligatoire est devenu incroyant.
Les autres savants comme Aboû Hanîfa, as-Shâfi’î, Mâlik interprètent ce hadîth en y prenant le mot " koufr" au sens figuré. Le Prophète, disent-ils, a voulu montrer combien l’acte de négliger une prière obligatoire est grave : le serviteur de Dieu qui agit ainsi est tellement fautif qu’il s’est rapproché du koufr, mais il ne devient pas incroyant tant qu’il ne renie pas le caractère obligatoire de la prière. Un autre hadîth montre qu’il est toujours musulman, puisqu’il peut être puni par Dieu mais peut également être pardonné par Lui : " Il y a cinq prières que Dieu a rendues obligatoires (…). Celui qui ne les accomplit pas, il n’y a pour lui aucune garantie : Dieu peut lui pardonner, et peut le punir." (rapporté par Aboû Dâoûd)



Au regard des arguments, c'est la deuxième opinion qui paraît la plus correcte. Malgré cela, les discussions qui ont eu lieu à ce sujet sont empreintes de bonnes manières et de savoir-vivre.

Une discussion eut lieu entre Ahmad ibn Hanbal et As-Shâfi’î (qui était un de ses professeurs) à ce sujet. As-Subkî rapporte :
"As-Shâfi’î et Ahmad discutèrent un jour de celui qui délaisse la prière. As-Shâfi’î dit à Ahmad : " Ahmad, dis-tu de celui qui néglige une prière qu’il est incroyant (kâfir) ? - Il l’est, répondit Ahmad. As-Shâfi’î poursuivit : " S’il veut redevenir musulman, que doit-il alors faire ? - Il doit dire “Lâ ilâha ill’ Allah, Muhammad our rasul oul’llah”, répondit Ahmad. - Mais cet homme a déjà prononcé cette formule de foi, et il ne l’a jamais reniée ! observa As-Shâfi’î. - Il redeviendra musulman en accomplissant la prière, dit Ahmad. - Mais comment donc, puisque la prière d’un incroyant n’est pas valable !" objecta As-Shâfi’î."
L’imam Ahmad se tut alors." (cité dans Fiqh us-sunna, As-Sayyid Sâbiq)



Cette discussion est, elle aussi, très intéressante, puisqu’elle montre deux grands savants qui n’ont pas la même interprétation, mais qui discutent dignement de leurs opinions respectives.




Conclusion



Ce qui précède ne veut pas dire que lorsque deux opinions existent à propos d'un même point juridique, toutes les deux soient justes. Au contraire. Les argumentations doivent continuer, dans un but d'enrichissement mutuel.
Mais le respect de l'autre doit primer dans les discussions. Et c'est ce qui fait malheureusement défaut aujourd'hui.

Salam

>T'es partie ou?! de toute facon tu ne m'as pas manquee.
Merci, toujours aussi sympa..
N'as-tu pas lu que je parlais de "kalima tayiba" dans mon dernier post

>Ce n'est pas une question des termes ma chere. Sinon je peux dire tout simplement
>que celui qui ne prie pas est un non musulman et t'eviter le terme Kaffir.
Euh..tu sais, les mots sont des fois trés importants
Il faut mesurer la moindre parole!

>Et croyez moi qui c'est pas pour demain que vous allez me convaincre que celui qui
>ne fait pas la priere est un soummis!. Celui qui ne ne fait pas la priere est un NON SOUMMIS.
> La traduction de cette derniere phrase en langue arabe donne :
>Celui qui ne prie pas est un non musulman.
Mais on ne cherche pas à te convaincre (on sait que t'es têtu :p)
Sérieusement, il faut des fois ne pas être trop dur, je le vois comme ça
il faut donner l'occasion aux autres de se retrouver.
Je parle bien sur de ceux qui craignent Dieu et délaissent la priere mais comptent
reprendre le droit chemin, dire plutot personne égarée c'est plus adéquat.
La personne a plus de chance d'être guidée si on est doux avec elle que si on
la dénigre.


>Allah SWT demande a l'etre humain de faire 5 prieres par jour et ce etre humain
>dans sa stupidite ou sa paresse ou je ne sais pas quoi ne le fait pas.
>Est ce qu'il est alors soummis?!!! Moi je dit qu'il est non soummis.
aprés les stupides voici les kaffirs
ah Md , on ne s'ennuie pas avec toi

>En fait samia__ tu touches ici vraiment au fondement de la base de la malcomprenhension
>de ce point chez beaucoup des musulmans :
>LA SOUS ESTIMATION de la priere.
Désolée, mais j'ai toujours été convaincu que la priere est trés importante dans notre réligion
je ne cherche pas à être l'avocat du diable, loin de là!!
je suis là entrain de discuter la signification du mot "kaffir".

PS : il faudrait peut être ajouter des smilies dans tes posts (pas trop non plus :p) car tu donnes
l'air d'être enervé alors qu'on ne fait qu'echanger des idées .
Si on est tous d'accord sur un point de vue,
je ne vois pas l'interet d'un Forum

Salaam piment doux,

>>>>>>>ouiiiiiiiiii je comprend ta position.

C'est bien.

>>>>>>>Mais est ce que t'as compris la mienne?

Malheureusement non. Je ne comprendrais jamais quelqu'un qui me dit que un clandestin en France est un Francais.

Salaam samia__,

>>>>>>>PS : il faudrait peut être ajouter des smilies dans tes posts (pas trop non plus :p) car tu donnes l'air d'être enervé alors qu'on ne fait qu'echanger des idées

Desole pour mon manque de smilies. Je ne suis pas ennerve. Mais triste.

Triste de vous voir incapable de comprendre une definition aussi simple que ca :

- L’islam est que tu témoignes qu’il n’est pas de divinité si ce n’est Dieu et que Mohammad est l’envoyé de Dieu ; que tu accomplisses la prière (5 prières quotidiennement) ; verses la Zakat (L’aumône légale, l’impôt purificateur) ; jeûnes durant le mois de ramadan et effectues le pèlerinage vers La Maison Sacrée (La Mecque), si tu en a la possibilité (physique et financière).


Ps1: Est ce que celui qui ne jeune pas est musulman?! Si vous me dites que c'est un musulman alors j'arrete cette discussion byzantine tout en saluant votre logique illogique. Si vous me dites il est non musulman alors sachez mesdames et messieurs que le jeune est a la priere ce que la terre est a l'univers.[Suffit de chercher la phrase Wa A9imou Assalat dans le Coran]. Celui qui ne prie pas est dans la perdition la plus totale.

Ps2: Ne me dis pas que je suis ennerve et si jamais tu me le dis je vais m'ennerver encore plus.

salam mdlazreg

Salaam piment doux,

>>>>>>>ouiiiiiiiiii je comprend ta position.

C'est bien.

>>>>>>>Mais est ce que t'as compris la mienne?

Malheureusement non. Je ne comprendrais jamais quelqu'un qui me dit que un clandestin en France est un Francais.
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mais un clandestin n'est pas un mechant....et la Frane n'est pas Dieu...

Et bah ça me deçois.... venant de toi c'est un peu dommage....,je pensais que tu etais moins psychorigide.. mais bon ça n'engage que toi aprés tout....
mais sache que la plupart des musulmans ne pense pas comme toi..;et tant mieux

mais bon on n'est pas d'accord sur ce sujet..mais je suis sure qu'on a plein de terrains d'entente..;euh comme....euh..la pêche en eau douce.....ouuuu...euh....le couscous est meilleure avec la courge de septembre....etc.

Est ce que tu as lus mon post?




Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/03/05 18:15 par piment doux.

Salaam piment doux,

>>>>>mais un clandestin n'est pas un mechant....et la Frane n'est pas Dieu...

Ce que je suis fatigue. Mais pourquoi vous melangez le 3dass et le Loubya avec le Karmous et le Handiya?!!!

C'est justement sur ce point que vous n'arrivez pas a me comprendre!. J'ai jamais dit qu'un non musulman est un mechant!. D'ailleurs j'ai dit que j'ai plein d'amis non musulmans. Une personne qui ne prie pas peut etre gentille, je n'ai jamais dit le contraire, elle peut meme finir au paradis et moi a l'enfer, je n'en sais rien vu que je ne suis pas le juge qui va prendre une telle decision mais c'est Allah SWT. Tout ce que je dis ici c'est que la personne qui ne prie pas ne satisfait pas la definition de l'Islam et donc est une personne non musulmane. Est-ce qu'elle est mechante cette personne?, est-ce qu'elle va aller a l'enfer?, je ne sais pas. Mais il est claire que c'est une personne non musulmane car elle ne satisfait pas la definition de l'Islam:

- L’islam est que tu témoignes qu’il n’est pas de divinité si ce n’est Dieu et que Mohammad est l’envoyé de Dieu ; que tu accomplisses la prière (5 prières quotidiennement) ; verses la Zakat (L’aumône légale, l’impôt purificateur) ; jeûnes durant le mois de ramadan et effectues le pèlerinage vers La Maison Sacrée (La Mecque), si tu en a la possibilité (physique et financière).

>>>>>>>>>mais sache que la plupart des musulmans ne pense pas comme toi..;et tant mieux

A mon grand desaroi, tu as raison. Et c'est ca le grand malheur de notre nation musulmane. Des millions des gents ne donnent pas la Zakat et se croient musulmans [Alors que dans les pays developes les institutions de la taxe sont les plus puissantes]. Des millions des gents ne prient pas et se croient musulmans. L'Islam est devenu une culture hereditaire au lieu d'etre un choix bien reflichit.

L'Islam est devenu une race. Pourtant la definition est simple.

Je pense que le terme "musulman" a perdu sa vrai signification. Je pense qu'il faut invente un nouveau terme. En Francais ca sera "soumis".

La question alors est la suivante:

Est ce que une personne qui ne prie pas est une personne soumise a Allah SWT?!

Cette question n'a pas besion d'extrapolation intellectuelle vides. C'est soit un Oui soit un Non. Moi je dit que c'est une personne non soumise. Vous, vous me dites que c'est une personne soumise. Je ne vois vraiemnet pas ou vous voyez cette soumission!.


>>>>>>>>>>Est ce que tu as lus mon post?

Quel post?! A ce que je sache j'ai tout lu.

>>>>>>>>>euh comme....euh..la pêche en eau douce.

Regarder l'eau douce pendant longtemps peut engendrer des effets nocifs sur le system nerveux en manque d'activite et donc je ne suis pas d'accord.

>>>>>>>>>....ouuuu...euh....le couscous est meilleure avec la courge de septembre....etc.

La aussi je suis absolument en desacord avec toi car je ne sait pas ce que la courge est! peut tu me le dire Bel 3arbia stp?!.