Je cherche à résoudre une difficulté de taille que j'ai rencontrée en lisant le Coran. J'ai cherché des réponses sur des sites théologiques, tous notent cette difficulté mais aucun ne l'explique.
Voila en fait on peut lire: " Dieu égare qui Il veut et dirige qui Il veut " (16.95)
"Le bien qui t'arrive vient de Dieu, le mal qu'il t'arrive vient de toi " (4.81)
Je pense que ces deux sourates s'opposent car la première signifierait que l'homme n'a aucun libre-arbitre, que sa vie est déterminée pas le jugement arbitraire de Dieu, que tout est prévu dès le départ, contrairement à la 2ème qui justement laisse place à ce libre-arbitre.
Malheureusement je n'ai pas trouvé d'autre exemple plus représentatif que la sourate 16.95, qui n'est pas la plus pertinente pour illustrer ma question. Mais dans les articles que j'ai pu lire, tous les théologiens disaient que le libre-arbitre et le déterminisme s'opposaient constamment dans le Coran.
Certaines doctrines ont essayé de réconcilier les 2 théories en disant que comme Allah est créateur de toute chose, il est indirectement créateur de leurs actes, même si ces actes dépendent du libre-arbitre de chacun. Mais ces doctrines ont été très critiquées car elles ne reflétaient manifestement pas le déterminisme absolu que certains versets du Coran véhiculent.
Ceci est une question de la plus haute importance pour moi, comme certains le savent je suis agnostique alors je cherche, je cherche... mais il y a certaines choses beaucoup trop obscures pour moi dans la religion. J'aimerais vraiment avoir votre avis là-dessus car cette question du déterminisme absolu/libre-arbitre est vraiment au coeur de toutes mes interrogations, ça m'empêche même de dormir...
Comme toi je ne suis pas musulman mais j'ai trouvé ceci :
Nous attachons son destin au cou e chaque homme (17.3)
mais aussi :
Tout homme sera rétribué pour ce qu'il aura accompli (11.17)
nous ne sommes donc pas plus avancé.
Puisque tu es agnostique tu peux chercher aussi dans le Christianisme ( le Jansénisme) et le Boudhime ( le karma) qui il me semble traitent du même sujet.
Si tu veux on peut en discuter mais, par politesse envers nos amis marocain, sur un autre site.
PS j'admire beaucoup le tact et la finesse ave laquelle tu expose tes idées.
Merci de ta réponse et de ton compliment qui me va droit au coeur
Merci aussi pour tes exemples de sourates qui sont bien plus pertinents que les miens pour illustrer le sujet.
C'est vrai que puisque nous sommes sur un site marocain, j'ai posé la question en faisant référence à l'Islam , mais je dois dire qu'en fait ma question concerne toutes les autres religions... C'est juste que, malgré mes connaissance extrêmement réduites en Islam, proportionnellement j'en connais quand même beaucoup plus sur cette religion que sur les autres...
Beaucoup veulent me guider vers la foi mais peu ont su répondre à cette question qui est pour moi décisive... Tellement décisive que si une religion réussit à y apporter une réponse tangible, ce pourrait être pour moi, l'ex-athée pure et dure, une vraie révélation...
J'aimerais beaucoup en discuter avec toi, et si tu connais des sites, juifs chrétiens, musulmans, bouddhistes ou d'autres qui traitent de ce sujet, je t'avoue que j'irai les visiter avec le plus vif intérêt.
> Comme toi je ne suis pas musulman mais j'ai trouvé ceci : > > Nous attachons son destin au cou e chaque homme (17.3) > > mais aussi : > > Tout homme sera rétribué pour ce qu'il aura accompli (11.17) > > > nous ne sommes donc pas plus avancé. >
Bonjour,
Les deux versets que t'a cité sont introuvables dans le Coran, peux tu m'éclaircir stp sur leur sources?
En fait dans mon Coran le premier verset est référencé 17.14
Pour le deuxième il me semble que c'est en fait le 11.18 mais je n'en suis pas sûre car la traduction semble différente ("Nous leur paierons leurs oeuvres d'ici bas et ils ne seront pas lésés".
Moi aussi je suis agnostic et j'ai tellement d'interrogations que aucune religion ne peux repondre !
L 'Islam dit que les Non-Musulmans irons a l'enfer,biensure y compris les agnostics comme toi et moi !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais pourquoi irions nous a l'enfer ? Est -ce parceque nous refusons d'accepter des choses a moins q'elles nous soient logiques ?est-ce que cela serait Juste ?!!!!
Si je n'arrive pas a etre convaincu d'une religion ce n'est pas car je le fais expres, c'est tout simplement car je dois etre absolument certain et confortable avant de l'adopter .
Se consacrer a une religion c'est tres serieux et demande beaucoup de sacrifices et par consequent on doit etre d'une croyance absolue.Le moindre doute menace de tout detruire.En fait,Je naimerais pas faire le Ramadan, prier 5 fois par jour et sacrifier tant de plaisirs dans la vie pour que finallement tout soit un grand mensonge,ni paradis,ni enfer, ni rien du tout !!!!!Ca serait vraiment stupide !
Des fois je me demande pourquoi Dieu n'a pas laisse les choses plus claires des le debut ! Tu ne te poseriez pas de telles questions philosophiques,..., il n'existerait pas d'Agnostics .....
Toutes ces differences/hostilitees qui existent ( Et ont toujours existe ) entre les differentes religions et menace le monde sont essentiellement due a la confusion et manque de clarite dans les textes sacres !
Vraiment ca m'enerve !
NB: Cela fait tres tres longtemps que je n'ai pas pratique le Francais ce qui est bien dommage car il m'est difficile d'exprimer de telles idees abstraites.
" Dieu égare qui Il veut et dirige qui Il veut " : ce verset traduit en effet la notion de destin. A notre naissance, Dieu nous donne une vie qui nous est prédestinée, et qui aura tendance à se diriger vers le droit chemin ou non. On peut en en effet y voir une certaine forme d'injustice car on pourrait se dire que ceux pour qui entrer ds le droit chemin n'etait pas la destinée ne devraient pas être punis pour cela car ils ne l'on pas choisis. Cette injustice est effacée par le deuxième verset que tu nous a énoncé :"Le bien qui t'arrive vient de Dieu, le mal qu'il t'arrive vient de toi ". En effet, Dieu nous donne a chacun un destin, mais Il nous a également doté de la capacité du libre arbitre, ce libre arbitre peut changer notre destin vers le bien ou le mal. De ce fait qq'un qui serait prédestiné à rester ds le droit chemin, peut en sortir à cause de son libre arbitre (il a reçu un bien de Dieu qui est son destin, et un mal de lui même qui est d'avoir choisis de quitter le droit chemin), tout comme qq'un qui n'est pas destiné à entrer ds le droit chemin peut y entrer grâce à son libre arbitre. Et il est probablement aussi difficile de rester ds le droit chemin que d'y entrer, donc grâce au libre arbitre nous sommes égaux devant Dieu. Voilà, ceci n'est que ma propre interprétation, chaqu'un peut l'interpréter différement selon sa propre réflexion. Il est vrai que c'est un sujet qui sème le doute même chez les plus croyants, mais je pense également que comme pour tout en religion, il faut se poser la question et réfléchir sois même à la réponse, car un des principes de l'islam est d'apprendre mais aussi de chercher à comprendre, malheureusement, bcp de musulmans apprènent sans comprendre, ce qui est regrétable. A+
Quashla, tu fais des interprétations un peu trop hatives, qui t'as dit que tu irais indégniablement en enfer???? Nous serons tous après notre mort soumis au jugement dernier, et c'est sur base de ce jugement que nous irons en enfer ou au Paradis. Il est vrai qu'un facteur important qui interviendra est ta croyance et ta soumission à Dieu, mais ce n'est pas le seul facteur, tes actes durant ta vie sont au moins aussi important. Saches que Dieu est pardonneur et misericordieux, il peut donc te pardonner de ne pas t'être soumise à Lui, par contre le mal que tu ferais envers l'un de tes semblables risque de te suivre le jour du jugement plus encore que ton insoumission, car seul Dieu est miséricordieux, l'être humain à qui tu aurais fait du mal n'a pas cette capacité de miséricorde, le mal que tu lui aurais fait te poursuivrais donc. Cette notion est à mon sens très importante, certains croyants font plus de mal autour de d'eux que le pire des non croyants, et certains non croyants font plus de bien autour d'eux que le meilleurs des croyants, il se pourrait que le jour du jugement, le non croyant ai fait tellement de bien autour de lui que ça pesera plus lourd sur la balance que son insoumission à Dieu, et qu'au final il entre au paradis, alors que le non croyant qui aurait fait tellement de mal autour de lui que ça peserait plus lourd que sa soumission à Dieu, entre en enfer à cause de ses actes. Il existe pas mal de hadith dans ce sens (que je ne connais malheureusement pas par coeur), notament un hadith parlant d'une prostitué qui nourrissait et s'occupait d'un mulet avec la plus gande attention , que l'on compare à un croyant qui frappait son mulet et ne le nourrissait presque pas, ds ce hadith on explique que ce croyant finira en enfer à cause de ses agissements envers cet animal, alors que la prostitué ira au paradis grâce au bien qu'elle a fait à cet animal. La croyance est importante, mais nos actes le sont aussi, il ne faut pas oublier cela. Quant à ta question "pourquoi Dieu n'a pas fait les choses plus clairement?", Dieu a dit : "nos signes sont évident pour l'être doué d'intelligence". Apprends, réfléchis et essayes de comprendre sans te laisser influencé, tu verras que tout deviens bcp plus claire. A+
Je pense que flifla a donnée une excellente approche sur la signification de ces deux versets sacrés. Ma vision des choses rejoint celle de flifla, la destiné prédeterminée par Allah SWT et notre capacité de libre arbitre dans nos actes et nos choix peuvent être représentés de la manière suivante.
Notre destiné serait symbolisé par un arbre, possédant un nombre de branches quasi-infini, chaque jonction entre deux d'entre elles nous impose de faire un choix (ce qui constitue notre libre arbitre) ainsi pour chacune de ces branches correspond un déroulement précis de notre vie
Et c'est le choix de suivre telle où telle direction qui constitue notre libre arbitre, c'est donc mon interprétation du verset:
" Dieu égare qui Il veut et dirige qui Il veut " (16.95)
Mais qui sont toutes deux prédestinées par Allah SWT dans l'hypothèse ou l'on choisi l'une où l'autre et qui te donne mon interprétation du verset:
"Le bien qui t'arrive vient de Dieu, le mal qu'il t'arrive vient de toi " (4.81)
Pour mieux comprendre ces versets lors de leur lecture, j'ai effectué un travail personnel de recherche dans mes expériences passées et dans la lecture du Coran el karim. Et c'est la où l'on se rend bien compte que ces deux versets sont complémentaires et que l'un ne va pas sans l'autre.
Ce que je te propose c'est de réfléchir sur ce que ce modèle implique pour nous! Et d'avoir une de ces preuves claires et evidentes de l'existende de Allh et de sa grandeur. Toutes nos vies sont dors est déjà écrites et connues par Allah SWT et cela qu'elle que soit la décision que l'on prend car c'est lui qui à créé toutes les variantes de nos vies selon toutes les décisions que l'ont peut prendre telle est la grandeur de Allah SWT
Je comprends bien ton point de vue, mais alors si notre "latitude" est restreinte dans un cadre déterminé à l'avance par Dieu, et envisageant tous les différents choix que chacun peut opérer dans sa vie, ce n'est plus du libre-arbitre non plus!!!
Excusez moi de la comparaison, mais cela revient à rallonger la laisse d'un chien!!! Certes il est plus libre et son espace de liberté est plus large, mais au final il n'est toujours pas libre car son champ d'action reste décidé à l'avance par le maître!
Sans vous offenser bien sûr... C'est juste qqch que j'ai du mal à saisir...
Merci beaucoup de ton intervention. Cependant il reste des choses que je ne saisis pas.
Par exemple tu dis: "Dieu nous donne a chacun un destin, mais Il nous a également doté de la capacité du libre arbitre, ce libre arbitre peut changer notre destin vers le bien ou le mal". Pour moi c'est impossible, un destin est un destin et on ne peut pas le faire changer!! Ou alors c'est un "demi-destin", une voie que Dieu trace mais de laquelle nous avons le pouvoir de nous ecarter ou pas...
Et puis je pense contrairement à toi que tout ça est injuste et inégal!!! Imagine les efforts que doit fournir une personne à laquelle Dieu à donné un destin tortueux et difficile!!! Alors que certaines personnes foncièrement mauvaises ont parfois la vie belle...
Vous allez me dire: tout ça se paiera le jour du jugement dernier, mais je pense que là on déplace le problème. Si on ne donne pas le même barême d'évaluation à tous, on ne peut pas vraiment connaître leur moralité, puisque tous n'ont pas eu à la démontrer de la même manière. Là d'autres vont dire: mais Dieu connaît la pureté de ton coeur...
Soit! mais ça c'est encore du déterminisme!!! S'il connait notre valeur à l'avance, pourquoi nous imposer des épreuves?? Serait-ce du sadisme?
Je ne veux choquer la sensibilité de personne et je m'excuse de mes propos, mais j'ai l'impression de vraiment tourner en rond à chaque fois que j'essaie de répondre à cette question et c'est très frustrant...
Déja la première chose, oublie tous tes repères car pour cerner la signification des paroles de Allah SWT il ne pas se renfermer a l'echelle terriene donc excuse moi de te le dire mais ta comparaison avec la race cannine est plus que mal approprié mais je te laisse responsable des termes que tu utilises, pour comprendre cette notion de destiné il est fondamental de s'extraire du referentiel dans lequel on vit, La richesse de ce qu'a créée Allah SWT est est infini est et imperceptible!
la mort existe, mais elle nous est pourtant inaccessible! La galaxie xiste bien, peut tu t'apercevoir de sa grandeur? Ton âme qui est pourtant ancré au plus profond de toi peut tu la definir materiellement?
Lorsque tu parles d'un espace restreint tu te référes a ce qui t'es commun! Allah a créé tous ces éléments là, à définir le cycle de vie de chacun d'eux qu'il soit vivant où non! en prenant en compte l'interaction que peut avoir l'un sur l'autre!
Peut tu stp encore prétendre que cette espace est resteint! alors qu'il nous ai inaccessible et inconnu!
Oui ta remarque est très interessante, je pense que je n'ai pas assez exploré ce côté de la question.
Tu sais comme je l'ai dit j'ai parfois des réflexes d'ex-athée pure et dure, et je te remercie de m'avoir rappelé l'importance de mettre le sujet dans une autre perpective, une perspective qui nous dépasse.
Ce qu'il y a c'est que ce concept d'infini est totalement inaccessible à l'homme et que j'ai le vertige rien que d'y réfléchir! C'est peut être pour cela que je n'arrive pas à croire en Dieu... Je suis parfois trop rationnelle et je ne peux pas croire en qqch que je n'arrive pas à saisir...
Mais j'essaie...
PS: Désolée si mes propos t'ont paru déplacés, ce n'était pas du tout mon intention.
En plus je pense que ta réponse est très interessante dans le sens où si on l'extrapole un peu, cela pourrait réconcilier les contradictions de départ:
- Nous somme donc libres à l'échelle humaine car la variété et le nombre de possibilités que nous avons dépassent l'entendement puique le concept d'infini est de caractère divin.
- Mais à l'"échelle" divine notre liberté est "restreinte" car Dieu lui est capable de concevoir l'infini donc il connait l'étendue réelle de notre libre-arbitre. (Je parle de liberté "restreinte" bien que l'infini ne soit par définition pas limité, mais ce ne sont que des concepts humain appliqués humblement à ce que nous nous pouvons ni comprendre ni formuler...)
C'est assez flou et obscur comme formulation mais je n'ai pas réussit à faire mieux...
Si on avait reponse à tout la vie n'aurais aucun sens et serait bien triste. On a besoin de ces incertudes et de ces interrogations sans réponses selon moi.
Pour ma part, je pense en effet que Dieu nous a doté d'un "demi-destin", qui est en partie représenté par le pays ds lequel on nait, ainsi que les parents que Dieu nous donne avec leur culture et leurs valeurs mais aussi leurs gènes (qui jouent bcp, comme chacun sait, sur l'expression de certains traits de caractères), tout cela influence bcp notre avenir et donc représente à mon sens notre destin "fixe", tu ne pourras pas changer tes parents, ni tes gènes, ni tes origines.... Pour ce qui est de la suite, je rejoins ischam, les possibilités (et donc les choix) sont infinis. Le fait est qu'ils sont tous connus de Dieu, ce qui ne veut pas dire qu'à ce niveau, Dieu fait le choix pour toi, c'est bien toi qui fais le choix mais Dieu sait quel choix tu feras. C'est comme si je disais: je sais que tu répondras à mon post, c'est biensure toi qui décides ou non de me répondre, c'est pas moi qui le décide à ta place, mais je sais (ou plutôt je pense, car je ne suis pas Dieu) que tu le feras.
Tu as dis : "Et puis je pense contrairement à toi que tout ça est injuste et inégal!!! Imagine les efforts que doit fournir une personne à laquelle Dieu à donné un destin tortueux et difficile!!! Alors que certaines personnes foncièrement mauvaises ont parfois la vie belle...". Sur ce point je crois (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire) que tu confonds valeurs philosophiques et valeurs matérielles (ou émotionnelles, mais ça vaut pour les 2) , la personne que tu décris comme ayant la vie belle (materiellement ou émotionellement) est foncièrement mauvaise, elle n'a donc manifestement pas fait les bons choix philosophiques ds la vie, malgré que Dieu lui ai donné des facilités matérielles, l'effort qu'elle doit fournir pour entrer ou rester ds le droit chemin est le même que la personnes qui a un destin tortueux et qui elle fera peut être des choix philosophiques meilleurs que l'autre malgré sa vie matériellement ou emotionnellement difficile.
tu as dit: "Si on ne donne pas le même barême d'évaluation à tous, on ne peut pas vraiment connaître leur moralité, puisque tous n'ont pas eu à la démontrer de la même manière". Je ne saisis pas très bien cette phrase, nous serons tous évalués selon les mêmes "barèmes" et nous devons tous démontrer notre moralité de la même manière, c'est à dire en faisant le bien autour de nous (la soumission à Dieu, nous ne devons la démontrer à personne d'autre qu'a Dieu).
Quant à savoir pourquoi Dieu nous impose des épreuves, je pense personnellement que c'est justement pour qu'on se pose la question, et pour nous amener à un véritable travail de l'esprit, le travail et l'évolution de l'esprit est la seul façon d'améliorer l'humanité ... si un jour l'humain fini par comprendre ce qu'il fait sur Terre, pourquoi il est sur Terre, et donner de l'importance à ce qui l'est vraiment, il aura tout compris. pourquoi est ce mieux de croire en Dieu? peut être car il nous dicte de faire le bien...alors pourquoi est-ce mieux de faire le bien? réfléchir sur cette simple question qui peut sembler d'une logique implacable (mais qui ne l'est pas tant que ça) est déjà un énorme travail de l'esprit qui peut nous améliorer tous.
Oui mais ne pas chercher à y répondre c'est encore plus triste...
Je ne me fais pas d'illusions bien sûr, c'est clair qu'on n'a pas réponse à tout... Mais c'est passionnant de se prendre la tête non? Moi en tout cas je trouve... Je n'aime pas les réponses toutes faites, je préfère les chercher toute seule ou à travers la discussion qui s'est avérée assez fructueuse pour le moment...
Je n'ai pas tout à fait compris ce que tu as dis à propos de mon commentaire sur l'inégalité et l'injustice.
Quand je parlais de même barême d'évaluation, je voulais juste faire un parallèle avec les examens. Dieu nous éprouve à travers des épreuves n'est-ce pas? Et à travers le destin qu'il nous trace? Dans ce cas ce que je veux dire c'est qu'étant donné que ces épreuves sont arbitraires et diffèrent selon les gens, on ne peut pas évaluer leur valeur. Suppose qqun qui nait dans une famille riche, qui ne connait aucune épreuve dans sa vie, et qui fait le bien. Cette personne finira logiquement au Paradis mais qu'en aurait-il été si elle avait dû faire face à la maladie ou la pauvreté?? Peut-être aurait-elle péché? Mais ça on ne le saura jamais... et ça marche aussi dans l'autre sens pour une personne qui n'a jamais eu de chance dans la vie...
Tu dis également: "pourquoi est ce mieux de croire en Dieu? peut être car il nous dicte de faire le bien...alors pourquoi est-ce mieux de faire le bien?"
Personnellement je pense faire le bien et être morale malgré le fait que je n'ai pas de religion. Pourquoi est-ce mieux de faire le bien alors? Je pense que la notion de bien est innée chez l'homme et qu'elle est commune à toute l'humanité. Certains pensent que cette notion vient de Dieu, d'autres l'expliquent autrement... Mais ceci est un autre débat...
En tout cas je te remercie pour tes contributions très intéressantes.
Bonsoir Loreley, Mes recherches personnelles sur ce sujet m'ont conduit à une vision assez proche de celle de Flifla. Nous naissons inégaux (pourquoi, c'est une autre question) mais ensuite, chacun a pour mission de faire de son mieux avec ce qui lui a été donné. S'il ne le fait pas il en subira les conséquences d'un façon ou d'une autre.
chaque religion a sa vision le contenu de ces conséquences pour résumer tres très grossièrement : - les religions du bassin méditerranéen ( judaisme, christianisme, ilslam) enseignent que selon la qualité sa vie terrestre, chacun ira en enfer ou au paradis - les religions d'extrême orient ( hindouisme, boudhisme) enseignent que l'enfer est en fait notre vie terrestre et que celui qui a mené une vie juste ira au paradis (nirvana) et que les mauvais devront revenir sur terre pour recommencer une nouvelle vie jusqu'à ce qu'ils aient mené une vie assez juste pour aller au nirvana. C'est un peu comme à l'école, les bons élève passent en classe supérieure, les autres redoublent.
C'est évidemment un raccourci très simpifié. si tu souhaites discuter des autres religions que l'islam contacte moi : [email protected]
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