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J'ouvre ce post non pas pour que tout le monde s'écharpe mais pour tenter de produire une réflexion collective honnête et apaisée sur les frontières entre la critique d'une religion, la critique des personnes en tant qu'elles adhèrent à une religion, et le racisme. Comment situez-vous ces concepts les uns par rapport aux autres? Que faudrait-il interdire, et comment?


Comment pensez-vous que la loi devrait être rédigée à ce sujet (pour info, l'actuelle règlementation est rédigée ainsi: "Ceux qui, (...) auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement."

En gros il n'est pas interdit d'être raciste, ni de le dire (en théorie) à moins que ces propos puissent être assimilés à une provocation à la haine raciale ou religieuse.

Ce qui est intéressant dans la loi - et au vu du contexte actuel -, c'est que cette provocation à la haine doit s'adresser à des "personnes" : or, si le concept de "race" est difficilement séparable des personnes qui la composent, il n'en est pas de même concernant la religion : la religion, on peut en changer; la race on la garde (même si on sait que la race est un concept scientifiquement inexistant, mais pas aux yeux des racistes en tout cas et c'est ça qui importe).

A partir de quel moment des propos (ou dessins mais mon sujet se veut plus large que celui des caricatures) peuvent être OBJECTIVEMENT (j'insiste, car un juge impartial doit pouvoir être convaincu sans l'ombre d'un doute du caractère répréhensible de la chose) considérés comme une provocation à la haine religieuse?


Encore une autre piste de réflexion sur laquelle je me penche en ce moment: la loi contre le voile, sous le couvert de la laïcité (alors que celle-ci s'adresse aux institutions et à leurs agents, pas aux usagers) et le débat qui l'a entourée peuvent être considérés comme un exemple d'islamophobie. Une peur de l'Islam qui va jusqu'à nier ses moyens d'expression, en bref, une brimade institutionnalisée. C'est une peur ACTIVE car elle ne se contente pas de rester au stade de l'opinion.


Mais si je dis (à titre d'hypothèse): "l'Islam est anti-démocratique et produit des terroristes", là je n'exprime qu'une opinion et même si certains d'entre vous diront que cela contribue à la haine, je ne doute pas que si vous confrontez cette phrase au texte de loi cité plus haut et que vous vous mettez à la place d'un juge, vous ne pouvez pas raisonnablement dire que je provoque vraiment activement à la haine religieuse, (d'autant plus que je dis "produit des terroristes" et non pas que tous les musulmans sont des terroristes).
En fait cette phrase imaginaire ne vise que la religion, et n'a pas pour effet de porter atteinte aux droits des personnes qui y croient.

En conclusion, beaucoup disent qu'il faudrait interdire l'expression de l'islamophobie, et ils ont peut-être raison, mais comment la définir concrètement, et comment justifier l'interdiction de ce que l'on aura défini?

Salam,

En islam on dit que les actes ne valent que par leur intention.
Bref j'aimerai savoir "pourquoi" quand d'autres se demandent "comment".

Maintenant je vais reprendre ta phrase.

===>En fait cette phrase imaginaire ne vise que la religion, et n'a pas pour effet de porter atteinte aux droits des personnes qui y croient.

Imagine (puisque on est dans l'imaginaire) que la religion soit ta maison et les droit des personnes ceux qui y vivent?

Comment condidères tu une attaque de ta maison?
Comment considères tu les actes de vandalismes?
Comment considères tu des TAG sur un train , à une école maternelle massacrée?

==>comme une atteinte au train ou comme une atteinte au bien publique, comme une atteinte à ce qui est commun à une société?

Bah moi je considère que celui qui a cassé le bien commun a porté atteinte à tous comme celui qui porte atteinte à la religion, entâche ou blesse les convictions personnelles des individus.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/02/06 08:19 par zouitina.

Citation
zouitina a écrit:
Salam,

En islam on dit que les actes ne valent que par leur intention.
Bref j'aimerai savoir "pourquoi" quand d'autres se demandent "comment".

Maintenant je vais reprendre ta phrase.

===>En fait cette phrase imaginaire ne vise que la religion, et n'a pas pour effet de porter atteinte aux droits des personnes qui y croient.

Imagine (puisque on est dans l'imaginaire) que la religion soit ta maison et les droit des personnes ceux qui y vivent?

Comment condidères tu une attaque de ta maison?
Comment considères tu les actes de vandalismes?
Comment considères tu des TAG sur un train , à une école maternelle massacrée?

==>comme une atteinte au train ou comme une atteinte au bien publique, comme une atteinte à ce qui est commun à une société?

Bah moi je considère que celui qui a cassé le bien commun a porté atteinte à tous comme celui qui porte atteinte à la religion, entâche ou blessent les convictions personnelles des individus.

Salam Zouitina,

Ne penses-tu pas que l'attaque par les mots est différente de l'attaque par l'action?
Penses-tu qu'une religion soit susceptible d'être ébranlée par la critique?
Où se situent les frontières de la critique, le fait d'avoir une autre religion n'est-il pas en soit une défiance envers tous les autres dogmes?
Dans un pays laïc, la religion est désacralisée, c'est une "opinion comme une autre", l'interdiction de l'atteinte aux religions ne met-elle pas en péril la liberté d'expression en général?

Citation
howudoin a écrit:

........En gros il n'est pas interdit d'être raciste, ni de le dire (en théorie) à moins que ces propos puissent être assimilés à une provocation à la haine raciale ou religieuse.....


?

si on adhere a ta logik!! alors la les les meurtres ne sont pas ainterdits!! puisque la loit les dcrit!!

tu peu un peu expilquer!! car c est trop vague la desus!! et contrairement a la redaction de la loit qui precise!!



bon le voile! la croix! le trcu de tagya juive! et autre symbole de la religion sont interdit pas seulement le voila!! alors la! il faut etre au moin juste kant on parle de l interdiction du port du voile dans l ecole!!! voila!

Citation
howudoin a écrit:

Citation
zouitina a écrit:
Salam,

En islam on dit que les actes ne valent que par leur intention.
Bref j'aimerai savoir "pourquoi" quand d'autres se demandent "comment".

Maintenant je vais reprendre ta phrase.

===>En fait cette phrase imaginaire ne vise que la religion, et n'a pas pour effet de porter atteinte aux droits des personnes qui y croient.

Imagine (puisque on est dans l'imaginaire) que la religion soit ta maison et les droit des personnes ceux qui y vivent?

Comment condidères tu une attaque de ta maison?
Comment considères tu les actes de vandalismes?
Comment considères tu des TAG sur un train , à une école maternelle massacrée?

==>comme une atteinte au train ou comme une atteinte au bien publique, comme une atteinte à ce qui est commun à une société?

Bah moi je considère que celui qui a cassé le bien commun a porté atteinte à tous comme celui qui porte atteinte à la religion, entâche ou blessent les convictions personnelles des individus.

Salam Zouitina,

Ne penses-tu pas que l'attaque par les mots est différente de l'attaque par l'action?
Penses-tu qu'une religion soit susceptible d'être ébranlée par la critique?
Où se situent les frontières de la critique, le fait d'avoir une autre religion n'est-il pas en soit une défiance envers tous les autres dogmes?
Dans un pays laïc, la religion est désacralisée, c'est une "opinion comme une autre", l'interdiction de l'atteinte aux religions ne met-elle pas en péril la liberté d'expression en général?

tu a raison! le principe il est fluide est joli! mais les musulmans sont un peu nouveaux dans le domaine!! de la critik!! alors faut aller doucement sinon voila!! des dizaine de morts!! voila ce que donne une critik de la religion kant est derigee vers des eta ou la religion est sacree!!

Citation
marocain-type a écrit:

Citation
howudoin a écrit:

........En gros il n'est pas interdit d'être raciste, ni de le dire (en théorie) à moins que ces propos puissent être assimilés à une provocation à la haine raciale ou religieuse.....


?

si on adhere a ta logik!! alors la les les meurtres ne sont pas ainterdits!! puisque la loit les dcrit!!

tu peu un peu expilquer!! car c est trop vague la desus!! et contrairement a la redaction de la loit qui precise!!



bon le voile! la croix! le trcu de tagya juive! et autre symbole de la religion sont interdit pas seulement le voila!! alors la! il faut etre au moin juste kant on parle de l interdiction du port du voile dans l ecole!!! voila!

Je n'ai pas compris ta première objection, en quoi les meurtres ne seraient pas interdits selon ma logique?

Enfin, oui les signes non ostensibles sont autorisés et je pense que tout le monde le sait (par contre les signes discrets sont autorisés donc la croix et l'étoile de david), mais je te ferai juste remarquer que: 1. la religion chrétienne n'impose pas le port de signes ostensibles alors que selon l'interprétation des jeunes filles musulmanes qui portent le voile, le voile est obligatoire en tant que croyantes ; 2. les juifs qui portent la kippa choisissent souvent d'aller dans l'une des nombreuses écoles confessionnelles et leur nombre moindre fait que ce pb est bcp moins visible.

Tout ça me fait penser que la loi part d'une conception islamophobe, mais bien sûr tu peux penser autrement...

==>Ne penses-tu pas que l'attaque par les mots est différente de l'attaque par l'action?


Mais publier des caricatures, grossir l'affaire, en venir à nier les tendances politiques de ces mêmes journaux (on aura vu extrême gauche et droite radicale revendiquer la même chose au nom de la liberté d'expression, comme c'est touchant ), pour moi ce sont des actes et bel et bien des actes.


==>Penses-tu qu'une religion soit susceptible d'être ébranlée par la critique?

Je ne pense pas, sincèrement non.
Par contre, je reste persuadée que les médias, les politiques, les tireurs de ficelles, les manipulateurs sont capable de doser une ambiance (au nom de leur interêt propre), et que si la religion en elle même ne s'ébranle pas, les individus eux se manipulent.


==>Où se situent les frontières de la critique, le fait d'avoir une autre religion n'est-il pas en soit une défiance envers tous les autres dogmes?

Une défiance en quoi? L'individu doit avoir des convictions qui lui sont propres.
Nous ne sommes pas des clones de pensée.
L'Islam intègre en plus les deux religions monothéistes. L'Islam c'est croire en TOUS les Prophètes, aux Livres.
Sur ce site, tu trouveras des musulmans qui discutent avec des agnostiques etc.
Chacun respecte le choix de l'autre.

==>Dans un pays laïc, la religion est désacralisée, c'est une "opinion comme une autre", l'interdiction de l'atteinte aux religions ne met-elle pas en péril la liberté d'expression en général?

En quoi?
La liberté d'expression réside aussi dans le fait de dire que l'on est pas d'accord.

La laïcité devrait permettre à chacun de vivre ses convictions justement.
La laïcité ne doit pas devenir une idéologie. Pratiquée à l'extrême elle devient une atteinte aux libertés individuelles.
Pourquoi a t'on obligé des femmes à retirer leur voile pour une cérémonie de naturalisation?
Au nom de quoi?
Tu sais que la crêche de noel est organisée tous les ans dans la mairie de ma ville, avec le tronc de la Mariane au dessus?!
J'ai pris la photo

Mais tu n'as pas répondu au "pourquoi".
Lorsque j'étais au Lycée, dans mon bouquin d'histoire, on nous montrait des caricatures de juifs vers 1914 aux doigts crochus et rebelote dans les années 40...
Est ce que ces caricatures étaient là au nom de la liberté d'expression?
Ou étaient elles là par manipulation politique et le reflet d'un antisémitisme bien là.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/02/06 22:09 par zouitina.

"Mais publier des caricatures, grossir l'affaire, en venir à nier les tendances politiques de ces mêmes journaux (on aura vu extrême gauche et droite radicale revendiquer la même chose au nom de la liberté d'expression, comme c'est touchant ), pour moi ce sont des actes et bel et bien des actes."


En réalité la droite radicale française a pris parti contre les caricatures car elle nie elle aussi le droit au blasphème envers la religion catholique.
Et puis oui ce sont des actes si tu veux, mais des actes de critique, c'est tout! Tu comparais avec l'attaque d'une maison, eh bien l'attaque de ta maison va avoir pour effet de te faire coucher dehors, mais l'attaque de ta religion va te blesser mais ne t'empêchera en rien de la pratiquer. Elle va te blesser, comme blesse toute opinion contraire qui touche aux fondements les plus profonds de ta pensée, mais c'est le cas pour toutes les opinions contredites, même si toi tu places la religion au-dessus des simples opinions.



"Je ne pense pas, sincèrement non.
Par contre, je reste persuadée que les médias, les politiques, les tireurs de ficelles, les manipulateurs sont capable de doser une ambiance (au nom de leur interêt propre), et que si la religion en elle même ne s'ébranle pas, les individus eux se manipulent. "


Je suis entièrement d'accord sur ce point, mais après tout, tout ce qui est capable de faire changer qqun d'opinion ou de religion est donc une manipulation. Tout prosélytisme ou activisme athée serait alors à mettre sur le même plan, on nierait le droit à la conversion?


"Une défiance en quoi? L'individu doit avoir des convictions qui lui sont propres.
Nous ne sommes pas des clones de pensée.
L'Islam intègre en plus les deux religions monothéistes. L'Islam c'est croire en TOUS les Prophètes, aux Livres.
Sur ce site, tu trouveras des musulmans qui discutent avec des agnostiques etc.
Chacun respecte le choix de l'autre. "


Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il est difficile de délimiter la critique de la religion. Ne crois-tu pas qu'il est extrêmement blessant pour un catholique de voir que l'Islam nie la Trinité? Du coup, chaque religion est une critique envers l'autre religion.
Bien sûr dans les faits, et sur ce site, tout le monde se côtoie. Ce que j'essaie juste de dire c'est qu'il est difficile voire impossible de rationnaliser le concept d'atteinte à la religion sans le rendre liberticide (même si ce n'est que potentiellement).



"En quoi?
La liberté d'expression réside aussi dans le fait de dire que l'on est pas d'accord."

Et dire qu'on n'est pas d'accord avec la religion?



"La laïcité devrait permettre à chacun de vivre ses convictions justement."

Penses-tu que l'atteinte à la religion empêche de vivre ses convictions?



"La laïcité ne doit pas devenir une idéologie. Pratiquée à l'extrême elle devient une atteinte aux libertés individuelles.
Pourquoi a t'on obligé des femmes à retirer leur voile pour une cérémonie de naturalisation?
Au nom de quoi?
Tu sais que la crêche de noel est organisée tous les ans dans la mairie de ma ville, avec le tronc de la Mariane au dessus?!
J'ai pris la photo"

Bien sûr je ne peux qu'être d'accord avec toi.




"Mais tu n'as pas répondu au "pourquoi"."

Je n'avais pas compris que cette question s'adressait à moi Mais... "pourquoi" quoi?



"Lorsque j'étais au Lycée, dans mon bouquin d'histoire, on nous montrait des caricatures de juifs vers 1914 aux doigts crochus et rebelote dans les années 40...
Est ce que ces caricatures étaient là au nom de la liberté d'expression?
Ou étaient elles là par manipulation politique et le reflet d'un antisémitisme bien là."

Bien sûr dans les faits c'est vrai, mais encore une fois, COMMENT DELIMITER? Comment punir et moi aussi je le demandais dans mon sujet: pourquoi? A quel titre?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/02/06 22:30 par howudoin.

==>En réalité la droite radicale française a pris parti contre les caricatures car elle nie elle aussi le droit au blasphème envers la religion catholique.
Et puis oui ce sont des actes si tu veux, mais des actes de critique, c'est tout! Tu comparais avec l'attaque d'une maison, eh bien l'attaque de ta maison va avoir pour effet de te faire coucher dehors, mais l'attaque de ta religion va te blesser mais ne t'empêchera en rien de la pratiquer. Elle va te blesser, comme blesse toute opinion contraire qui touche aux fondements les plus profonds de ta pensée, mais c'est le cas pour toutes les opinions contredites, même si toi tu places la religion au-dessus des simples opinions.
---

Certes mais la blessure est là quand même
Je parlais de la droite Danoise et aussi de France soir qui n'est pas franchement un journal de gauche.
Voir France soir et Charlie Hebdo jouer dans la même cours me fait doucement sourire...
Et les deux n'ont pas relevé le fait que l'extrême droite au Danemarque est particulièrement active.
Je trouve ça peut déontologique.
Et si la liberté de la presse se résume à faire des dessins comme je l'ai déjà écrit, on est mal barré.


==>Je suis entièrement d'accord sur ce point, mais après tout, tout ce qui est capable de faire changer qqun d'opinion ou de religion est donc une manipulation. Tout prosélytisme ou activisme athée serait alors à mettre sur le même plan, on nierait le droit à la conversion?

Non
Je suis moi même une reconvertie et j'assume pleinement ma religion, mon identité occidentale, alors j'y nage dans la liberté. Une reconversion est une liberté effectivement mais à condition qu'elle soit recherchée et voulue. Je suis allée vers...en lisant, en écoutant, aucunement par prosélytisme.
Je crois que l'individu est soumis effectivement à une avalanche d'opinion, mais il doit avoir les outils pour faire ses choix et se construire soit même.


==>Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il est difficile de délimiter la critique de la religion. Ne crois-tu pas qu'il est extrêmement blessant pour un catholique de voir que l'Islam nie la Trinité? Du coup, chaque religion est une critique envers l'autre religion.
Bien sûr dans les faits, et sur ce site, tout le monde se côtoie. Ce que j'essaie juste de dire c'est qu'il est difficile voire impossible de rationnaliser le concept d'atteinte à la religion sans le rendre liberticide (même si ce n'est que potentiellement).
---


Bah non,
moi ça m'a plus la critique de la trinité.
Les chrétiens eux même la critique je te signale. Je n'ai jamais adhéré à ce concept inventé.
En fait il ne faut pas confondre, débat, écoute et critique.
La critique pour faire mal ou les débats d'idées...
Je ne suis pas opposé à un débat, si il est nettoyé d'attaques stériles, d'idées reçues...



==>Et dire qu'on n'est pas d'accord avec la religion?

C'est un principe même du Coran que de reconnaître que certains ne feront pas ce choix.
C'est la démocratie par excellence.
Entre dire que l'on est pas d'accord et faire du mal, il y a une différence.
On en revient toujours au même point des intentions.

"A vous votre religion, et à moi ma religion”.


==>Penses-tu que l'atteinte à la religion empêche de vivre ses convictions?
Non du tout


==>Bien sûr dans les faits c'est vrai, mais encore une fois, COMMENT DELIMITER? Comment punir et moi aussi je le demandais dans mon sujet: pourquoi? A quel titre?[/quote]

Bah alors on se pose le même pourquoi.
Je n'ai pas la réponse.
et j'ai sommeil surtout




Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/02/06 23:38 par zouitina.

Citation
howudoin a écrit:

Citation
marocain-type a écrit:

Citation
howudoin a écrit:

........En gros il n'est pas interdit d'être raciste, ni de le dire (en théorie) à moins que ces propos puissent être assimilés à une provocation à la haine raciale ou religieuse.....


?

si on adhere a ta logik!! alors la les les meurtres ne sont pas ainterdits!! puisque la loit les dcrit!!

tu peu un peu expilquer!! car c est trop vague la desus!! et contrairement a la redaction de la loit qui precise!!



bon le voile! la croix! le trcu de tagya juive! et autre symbole de la religion sont interdit pas seulement le voila!! alors la! il faut etre au moin juste kant on parle de l interdiction du port du voile dans l ecole!!! voila!

Je n'ai pas compris ta première objection, en quoi les meurtres ne seraient pas interdits selon ma logique?

Enfin, oui les signes non ostensibles sont autorisés et je pense que tout le monde le sait (par contre les signes discrets sont autorisés donc la croix et l'étoile de david), mais je te ferai juste remarquer que: 1. la religion chrétienne n'impose pas le port de signes ostensibles alors que selon l'interprétation des jeunes filles musulmanes qui portent le voile, le voile est obligatoire en tant que croyantes ; 2. les juifs qui portent la kippa choisissent souvent d'aller dans l'une des nombreuses écoles confessionnelles et leur nombre moindre fait que ce pb est bcp moins visible.

Tout ça me fait penser que la loi part d'une conception islamophobe, mais bien sûr tu peux penser autrement...

faut kmm signale que civilisation occidentale malgre sa lacite mais dans le font elle ctaholik!!

ca la dit! les musulman ont debarque sur l europe debut les annees 60 pour travailler au min de charbon et dans les usines....c etait alors des gens qui n ouvrent pas trop leurs bouchent pour avoir leurs droits bon

la jeunesse actuel ouvrent leur bouche mais trop!! comment ca!! les jeunnes adoptent un islam ultra orthodox comme celui des wahabiste de l arabie ou celui des pakistanees signe qui fait un peur peur a la classe plitik laic en europe!!

pour le hijatb! l affaire ete trop politise! dailleur 80/100 des musulmans de france ne vont pas a la maosque" si tu croit le journal le monde" !! et pourtant kant il s agit d un truc secondaire comme celui du port de hijab tout le monde sort a la manif!!

l islam en france est devenu une plate forme pour revendik les droit civique!! un peu comme le malcom x en usa des 1960.

bon voila ma reaction!!