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j'aurai bien aimé voir s'engager une discussion sur cette culture et je commencerai pas le rôle d'ALMOU3TAZILA
Qu'en pensez-vous?

9rina 3lihoum f chahada mais je ne me souviens plus
un petit rappel ?

né de la nécessité d'apporter une réponse théologique à un conflit dynastique, AL MU3TAZILLA ont introduiten en islam la notion de liberté et l'exigence rationaliste. Battu en brèche par les sunnistes, leur courant de pensée eut pourtant une grande influence sur la culture islamique.

Je te résume un texte sur ce courant, tout en tenant une cigartte alumée et en tapant avec l'autre main.
Incroyable,non?

Citation
ibn hazm a écrit:
né de la nécessité d'apporter une réponse théologique à un conflit dynastique, AL MU3TAZILLA ont introduiten en islam la notion de liberté et l'exigence rationaliste. Battu en brèche par les sunnistes, leur courant de pensée eut pourtant une grande influence sur la culture islamique.

Je te résume un texte sur ce courant, tout en tenant une cigartte alumée et en tapant avec l'autre main.
Incroyable,non?

on s'enfout franchement que tu fumes , ou que tu connais les les mutazilistes sunistes chistes sionistes

trés interessant comme débat en connaisant les intervenants
Alors al mou3tazila etaient des gens differents qui pronaient des principes, des visions de choses differentes qui ne fesaient tjs plaisir à ceux qui etaient au pouvoir à l'epoque, mais quoi au juste - j'ai tt oublié- donc avec une main ou un logiciel ecrit tout, on veut bein savoir!!!

MDRR
C'était juste pour remonter le niveau, dans ce site!

on est suiveurs.....et attend l'explication

pour être plus simple avec une audience ingratemais non moins curieuse.
Il faut savoir que AL MOU3TAZZILA ont été les premiers à introduire le sens critique dans la culture musulman et ceci afin de confronter leur foi à la réalité universelle, jusqu'à se poser des questions sur l'existence divine, mais non pas dans un sens de négation mais plûtot dans le pure sens du savoir.

Ibn hazm , et si tu joue carte sur table et dis à quoi tu veux en venir, en gros pose ta question directement.

Faut il critiquer l'islam ?
ou pour être plus modéré , je dirai : faut il critiquer l'islam pour mieux le comprendre ?

Voilà un peu ce que j'en sais.

AL MOU3TAZZILA : on les appelle les rationalistes
En fait, les AL MOU3TAZZILA ont posé des questions du type le Coran créé ou incréé?
C'est quoi la différence, j'en sais rien du tout.

Mais en gros, les savants d'ahl assunna wal jama'a était en désaccord avec certains points notamment celui sur le Coran.
Il s'est passé ce qu'il se passu, arriva un calife qui dit que désormais les AL MOU3TAZZILA c'est les top et ceux qui pensent pas comme eux, on leur donne une raclée ou on leur coupe la tête.
C'est donc ce qu'ils ont fait, ils ont convoqué les gens de science et ils leur posaient la question :
- Le Coran il est créé ou incréé
s'il répondait incréé, sa tête était séparé de son corps (décapité) pour apostasie.
s'il répondait créé, on le laissait en paix.

C'est comme ça que de nombeux savants ont péri.
On a ainsi l'histoire d'une très grand savant (je crois que c'est Ahmed ibn Hanbal) qui se faisait battre en prison.
Ca a duré jusqu'à larrivée du calife suivant qui a retrouvé la raison si je puis me permettre.

J'ai remarqué qu'il y a des lacunes concernant la culture musulmane dans ce site,surtout concernant ses différents courant de pensée, et ma question était dans le sens de mettre en exergue cette culture et ceci afin d'enrichir notre argumentation chaque fois que cette culture est attaquée.

Mon souhait est qu'à travers des discussion sur un sujet proposé (tel que celui sur AL MOU3TAZILLA) montrer que les musulmans n'étaient seulement ces gens pieux et conquérants mais plutot étaient doté d'une pensée plus large que tendent à contredire l'occident.

Mon désir est qu'on puise dans ce passé pour retrouver notre chemin (car pour moi, on l'avait perdu)
C'est en connaissant ses richesses qu'on deviendra moins vulnérables et nous laisserons les chiens aboyer pendant que notre caravane passera.

Il faut donc discuter sur un sujet tout en respectant l'avis des autres sauf certains MOUNAFIKOUNS qui squattent ce site juste par vice, ceux-là on les connait tous, et on ne leur répondra pas.

Discuter pour enrichir les autres car c'est notre devoirs, si on a des connaissances, à les faire partager (n'etait-ce pas la première fonction du web).Combien de jeunes se trouve bloqué dans une discussion par manque de connaissance, alors qu'un correlégionnaire de l'autre côté dans ce site posséde ces connaissance. C'est à ces choses qu'il faut remédier.

Inutile de vous rappeller que cette initiative ne réussira que si tout le monde s'y met.
Derniére chose d'une grande importance, je ne détiens aucunnement un science infuse concernant cette culture.

Je suis d'accord avec Ibn hazm, il faut s'enrichir en connaissances mais aussi développer la faculté du sens critique, car face à l'autre, ce ne sont que les critiques qui font le plus l'éloge.....afin d'être plus ou moins parés à les contrer...

Salam

Nous n'avons pas le niveau pour discuter du mu'tazalisme.

Citation
ibn hazm a écrit:
j'aurai bien aimé voir s'engager une discussion sur cette culture et je commencerai pas le rôle d'ALMOU3TAZILA
Qu'en pensez-vous?

salut

tu as dit sur un autre post que ma connaissance de l'islam était insuffisante.
c'est certainement vrai mais il y a aussi que mes sources sont des penseurs comme Mohammed Arkoun et pas vos "savants" des siècles passés.
voici un extrait du livre de M Arkoun " la pensée arabe "



"C'est ici qu'il convient de parler du mouvement connu sous le nom de mu`tazilite, car ses animateurs à Basra, d'abord, puis à Bagdad, se distinguent par un souci de rationalisation. Comme tous les noms de « sectes », celui de mu'tazilite est polémique : il veut dire se tenir à l'écart ; d'où l'idée de rupture plus ou moins ouverte avec l' «orthodoxie », ou de neutralité vis-à-vis de 'Ali.
En fait, jusque vers 750, il n'y a pas un groupe bien défini connu sous ce nom, mais des positions variables selon les personnalités. C'est à Basra que des esprits particulièrement actifs, comme Wâsil b. 'Atâ' (m. vers 750), élève de H'asan al-Basrî, 'Amr b. 'Ubayd (m. 762), Dirâr b. 'Amr (m. 800/820), jettent les bases de ce qui deviendra la doctrine mu`tazilite des cinq principes : l'Unicité de Dieu ; la justice de Dieu ; le statut intermédiaire du pécheur ; l'exécution des promesses et des menaces dans l'Au-delà; l'obligation d'ordonner le bien et de défendre le mal. Il faut observer qu'un esprit réaliste, calculateur, tourné vers le raisonnement et le profit, s'était imposé à Basra dès le VIIIe siècle.
"La fortune (y) est convoitée, écrit Jâh'iz... ; on emploie pour y parvenir l'honneur et la bassesse, la loyauté et la traîtrise... ; on va même jusqu'à utiliser l'impiété au même titre que la foi"

A ce stade, la discussion sur les cinq principes avait une portée pratique immédiate : la défense de l'Unicité visait le dualisme des manichéens et non encore la définition des attributs ; l'affirmation de la Justice était un moyen de dénoncer l'injustice des dirigeants, ce qui implique un lien avec les Qadariyya et même les Khârijites.


Pendant la première moitié du IXe siècle, l'accueil enthousiaste fait à la pensée grecque permet aux Mu`tazilites de Bagdad de renforcer la tendance rationalisante manifestée par le groupe de Basra. Abû-l-Hudhayl ai-`Allâf (m. vers 850) appelé à Bagdad par Ma'mûn vers 820, Bichr b. al-Mu'tamir (m. 825), Al-Nazzâm (m. 846) brillant connaisseur d'Aristote et son disciple Jâh'iz (m. 869)... ont contribué à définir une doctrine rendue officielle en 827. Cette fois, les cinq principes donnent lieu à une construction systématique qu'on a tort de continuer à présenter comme une théologie. Il est plus exact de parler de l'idéologie d'une classe dirigeante dont le succès s'est affirmé de 813 à 847.
On ne peut montrer ici comment chacun des cinq principes recevait une application socioculturelle et politique précise. Une axiomatique d'inspiration coranique visait à mettre la Parole de Dieu à la portée de l'homme cultivé en assurant à la raison une capacité d'initiative et en favorisant l'émergence d'une personne responsable : tels sont, en effet, les traits de l'homme nouveau, cet adîb qui prend déjà une place prépondérante dans la société abbâside en pleine ascension. Mais cette accentuation humaniste du Message divin affaiblissait, corrélativement, l'affirmation de la Transcendance de Dieu et de Sa Parole. Sociologiquement, le discours mu'tazilite, comme celui des falâsifa, consacrait l'opposition élite / masses ; celles-ci étaient prises en charge par des maîtres comme Ibn H'anbal (m. 855) qui fut torturé pour avoir refusé de souscrire à la thèse mu`tazilite du Coran créé. Cet épisode inaugure une longue compétition entre l'attitude rationalisante et le traditionalisme. Il illustre une tension entre deux façons de comprendre et de vivre le fait coranique, entraînant deux pratiques du discours, elles-mêmes liées dialectiquement à des groupes sociaux nettement différenciés.
Les liens du mu`tazilisme avec la falsafa ou, si l'on veut, l'impact de celle-ci sur la pensée arabo-islamique, apparaissent dans l'eeuvre considérable du premier grand philosophe arabe : Al-Kindî (m. 870). Cet auteur se distingue des autres falâsifa par son affirmation explicite de la création ex nihilo du monde et de la résurrection des corps. Il prend volontiers en charge le donné révélé et recourt à la méthode exégétique des Mu'tazilites. Il se sépare, cependant, de ces derniers sur un point décisif : pour lui, la philosophie n'est pas seulement le cadre d'une dialectique pour défendre la Révélation coranique contre ses divers opposants ; elle est une discipline irremplaçable de l'intelligence humaine en quête de Vérité, cette même Vérité que le Prophète, détenteur de a la science divine », révèle en un langage simple, accessible à tous. La bibliographie de Kindî atteint 241 titres et atteste son souci de poser les fondements de ce qui pouvait devenir une vigoureuse philosophie arabo-islamique."

Citation
grandesoeur a écrit:
9rina 3lihoum f chahada mais je ne me souviens plus
un petit rappel ?

NON,on apprend le madhab el mo3tazilli en terminale lorsqu'on étudie "fikr el islami" la pensée islamique en philosophie.
Bien sure avec les autres courants de pensée.

Citation
amatu-Allah a écrit:
Salam

Nous n'avons pas le niveau pour discuter du mu'tazalisme.

c'est long mais instructif:
Al-Mou’tazila

Là aussi, il y a un désaccord entre les historiens sur l’origine précise de ce mouvement. D’aucuns estiment qu’il est le prolongement d’un mouvement mystique neutraliste qui s’est formé à l’occasion des conflits entre Ali et Talha et Zoubeir d’une part, Ali et Mouawia d’autre part.

Il convient de rappeler que lorsque Ali ibn Abi Taleb avait pris la décision d’affronter les gens du chameau [1], beaucoup de compagnons s’étaient séparés de lui, ayant choisi la neutralité. Parmi eux, figuraient notamment Saad ibn Abi Waqqas, Abdallah ibn Omar, Oussama ibn Zaïd, Zaïd ibn Thabit, Hassane ibn Thabit, Rafaa ibn Khoudaij, Mohamed ibn Mouslima, Kaab ibn Malik, Mouslima ibn Abdallah, Abou Said al-Khoudri, Noumane ibn Bachir, Sohaïb et Foudala ibn Oubaid, Kaab ibn Ajara et d’autres.

Tous ces gens ont préféré rester en dehors des hostilités. En ce qui concerne le conflit entre Ali et Mouawia, ce groupe condamnait Mouawia même s’il refusait de prendre part au combat. Après le décès de Ali, un autre groupe s’est mis à l’écart, refusant de s’impliquer dans le conflit entre Hassan ibn Ali et Mouawia.

Certains pensent que l’idée de l’itizal (neutralité, séparation, isolation) prend ses racines dans ces premiers groupes qui sont les ancêtres de la génération des Mou’tazila qui s’est distinguée par ses théories rationalistes.

Une des devises scandées par les moutazilites et qui les distingue des autres groupes est la formule : « position entre les deux » (manzila baïn al manzilataïn) Cette formule traduit l’opinion des moutazilites à l’égard des Banu Umayya.

Les sunnites considèrent ces derniers (Banu Umayya) comme des croyants même s’ils commettent des péchés. Les kharidjites en revanche les considèrent comme des mécréants. Les Moutazilites les classent dans une position médiane entre la croyance et l’incroyance. C’est là le sens de la formule : ‘‘position entre les deux’’.

D’après les Moutazilites, celui qui commet un péché majeur n’est ni croyant ni mécréant mais un pervers (entre les deux). La théorie moutazilite fut initiée par Ouassel ibn Ataa qui fut le disciple de Abdallhah ibn Mohamed ibn Hanafiya. Une chose est sûre : Al-Moutazila est né à Basra (Irak) avant de se propager dans les provinces avoisinantes.

La sanctification de la raison est un dogme de la doctrine moutazilite. Selon eux, la raison est le substitut de Dieu en l’Homme. C’est la raison qui permet à l’Homme de distinguer le bien du mal ; sans la raison on ne peut pas savoir que le Coran émane de Dieu et qu’il contient Sa parole. Allah, disent-ils, s’adresse à ceux qui sont doués de raison. C’est pour cela que la religion et la loi ne punissent pas le dément, celui qui est dépourvu de raison, car irresponsable. Les Moutazilites considèrent la raison comme la première source de droit, avant les autres sources, étant donné que c’est cette faculté qui permet de savoir, de constater la véracité, la valeur et l’authenticité des autres sources. C’est avec la raison que l’on reconnaît la force obligatoire et la valeur probante des autres sources. Les Moutazilites ont dépensé beaucoup d’énergies pour la défense du Coran contre ses adversaires et ce, par la mise en œuvre de toutes les preuvesfournies par la raison. Ils déclenchèrent une vive polémique sur la personne de Dieu, l’Etre parfait par excellence. Ce qui les amena à ne considérer parmi les attributs divins que l’unité et à combattre vigoureusement l’anthropomorphisme de certains théologiens en particulier sunnites. Ils repoussèrent donc l’éternité du Coran en n’y voyant qu’une création ultérieure, loin d’être rattaché à l’essence divine. Leur théorie ressemble à celle des chrétiens unitariens tel Arius qui, pour rejeter l’idée que Jésus (le Verbe de Dieu) soit égal à Dieu, soutenaient que Dieu existait forcément avant le Verbe puisqu’il est le seul incréé. Les théologiens n’ont pas accepté la thèse moutazilite de la création du Coran, d’autant plus que le Calife Al-Mamoun voulait l’imposer par des méthodes quelque peu vexatoires.

Les Moutazilites affirment : « Dieu n’est pas comme les choses ; il n’est ni un corps, ni un accident, ni un élément, ni une monade, mais au contraire, le Créateur des corps, des accidents, de la monade, de la substance dont nous parlons. Il échappe à toute perception des sens, aussi bien dans ce monde que dans l’autre. Il n’est ni limité dans l’espace ni borné par une étendue quelconque ; mais éternel, indépendant du temps et de l’espace, sans fin et sans limite ; c’est Lui qui crée toutes choses et les produit du néant. Lui seul existe de toute éternité ; tout ce qui n’est pas lui existe dans le temps ».

A propos du libre arbitre, les Moutazilites déclarent : « Dieu n’aime pas le mal. Il n’est pas l’auteur des actions humaines ; les hommes pratiquent le bien qui leur est ordonné, ils évitent le mal qui leur est défendu, à l’aide d’un pouvoir que Dieu leur a accordé et qu’Il a incarné en eux. Il n’ordonne que ce qui Lui plaît ; Il ne défend que ce qui lui est odieux. Toute œuvre bonne émane de Lui ; mais Il n’est pour rien dans les mauvaises actions défendues par Lui. Il n’impose pas à Ses serviteurs un fardeau au-dessus de leurs forces, et ne leur demande que ce qu’ils peuvent donner. La faculté de faire ou de ne pas faire n’existe chez eux qu’en vertu de cette puissance que Dieu leur a communiquée, qu’Il possède effectivement, qu’Il anéantit ou qu’Il maintient selon Sa volonté. Il aurait, s’Il l’eût voulu, contraint l’Homme à Lui obéir ; Il l’aurait préservé nécessairement de tout acte de désobéissance ; Il pouvait le faire, et s’Il ne l’a pas voulu, c’est afin de ne pas supprimer les épreuves et les tentations auxquelles l’Homme est assujetti ». La doctrine sur l’obligation d’ordonner le bien et d’empêcher le mal est un dogme fondamental chez les Moutazilites. Elle est obligatoire pour tous les croyants et peut leur être imposée par l’épée ou tout autre moyen coercitif ; elle constitue une obligation aussi impérative que le Jihad contre le mécréant et contre le pervers. Dans un premier temps, les Moutazilites se déclarèrent apolitiques, mais ils furent confrontés à une réalité telle qu’ils ne pouvaient pas échapper à la politique. Les théories moutazilites sur le pouvoir politique, l’imamat, la légitimité, les conditions d’exercice du pouvoir, la consultation ont alimenté l’opposition à la dynastie omeyyade.

[1] la bataille du chameau était dirigée par notre mère Aïcha (Que Dieu soit satisfait d’elle)