Islam & pensées religieuses

Salam,

Dans le coran il y a un verset qui dit "inna najjalna dikra wa inna lahou la hafidoune" donc le coran n'a jamais été altéré(allah le garde en l'état) là ça pose pas de souci.

mais peut on dire la même chose des hadiths rapportés? je pose la questions car les sahihs de muslim et boukhari(entre autre) ne sont que les recherches des humains donc les authentifier à 100% me parait pas une bonne chose.


peut on dire que tous les hadiths "authentiques" le sont vraiment à 100%?

quel serait l'islam sans hadiths?

allah SWT a dit:[17 : 36] « Vous ne devrez pas accepter d’informations à moins que vous ne les ayez vérifiées vous-mêmes. Je vous ai donné l’ouie, la vue, et le cerveau, et vous êtes responsable de les utiliser. »


je cherche un débat constructif donc si c'est pour vous acharner sur moi merci de tracer votre chemin...

allaho a3lam.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/10/09 01:18 par karimero.

Le science du Hadith est très précise et il y a plusieurs catégories de Hadiths. Il y a par exemple certains Hadiths qui sont rapportés par un très grand nombre de personnes (Hadith Mutawaatir). Donc on est sûr qu'ils sont fiables.

Concernant l'altération, il faut voir à quel moment elle aurait pu survenir. Bukharî et Muslim ont vécu lors des premiers siècles et il est peu probble que leurs écrits aient été altérés après eux.

Si tu crois qu'Allah a préservé le Coran, alors sache qu'Allah a aussi préservé Sa Religion pour Ses serviteurs. Ils ne les laissera pas s'égarer et le Prophète a dit "Jamais ma communauté ne se mettra d'accord sur le faux".

Il y a des Hadiths dha'ifs dans Bukharî et Muslim. Mais la méthode de séléction des Hadiths est très très rigoureuse. Il connaissent les biographies de chaque rapporteur et n'ont selectionné au final qu'une infime partie des Hadiths qui leur sont parvenus.

Citation
karimero a écrit:
quel serait l'islam sans hadiths?

Salam

Je me le demande...

Comment tu ferais ta prière tiens?

---

Et le pire des ignorants est celui qui ignore qu'il est ignorant.

Citation
L'homme Etrange a écrit:
Le science du Hadith est très précise et il y a plusieurs catégories de Hadiths. Il y a par exemple certains Hadiths qui sont rapportés par un très grand nombre de personnes (Hadith Mutawaatir). Donc on est sûr qu'ils sont fiables.

Concernant l'altération, il faut voir à quel moment elle aurait pu survenir. Bukharî et Muslim ont vécu lors des premiers siècles et il est peu probble que leurs écrits aient été altérés après eux.

Si tu crois qu'Allah a préservé le Coran, alors sache qu'Allah a aussi préservé Sa Religion pour Ses serviteurs. Ils ne les laissera pas s'égarer et le Prophète a dit "Jamais ma communauté ne se mettra d'accord sur le faux".

Il y a des Hadiths dha'ifs dans Bukharî et Muslim. Mais la méthode de séléction des Hadiths est très très rigoureuse. Il connaissent les biographies de chaque rapporteur et n'ont selectionné au final qu'une infime partie des Hadiths qui leur sont parvenus.

salam,

don on prend juste ceux de boukhari et muslim?

Salam

la propagande des orientalistes Marche a merveille

il faut arrêter de croire que boukhari et muslim sont les premiers a avoir compilé le hadith: ce qui a mon sens est clairement un manque de respect pour les plus anciens
en fait il y a eu plusieurs niveaux de codification du hadith qui étaient bien postérieurs a cfux de boukhari et de muslim, on peut simplement dire que ces des la(mais il y en a d'autres avec des recueils autres de sahih authentiques(eh oui boukhari et muslim n'ont jamais décidé de rassembler les hadith authentiques mais une sélection)et des ouvrages de sunna ou sahih, Hassan,dhaif coexistent et certains savants indiquent alors leur degré dauthenticitè: sunan tirmidhi par exemple)

en fait des les debuts de l'Islam, la collection a commencé
initialement autour des savants du hadith qui enseignait aux élèves et il arrivait qu'ils consignaient cela par écrit
le plus ancien retrouve est la sahifah de ibn munnabbih un des disciples de Abu huraira datant de 50 post hijra environ contenant 130 hadith environ et identiques a ceux que l'on trouve dans les sahih boukhari et muslim identiques...
Argument très puissant montrant tout simplement la rigueur des anciens et l'absence de fondement de ton assertion karimero

et en fait pour apprendre un hadith, il ne suffisait pas de posséder un livre: il fallait l'apprendre auprès Dun maître qui tauthenfiait le bouquin auprès duquel tu as appris
et ça c'est important car il était difficile dinventer ou de se tromper sans que les élèves par des recoupements te démasquent: et en comparant par exemple la version Dun hadith rapporté par des élèves Dun maître, on pouvait savoir qui des élèves ou du maître s'était trompé
inutile de dire que ces gens la étaient sans pitié: certains traitaient leur propre père de menteur ou l'inverse juste parce qu'il durait rapporté un hadith sans vérification
ensuite, si quelqun apprend le hadith sans apprentissage auprès Dun maître, on pouvait le considérer comme un voleur de hadith...
Tout ça c'est bien avant boukhari...

Et ces niveaux inférieurs de collecte , elles ont eu lieu en permanence avant boukhari et muslim
déjà, sil n'y avait pas tout ce travail avant boukhari, le travail de ce dernier resterait puissant
mais une fous que tu sais que le hadith a continuellement été collecté, tu vois que ces livres ont une puissance historique indéniable et les nier revient en quelque sorte a nier l histoire

il s'agit de chercher les hadith authentiques et bons qui ont un degré de puissance acceptable quelque soit l'ouvrage ou le collecteur...
En dehors de boukhari ou de muslim, il y a Abu daoud, tirmidhi, ibn maja, malik (son mouatta est non seulement antérieur a sahih al boukhari et est devenu un classique du genre),musnad ibn hambal
dans tous ces livres, il ya du vrai et du faux, la seule differenxe c'est que dans un sahih, la plupart (98 99 p cent environ) sont sahih selon les critères du savant qui sont assez restrictifs et a ce jeu la, boukhari est le plus sévère au niveau des critères

je ne te demande pas de croire ce que je dus sur parole
va voir sur le site maison-islam dans la section traitant des hadith

va voir le post sur Abu horairah fait par la boetie, j'y mets des références de livre parlant de cela
en particulier, le livre de azami universitaire indien musulman que tu trouveras sur Internet
il y a aussi l'introduction en science de hadith faite par muhammad hamidullah celui qui a étudié la sahifah d' ibn munabbih

wassalam

ps: même boukhari a fait des livres de sunna ou il nya pas que des hadith authentiques...

meme si on imagine que la chaine de transmission est parfaite et n'a pas été atteinte par une quelconque falsification, il suffit que 1 des "rapporteurs" tel abu houraira ne dise pas la verité que des dizaines de milliers de hadiths soient faux, et que ca contamine tous les Sahih de Bukhari, Mouslim, Termidi, etc...et ce quelque soit la fiabilité de la chaine de transimission...Abu houraira par exemple, rapporte des dizaines de milliers de Hadiths, alors que des gens bcp plus proches du Prophete comme son cousin et gendre Ali, en rapporte bcp moins....est-ce que Abu Houraira vivait chez le Prophete et etait au courant de tous ces faits et gestes? et meme si c'est vrai, est-ce que Abu Houraira est un homme infaillible qui ne peut pas mentir? comment etre sur a 100% que cet homme et d'autres n'ont pas menti (pour des raisons politiques ou autres) sur le Prophete?

La différence s'explique très bien

nan si un maillon fiable se trompe, ça peut expliquer quelQues hadith sahih bizarres mais pas la totalité
pour Abu houraira, j'ai expliqué cela plusieurs fois
tout ça c'est propagande chiite et les coranistes reprennent ça ainsi que les orientalistes
pour commencer c'est un peu abusé de dire dizaines de milliers de hadith: au moins mets une moderation quand tes pas sur...
Ensuite c'est vrai qu Abu houraira n'était pas présent très longtemps avec le prophète mais il le collait et faisait partie des pauvres: il n'avait que ça a faire
le vrai nombre c'est 5374 hadith dans les six ouvrages les PLus authentiques et entre 8000 et 9000 si on prend les neufs les plus authentiques
ça correspond aux hadith mais au nombre de sanad différentes
et al azami la bien montré et je cite les références dans le post de la boetie sur Abu houraira
il prend un hadith rapporté par Abu huraira et par d'autres compagnons aisha (a), Ali(b), uthman(c)
ah raconte a six personnes (uniquement des exemples) qui l'ont raconté a cinq autre . Certains le racontent a une seule personne d'autres a deux , d'autres a dix ...
Et on se rend compte alors que par exemple, que pour un seul hadith il y a cinquante voies par lesquelles il a pu transité et trois pour la voie a de aisha, cinq pour la voie c , deux pour la b
je répète que ce sont des exemples
alors tout Dun coup
c'est beaucoup moins impressionnant car

Abu huraira se retrouve avec 1236 hadith différents si on considère les 5374 des six ouvrages les plus authentiques
et 1475 si on considère les neuf
et quand on sait que la plupart de ce que dit AH edt rapporté par d'autres
la théorie du méchant Abu houraira complotant avec mouawiya ne tuent plus une seule seconde

Citation
Oussama8032 a écrit:
meme si on imagine que la chaine de transmission est parfaite et n'a pas été atteinte par une quelconque falsification, il suffit que 1 des "rapporteurs" tel abu houraira ne dise pas la verité que des dizaines de milliers de hadiths soient faux, et que ca contamine tous les Sahih de Bukhari, Mouslim, Termidi, etc...et ce quelque soit la fiabilité de la chaine de transimission...Abu houraira par exemple, rapporte des dizaines de milliers de Hadiths, alors que des gens bcp plus proches du Prophete comme son cousin et gendre Ali, en rapporte bcp moins....est-ce que Abu Houraira vivait chez le Prophete et etait au courant de tous ces faits et gestes? et meme si c'est vrai, est-ce que Abu Houraira est un homme infaillible qui ne peut pas mentir? comment etre sur a 100% que cet homme et d'autres n'ont pas menti (pour des raisons politiques ou autres) sur le Prophete?

étais-tu présent toi aussi pour dire qu'il ne dit pas la vérité?

Deuxième point:

on parle dexcompagnons qui connaissent le hadith qui dit que celui qui rapporte quelque chose du nom du prophète délibérément faux doit préparer sa place en enfer...
On peut au lieu de dire qu'ils aient menti, dire qu'ils se sont trompés
a la base, c'est dans ce sens la que la science du hadith est née
az zuhri a dit qu'il a jamais vu autant de personnes se tromper en hadith que les gens les plus pieuses car elles étudiaient moins... Ce qui est logique

ensuite par leur biographie, par ce que les savants savaient de leur vie, de leur entourage , de leurs centres d'interêt, tu peux savoir facilement si untel est menteur ou pas

je souligne que ce point sera difficile pour toi car pour toi même le prophète est peut être un menteur...

Et remettre en cause cette histoire très solide de la sunna c'est remettre en cause l histoire en tant que science et a ne faire confiance a lhistoire qua partir de l'invention du cinéma et je suis sympa
je peux même douter de ce que les médias nous racontent en permanence, de l'existence mêle de certains personnages politiques...
Raisonnement simpliste évidemment mais implacable

attaquer Abu houraira c'est attaquer la sunna
toucher a la sunna c'est toucher au Coran
toucher au Coran c'est toucher a l'Islam

et c'est pour ça que la sunna est très impoertantz

en islam, les deux sont révélation et le Coran invite a obéir ai prophète

ps: les messages sont longs et posent beaucoup de questions
si tas une objection, prends une de mes idées et développe la avec arguments a la clé
moi je n'ai rien trouvé dans la sunna de choquant (et les hadith qui tint gêné dans l'autre post sont parfaitement logiques et rationnels)apart qques hadiths sahih contredisant la science actuelle que je mets de côté tout en maintenant qu'ils sont sahih
et ceci uniquement quand on peut pas faire dallegorie
la sunna est un système très puissant Dun niveau historique et ne vrai problème c'est leur interprétation plus que leur authenticité qui doit faire débat...

Citation
pseudonyme007 a écrit:

Citation
Oussama8032 a écrit:
meme si on imagine que la chaine de transmission est parfaite et n'a pas été atteinte par une quelconque falsification, il suffit que 1 des "rapporteurs" tel abu houraira ne dise pas la verité que des dizaines de milliers de hadiths soient faux, et que ca contamine tous les Sahih de Bukhari, Mouslim, Termidi, etc...et ce quelque soit la fiabilité de la chaine de transimission...Abu houraira par exemple, rapporte des dizaines de milliers de Hadiths, alors que des gens bcp plus proches du Prophete comme son cousin et gendre Ali, en rapporte bcp moins....est-ce que Abu Houraira vivait chez le Prophete et etait au courant de tous ces faits et gestes? et meme si c'est vrai, est-ce que Abu Houraira est un homme infaillible qui ne peut pas mentir? comment etre sur a 100% que cet homme et d'autres n'ont pas menti (pour des raisons politiques ou autres) sur le Prophete?

étais-tu présent toi aussi pour dire qu'il ne dit pas la vérité?

La vraie question c'est pourquoi gobe t'il plus facilement ce qui est contre la sunna que ce qui est pour
comme si les historiens orientalistes étaient des modèles d'honnêteté?

Citation
333 a écrit:

Citation
pseudonyme007 a écrit:

Citation
Oussama8032 a écrit:
meme si on imagine que la chaine de transmission est parfaite et n'a pas été atteinte par une quelconque falsification, il suffit que 1 des "rapporteurs" tel abu houraira ne dise pas la verité que des dizaines de milliers de hadiths soient faux, et que ca contamine tous les Sahih de Bukhari, Mouslim, Termidi, etc...et ce quelque soit la fiabilité de la chaine de transimission...Abu houraira par exemple, rapporte des dizaines de milliers de Hadiths, alors que des gens bcp plus proches du Prophete comme son cousin et gendre Ali, en rapporte bcp moins....est-ce que Abu Houraira vivait chez le Prophete et etait au courant de tous ces faits et gestes? et meme si c'est vrai, est-ce que Abu Houraira est un homme infaillible qui ne peut pas mentir? comment etre sur a 100% que cet homme et d'autres n'ont pas menti (pour des raisons politiques ou autres) sur le Prophete?

étais-tu présent toi aussi pour dire qu'il ne dit pas la vérité?

La vraie question c'est pourquoi gobe t'il plus facilement ce qui est contre la sunna que ce qui est pour
comme si les historiens orientalistes étaient des modèles d'honnêteté?

je me le demande. mais ds un de ces premiers posts il disait s'être investi énormément dans la religion.
peut être un peu trop. au point de s'en être dégouté tout seul. Dieu seul sait quel a été l'élément déclencheur de son détournement.

Citation
karimero a écrit:

Citation
L'homme Etrange a écrit:
Le science du Hadith est très précise et il y a plusieurs catégories de Hadiths. Il y a par exemple certains Hadiths qui sont rapportés par un très grand nombre de personnes (Hadith Mutawaatir). Donc on est sûr qu'ils sont fiables.

Concernant l'altération, il faut voir à quel moment elle aurait pu survenir. Bukharî et Muslim ont vécu lors des premiers siècles et il est peu probble que leurs écrits aient été altérés après eux.

Si tu crois qu'Allah a préservé le Coran, alors sache qu'Allah a aussi préservé Sa Religion pour Ses serviteurs. Ils ne les laissera pas s'égarer et le Prophète a dit "Jamais ma communauté ne se mettra d'accord sur le faux".

Il y a des Hadiths dha'ifs dans Bukharî et Muslim. Mais la méthode de séléction des Hadiths est très très rigoureuse. Il connaissent les biographies de chaque rapporteur et n'ont selectionné au final qu'une infime partie des Hadiths qui leur sont parvenus.

salam,

don on prend juste ceux de boukhari et muslim?

Il y a Six recueils considérés comme à peu pris authentiques : Bukhari, Muslim, Nassa'i, Ibn Maja (il y a divergeance quant au fait de le considérer plus authentique qu'un autre, celui d'al-Dârimi), Tirmizhi, Abu Dawud. Parmi ces 6, Bukhari est considéré comme le plus authentique, suivi de Muslim. Tirmizhi est considéré comme moins fiable.

Dans ces 6 livres, il y a beaucoup de répétitions. La méthode de collecte et d'analyse est très rigoureuse, les Hadiths douteux ou les rapporteurs peu fiables sont écartés.

Par exemple, l'Imâm Bukhari s'est rendu dans une contrée pour écouter un Hadith que possédait un homme. En arrivant chez cet homme il le vit en train d'essayer d'amadouer son âne pour l'attirer vers lui, en lui faisant croire qu'il avait de la nourriture dans ses mains. Cela a suffit pour que al-Bukharî ne prenne de lui aucun Hadith.

Par ailleurs, la Religion est préservée, Allah ne laisse pas ses Serviteurs dans l'obscurité. L'Islma est la religion la mieux conservée, nous connaissons tous les faits et gestes de notre Prophète et des Compagnons, comme s'ils vivaient à notre époque. C'est ça le miracle. l'Islam est la dernière Religion, elle subsistera jusqu'au jour dernier.

Enfin, je vous invite à lire les biographies de Bukhari et des autres. Vous verrez que leur travail ne relève même pas de la rationnalité, il relève du miracle divin.

c'est pour ça on fait pour proteger la sunna plus que le coran, ..

les savants de l'islam corrigent les gens,ils leur expliquent les choses, la cohérence avec le coran, la vie de l'epoque du prophete sur lui la paix, l'histoire de l'islam, etc ...
et c'est pas n'importe qui , qui fait la science de al hadith.

et ceux qui ont authenticité les hadiths, sont des hommes en plus d'etre pieux, ils etaient tres intelligents, minutieux, connaissent l'importance, et la sensibilité de la mission qu'ils accomplissent.

qu'allah accepte leur travaux.

---

salam o alykoum