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Es Selam Aleykoum Wa Rametul'lha

Si un frère aurait le temps, il pourra m'expliquer.
Enfaite "Anti-Religion" me pose généralement aucun problème sur les doutes mais cette fois-ci, j'ai un petit doute que je voudrais effacer.
Je vais vous faire un copier/coller.
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Coran 7:157: Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


Commentaire: affirmation du Coran selon laquelle la Thora et l'Evangile mentionnent Mohammed. Il est même dit "qu'ils trouvent Mohammed mentionné chez eux dans la Thora et l'Evangile", donc il s'agit bien de la Thora (resp. de l'Evangile) que les juifs (resp. les chrétiens) avaient en leur possession au VIIème siècle (donc les mêmes qu'aujourd'hui parce que les manuscripts sur lesquels la Bible actuelle est basée sont antérieurs à Mohammed), et pas seulement de ce qui auraient été révélés à Moïse (resp. à Jésus). Cette mention de Mohammed ne se trouve nulle part dans le Coran et dans l'Evangile. Bien sûr, certains musulmans interprêtent quelques versets de la Bible de manière pas forcément très honnête pour pouvoir prétendre le contraire (pour ceux qui viennent de nous rejoindre depuis Google sans avoir vu la page précédente, voir notamment mon commentaire à ce sujet sur cette page (en milieu de page)).

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Coran 10:94: Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.


Commentaire: si Mohammed (ou, de manière générale, tout musulman, selon certaines interprétations) a un doute sur un fait rapporté par le Coran, il faut (toujours d'après le Coran) qu'il aille se renseigner chez les juifs et les chrétiens, qui lui confirmeront la véracité de ce que dit le Coran, car ils trouvent la même chose dans leurs propres livres (Torah et Evangile). Selon le Coran la Thora et l'Evangile disponibles du temps de Mohammed serviraient de critère pour déterminer si oui ou non le Coran est la parole de Dieu. Et si un musulman était allé voir un chrétien à propos de la crucifixion de Jésus?... Une objection qui m'a été faite: les versets précédents du Coran rapportent l'histoire de l'exode, si bien que la proposition du Coran (se renseigner auprès des gens du livre pour voir si le Coran dit vrai) concernerait uniquement cette histoire, rapportée sans contradiction entre la Thora et le Coran, contrairement à d'autres histoires ou préceptes. Elle ne concernerait pas toute la Thora. Oui, mais si la Thora ne peut pas être utilisée comme référence pour juger du Coran, à cause des erreurs qu'elle contient, à quoi sert-il de proposer de vérifier si l'exode rapporté dans la Thora concorde bien avec la même histoire racontée dans le Coran? Même si les deux sont identiques, cela ne prouve rien, si la Thora peut contenir des erreurs. En conséquence, ce verset montre que d'après le Coran, la Thora servirait de critère pour savoir si le Coran est bien la parole de Dieu.

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Coran 2:91: Et quand on leur dit : “Croyez à ce qu'Allah a fait descendre”, ils disent : “Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous”. Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : “Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants ? ”.


Sans commentaire...

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Coran 5:43-44: Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants . Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants."


Une objection qui m'a été faite pour ces versets: les juifs avaient leur loi dans la Thora, mais ils s'adressaient à Mohammed dans l'espoir d'obtenir de lui un jugement moins dur que ce qu'ils trouvaient dans leur "livre saint". L'auteur du Coran, conscient des erreurs de la Thora et de la nécessité pour les juifs de ne plus se fier à ce livre, mais au Coran (donc de se convertir à l'islam), se serait amusé de voir les juifs continuer désespérément à reconnaître la Thora (et non le Coran) comme parole de Dieu, tout en refusant d'assumer leur choix jusqu'au bout, et allant même jusqu'à consulter Mohammed dans l'espoir d'obtenir un jugement plus souple que les prescriptions de la Thora selon laquelle ils sont pourtant censés juger. La question du début du verset 43 ne serait que de l'ironie. Mais cette interprétation ne résiste pas à l'analyse des versets suivants (44 et 45) qui, loin de critiquer le choix des juifs de légiférer selon la Thora, disent tout le contraire! Ils cautionnent la Thora et indiquent que les juifs doivent naturellement juger à partir de ce livre, tout comme les chrétiens doivent juger à partir de l'Evangile. Le verset 48 parle d'ailleurs de trois communautés, et du fait que Dieu aurait donné un plan à suivre à chacune de ces trois communautés, qui doivent désormais rivaliser dans les bonnes oeuvres.

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Coran 5:47: Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Commentaire: il est clair ici que le Coran affirme bien que les Chrétiens ont en leur possession l'Evangile "qu'Allah a fait descendre".

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Coran 5:66: S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font !


Commentaire: et pour ceux qui n'auraient pas encore compris, le Coran insiste. Je vous invite à lire la Sourate en entier, et vous verrez qu'il est bien question des gens du livre cotoyés par Mohammed.

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Coran 5:68: Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.


Et le verset suivant:

"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

Assalam alaikoum

Pour essayer de donner quelques éléments de réponse à tes questionnements, notamment en ce qui concerne la mention de Mohammed, dans la Torah et l'Evangile, je te présente ces quelques liens (il faudra les recopier).

Dans ce premier lien ci-contre :

[mechon-mamre.org]

Il y a des passages de la Torah, en Hébreux, et traduits en Anglais, d'un chapitre (chapitre 5) intitulé "Song of Songs", et dans le passage 16, on y trouve cette phrase en Hébreux :

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם

Et dans cette phrase on trouve ce mot :

מַחֲמַדִּ

constitué paraît-il de 4 lettres.

En faisant la traduction de l'Hébreux au Français, dans Google, ça donne :

Mhmd

Et dans ce site de traduction :

[mymemory.translated.net]

Tu fais entrer ce mot hébreux (après avoir trié la traduction de l'hébreux eu français, et cliqué sur Rechercher), ça donne :

Mohammad

Ainsi, la traduction juste du passage précédent en Anglais sera, non (comme il est écrit dans le site précédent) :

His mouth is most sweet; yea, he is altogether lovely. This is my beloved, and this is my friend, O daughters of Jerusalem.'

Mais, sera :

His mouth is most sweet: he is Mohammed the Great. This is my Beloved, and this is my Friend,

Et en français :

Sa bouche est plus douce (sa parole est la plus belle) : il est Mohammed le Grand. Ceci est mon bien-aimé, tel est mon ami,



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/07/15 14:27 par faqir.

Assalam alaikoum

J'ajoute aussi ce lien, dans lequel un rabbin lis le chapitre, de Torah, et à la dernière minute (minute 2:34), on entend : "Mohammadim", qui signifie Mohamed le grand :

[media.snunit.k12.il]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/07/15 14:48 par faqir.

Es Selam Aleykum,
Pour rappel, les Cantiques des Cantiques ne fait pas partie de la Thora.
2 : le "im" n'est fait que pour Elohim et pas d'autres personne, il a pas des noms de Prophète en "im".
Et je voulais surtout le fait du titre. Qu'on répond à mes questions qui est pour moi, me met des doutes

les musulmans sont maintenant des gens du livre
puisqu'ils n'ont que le livre et le prophète mohamed est mort
au temps du prophète ils disaient sur les chrétiens et juifs des gens du livre parce qu'ils ont le livre divin mais n'ont pas de prophète
ce qui est le cas aujourd'hui pour les musulmans

Citation
Tarkan99 a écrit:
Es Selam Aleykum,
Pour rappel, les Cantiques des Cantiques ne fait pas partie de la Thora.
2 : le "im" n'est fait que pour Elohim et pas d'autres personne, il a pas des noms de Prophète en "im".
Et je voulais surtout le fait du titre. Qu'on répond à mes questions qui est pour moi, me met des doutes

Assalam alaikoum

Je crois qu'il est bien indiqué dans le site qu'il s'agit du chapitre 5 de la Bible, intitulé "Song of Songs", et la traduction (on peut le vérifier avec le lien de traduction que j'ai donné) du mot qu'on trouve dans le passage 16 :

מַחֲמַדִּ

C'est :

Mohammad

En ce qui concerne "im" ajouté au mot Mohammad, c'est pour le respect.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Je crois qu'il est bien indiqué dans le site qu'il s'agit du chapitre 5 de la Bible, intitulé "Song of Songs", et la traduction (on peut le vérifier avec le lien de traduction que j'ai donné) du mot qu'on trouve dans le passage 16 :

מַחֲמַדִּ

C'est :

Mohammad

En ce qui concerne "im" ajouté au mot Mohammad, c'est pour le respect.

Le Coran dit que le nom se trouve dans l'Evangile et la Thora. Pas autre part.
Et le "im" est que pour Elohim.
Tu peux donner un autre exemple que Elohim ?
Le im n'est utilisé que pour Elohim et pas d'autres.
Et excuse moi mais là, 'n'est pas le sujet.
J'ai demander qu'on m'éclairci sur les versets du Coran 1 par 1 ( que j'ai "donné"

Citation
Tarkan99 a écrit:
Le Coran dit que le nom se trouve dans l'Evangile et la Thora. Pas autre part.
Et le "im" est que pour Elohim.
Tu peux donner un autre exemple que Elohim ?
Le im n'est utilisé que pour Elohim et pas d'autres.
Et excuse moi mais là, 'n'est pas le sujet.
J'ai demander qu'on m'éclairci sur les versets du Coran 1 par 1 ( que j'ai "donné"

Assalam alaikoum

Dans la lecture faite par le rabbin, on entend bien "Mohammad im", le "im", tel dans "elohim" (pluriel d'élua), ayant un sens de pluriel, non numérique, mais de majesté, d'excellence.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Dans la lecture faite par le rabbin, on entend bien "Mohammad im", le "im", tel dans "elohim" (pluriel d'élua), ayant un sens de pluriel, non numérique, mais de majesté, d'excellence.

Oui mais moi, je te dis de citer un autre exemple que Elohim.
Je t'ai dit que c'est pas le sujet, le sujet est en haut. Et je tiens à dire que "Cantique des Cantiques" ne fais pas partie de la Thora, ni de l'Evangile.

Assalam alaikoum

Il n'y a de doute que le Coran - comme parachèvement du Message divin, et étant donné la continuité, et non la rupture, dans ce Message - ait confirmé les messages et les livres qui l'ont précédés, tout en corrigeant les déformations et les altérations humaines, notamment en ce qui concerne le sens de l'unicité.
Et il n'y a de doute, et ceci faisant unanimité, même avec les différences d'interprétation, qu'il y a eu constamment annonciation, sous différentes formes, du parachèvement et de l'accomplissement de cet édifice prophétique, ce qui va dans ce sens de la confirmation coranique, le Coran venant confirmer et compléter les livres précédents, c'est-à-dire compléter le Message, pour que chacun y trouve sa part, et Mohammed comme sceau des prophètes, avec qui la Révélation trouvant son parachèvement, et avec qui l'homme, étant l'héritier du Message, en mesure d'accéder seul au divin, et l'humanité de cheminer vers son accomplissement total.

Citation
Tarkan99 a écrit:
Oui mais moi, je te dis de citer un autre exemple que Elohim.
Je t'ai dit que c'est pas le sujet, le sujet est en haut. Et je tiens à dire que "Cantique des Cantiques" ne fais pas partie de la Thora, ni de l'Evangile.

Assalam alaikoum

Je n'arrive pas bien saisir ce que tu veux dire par un autre exemple que Elohim, alors que l'exemple de Mohammad-im est bien là, et ce qui peut être bien signifiant, d'une part Elohim, et d'autre part Mohammad-im, Son prophète et Son messager.
Et si le nom Mohammad se trouvant dans "Cantique des Cantiques, qui de toute façon faisant partie de la Bible, ceci sûrement ne venant pas de nulle part, ceci ayant sûrement, que l'on accepte ou non, une signification. Alors qu'il y a d'autres endroits de l'ancien testament (Torah) et du nouveau testament (Evangiles) où il y a annonciation du Prophète, et en dépit des interprétations qu'on essaie de donner, le Coran vient confirmer ceci, confirmer, entre autre, le sens de ces annonciations.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/07/15 20:47 par faqir.

Assalm laikoum

Je voudrais aussi ajouter concernant le verset :

"Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent"

On ne peut imaginer le doute provenant de quelqu'un comme Mohammed, sur lui le salut et la paix, mais là ce n'est que par hypothèse, et non réalité, ce qui a pour signification que quiconque aurait de doute, et qu'il ne peut être convaincu totalement de la véracité du Coran, il peut chercher ailleurs, notamment chez les gens du livre, étant donné qu'ils sont informés à ce sujet, et qu'il y a des choses communes entre les différents livres, procédant d'une même source.
Le Coran étant la parole de vérité, et n'ayant pas besoin en soi-même d'être confirmé, par que ce soit, seulement pour celui qui ayant de doute, il peut chercher ce qui peut l'aider à surmonter ce doute.
Et dans ce verset il y a une sorte d'éducation pour tout un chacun, que le Coran est la parole de vérité, point de doute. C'est comme s'il dit : ô Mohammed si tu es en doute, alors que tu ne l'es pas, interroge ceux qui lisent le Livre révélé avant toi, alors qu'en fait il n'y a pas besoin à ceci, étant donné que ce qui t'est parvenu de ton Seigneur c'est certes la vérité, point de doute.

Citation
faqir a écrit:
Assalm laikoum

Je voudrais aussi ajouter concernant le verset :

"Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent"

On ne peut imaginer le doute provenant de quelqu'un comme Mohammed, sur lui le salut et la paix, mais là ce n'est que par hypothèse, et non réalité, ce qui a pour signification que quiconque aurait de doute, et qu'il ne peut être convaincu totalement de la véracité du Coran, il peut chercher ailleurs, notamment chez les gens du livre, étant donné qu'ils sont informés à ce sujet, et qu'il y a des choses communes entre les différents livres, procédant d'une même source.
Le Coran étant la parole de vérité, et n'ayant pas besoin en soi-même d'être confirmé, par que ce soit, seulement pour celui qui ayant de doute, il peut chercher ce qui peut l'aider à surmonter ce doute.
Et dans ce verset il y a une sorte d'éducation pour tout un chacun, que le Coran est la parole de vérité, point de doute. C'est comme s'il dit : ô Mohammed si tu es en doute, alors que tu ne l'es pas, interroge ceux qui lisent le Livre révélé avant toi, alors qu'en fait il n'y a pas besoin à ceci, étant donné que ce qui t'est parvenu de ton Seigneur c'est certes la vérité, point de doute.

Merci mon frère, tu m'as enlever ce doutes. Barak Allah Fik.
Et j'avais oublié de te dire, j'étais tellement pressé :

Un bon Ramadan, mon frère. Je te souhaite que Inch'Allah tu arriveras.
Dans ce mois de bonheur.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Je n'arrive pas bien saisir ce que tu veux dire par un autre exemple que Elohim, alors que l'exemple de Mohammad-im est bien là, et ce qui peut être bien signifiant, d'une part Elohim, et d'autre part Mohammad-im, Son prophète et Son messager.
Et si le nom Mohammad se trouvant dans "Cantique des Cantiques, qui de toute façon faisant partie de la Bible, ceci sûrement ne venant pas de nulle part, ceci ayant sûrement, que l'on accepte ou non, une signification. Alors qu'il y a d'autres endroits de l'ancien testament (Torah) et du nouveau testament (Evangiles) où il y a annonciation du Prophète, et en dépit des interprétations qu'on essaie de donner, le Coran vient confirmer ceci, confirmer, entre autre, le sens de ces annonciations.

Enfaite je veux que tu prends d'autre exemple que Muhammed-im et Eloh-im.
Parce que pour moi, Cantiques des Cantiques Chapitre 5 verset 16 ne mentionne pas Muhammed (Salla Allahou Aleyhi Wa Salem).
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Pour rappel, la Thora a 5 livres.
-Genèse
-Exode
-Lévitique
-Nombres
-Deutéronome

Et le Cantiques des Cantiques fait parti de l'Ancien Testament mais pas de la Thora.

Citation
Tarkan99 a écrit:
Merci mon frère, tu m'as enlever ce doutes. Barak Allah Fik.
Et j'avais oublié de te dire, j'étais tellement pressé :

Un bon Ramadan, mon frère. Je te souhaite que Inch'Allah tu arriveras.
Dans ce mois de bonheur.

Assalam alaikoum

A toi aussi, mon frère, bon Ramadan.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

A toi aussi, mon frère, bon Ramadan.

Aleykoum Selam,
Merci, que Dieu te bénis et nous guide Inch'Allah !

Tu réponds pas à mon précédent commentaire ?

Citation
Tarkan99 a écrit:
Aleykoum Selam,
Merci, que Dieu te bénis et nous guide Inch'Allah !

Tu réponds pas à mon précédent commentaire ?

Assalam alaikoum

Mon frère, je ne sais quoi te répondre, mais comme j'avais dit dans mon message précédent, le Prophète, tel nous en a informé le Coran, nul doute a été annoncé dans les livres précédents, en dépit de toutes les interprétations qu'on puisse donner à ce sujet, surtout de la part des adeptes des autres religions, ne voulant pas reconnaître ce fait (au moins ouvertement, tel par exemple pour la traduction donnée du terme hébreux signifiant Mohammed), cependant la Parole du Coran est au-dessus de toute parole.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Mon frère, je ne sais quoi te répondre, mais comme j'avais dit dans mon message précédent, le Prophète, tel nous en a informé le Coran, nul doute a été annoncé dans les livres précédents, en dépit de toutes les interprétations qu'on puisse donner à ce sujet, surtout de la part des adeptes des autres religions, ne voulant pas reconnaître ce fait (au moins ouvertement, tel par exemple pour la traduction donnée du terme hébreux signifiant Mohammed), cependant la Parole du Coran est au-dessus de toute parole.

Merci beaucoup ! Barak Allah Fik ! Et ce n'est pas grave sur " je ne sais quoi répondre".