Islam & pensées religieuses

Salam aleykoum wa rahmatoullah,

J'ai des questions qui me tracassent un peu, c'est sur les horraires de priere. Je relève certaines contradictions si certains pouvaient m'éclaircir les idées, avec des textes ce serait gentil.

G bcp cherché (sources musulmanes, et météorologiques) et je me suis rendu compte que le fil blanc/fil noir de l'aube se situait a un degré de crépuscule de 18° (valable pr tous les coins du globe), pareil pour la nuit complete.
1- Pourquoi prie-t-on en France, selon les calendriers à un crépuscule de 12°??? cela veut dire que pour la 'Isha, la nuit n'est pas encor complete...

Ensuite, en utilisant ce calcul, en juin ma priere de la 'Isha doit etre effectuée a 00h02, alors qu'un hadith sahih de Bukhari di que l'horraire dela 'Isha s'éten jusqu' à minuit....(j'avais déja posé une question sensiblement pareil et pas de réponses claire)
2- Que doit-on faire alors???

De plus, la nuit complete n'étant qu'à partir de la 'Isha (18° de crépuscule, pour faire simple) et le Coran nous demandant de rompre le jeune (pdt le Ramadan) une fois la nuit arrivée...(sources: verset du Coran, et hadith sahih de Bukhari)
3- Pourquoi est-ce que l'on rompt le jeune au maghrib????

Dernierement:
4- Dans une région montagneuse, comment fait-on dans des endroits reculés, sans calendriers, pour déterminer l'horizon et reconaitre les levers et couchers du soleil, bref reconnaitre les heures de priere???

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Sourate 81 - l'Obscurcissement - machaAllah!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/10 07:18 par NickySunset.

Wa'laykoum asèSAlam,

2/ Minuit signifie "moitié de la nuit". La nuit commence à al-Maghrib et se termine à al-Fajr.

IL faut calculer la différence de temps entre ces deux prières. Et ajouter le chiffre obtenu à l'heure d'al-Maghrib.

Exemple :

-Al-Maghrib : 20h00
-Al-Fajr : 06h00

Minuit => (06h00 - 20h00) + 20h00 = 01h00 du matin.

Il y' a d'autres avis.

03/ La rupture du jeûne se fait à al-Maghrib, il n'y a jamais eu aucune divergeance sur la question. LA nuit commence à al-Maghrib. A al-'Ishaa, la nuit est complète. Chez les Arabes, le jour suivant commence théoriquement à al-Maghib. Al-Jumu'aa commence jeudi à al-Maghrib (en théorie).

Mieux vaut suivre les horaires indiqués sur les calendriers, faire ses propres calculs est dangereux.

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Sic transit gloria mundi.

Merci pour ces réponses mais j'aurais voulu des textes. Pour ce qui est la moitié de la nuit, j'avais entendu ca, mais pourquois traduirai t-on minuit si le hadith voulait dire moitié de la nuit???? ca me semble bizare...
Pour le jeûne, le Coran précise bien la nuit et pas le début de la nuit, d'où la difference entre salat al maghrib et al 'Isha... la nuit ne peut être un moment pour parler de quelque choses et un autre moment pour parler d'autre choses.

Pour ce qui est des horraire je ne calcule pas moi meme, ce sont les sources islamiques qui le montrent, et je les ai appuyées par des recherches en astronomie.
Meme la mosquée de Paris adopte cet angle de 18°...

Encor une fois merci de mapporter des textes authentiques...en tout k merci pour ce début de réponse

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salam 3leikoum

Vaste sujet
Ca faisait longtemps que je voulais m'y attarder
Merci Nicky pour l'occasion

N'étant pas un pro d'astronomie, j'ai eu un peu de mal à trouver des sources expliquant tout simplement les angles utilisés en astronomie

Pour commencer, ce que j'ai trouvé pour les angles
[www.navigation-astronomique.com]

Ensuite, tu as surement du trouver les différents types de crépuscules:
[www.astronomie-passion.fr]
[cafe.rapidus.net]

Maintenant, pourquoi y a til divergence entre les gens: a savoir pourquoi utiliser soit le crépuscule nautique, soit le crépuscule astronomique
[www.avs.fr]
[www.calendrier-prieres.fr]

A la question: que fait-on si nous sommes dans des pays ou il n'y a jamais de coucher (ou de lever du soleil)?
[www.muslimfr.com]

Tu trouveras les différents hadith relatifs à la prière de la nuit ici:
[www.muslimfr.com]
La confusion nait de deux hadith sahih apparemment contradictoires

Slm,
merci as300 pour ces informations.
J'avais lu quelque uns de ces textes, et il faut avouer que les réponses se contredise.
D'après ce que je lis, on peu prolonger la priere de la 'Isha après minuit... donc le hadith de Bukhari est faux alors ou mal traduit, mais qu'il soit traduit comme ca dans toutes les éditions, c'est ce qui me perturbe un peu.
Tes textes confirment aussi que c'est l'angle de 18° qu'il faut adopter si on ne veut pas etre en contradiction avec le Coran, car 12° (l'angle nautique) n'est utilisé que pour soulager la communauté (du coup si c encor trop dur pr moi je pourrai choisir 6° l'angle civil, ou 10°, ou 15° comme la ligue d'Amerique du Nord...bref c pour montrer l'idiotie de ces choix...les pakistanais eux sont a 17°, etc...)

Merci en tout k pour avoir éclairci un peu les points 1 et 2 de ma question...

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salam

Dans mon édition, le hadith est le numéro 572
et il y a effectivment une erreur de traduction. Il fallait comprendre mi-nuit et pas minuit
Comprendre minuit comme étant une heure précise est faux, car à l'époque il n' y avait pas de telle précision dans les heures
Déterminer les horaires de la prière comporte une certaine part de subjectivité. Dieu merci la tache est plutot simple de nos jours
Les différents seuils utilisés ne sont pas du n'importe quoi ou du bidouillage. La prière a été révélée à l'ensemble de l'humanité. Par l'intermédiaire néanmoins des premières générations de croyants vivant dans ce que qui deviendra plus tard l'araboe saoudite
Vu le nombre important dans les hadith d'assouplissment en ce qui concerne la prière, je ne pense pas qu'il soit haram d'employer 12° dans certaines périodes de l'année. COmment feraient les habitants des pays nordiques pour faire la prière? Ne pas la faire, émigrer? car ils ne pourront jamais avoir de crépuscule ou de lever du soleil?

POur le jeune, la nuit commence au maghrib. ceci est assez connu. On ne peut prendre un verset isolé ou un hadith isolé pour faire une règle. Ceci se fait à la lumière des autres, qui précisent les règles

Très bien parlé as300, en ce qui concerne la mi-nuit, et le Ramadan, je te fais plutot confiance (quoique je n'arriv pas a trouver des textes la dessus...c drole kan mem)

mais en ce qui concerne le degré, si on est la dans l'assouplissement, alors peut etre pouvons nous choisir 6° tu comprend? c aussi de l'assouplissement. Le probleme, c'est que cet assouplissement n'est soumis a aucune regle.
Pourquoi 12? esque Dieu nous l'a clairement permis?? Le cas des pays ou le soleil ne se couche jamais est un autre probleme...et je préfere l'éviter car sincerement il fait vraiment baisser ma foi...
Mais pour nous...sincerement ce serait plus souple si en plein été je pouvais faire la 'Isha 30 minutes après le Maghhrib (au moins je vais dormir tout de suite). 12 degrès ca reste une souplesse limitée. Et si tu me répond que c'est pour rester un minimum en accord avc les horraires je te répondrai que l'Amerique du Nord utilise 15°...Et encor on parle en degré, mais pour plus de souplesse on pourrait parler en minutes alors pour que ce soit vraiment un effort de souplesse dans le temps de repos de l'homme, et pas un bidouillage avc des degrés pour une tentative d'escroquerie genre "regarde Dieu on utilise un autre crépuscule mais c bon c hallal cke ta dis hein..." me comprends tu?? J'en viens a me demander si il ne faut pas appliquer les horraires de priere dela Mecque, car tout ceci n'est que contradiction pure.

Pour le cas des zones montagneuses quelqu'un aurait-iltrouvé une réponse??

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Salam,

Voilà ce que j'ai trouvé sur un autre site ;

De Mr Guiderdoni il est astrophysicien, directeur de recherches au CNRS, directeur de l’observatoire de Lyon, spécialiste de la formation des galaxies,

Voilà ce qu'il dit

J'en viens à la question importante sur les diversité des horaires de prière. Comme pour l'autre question importante concernant le début et la fin du mois, il s'agit là d'un problème mêlant astronomie et fiqh. Pour faire bref:

1) Si l'obligation de la prière est mentionnée à de nombreuses reprises dans le Coran, le rite lui-même nous a été enseigné par le Prophète Salla-llah allahi wa salam . Il y a peu d'indications dans le Coran sur les heures des prières.

2) Dans le fiqh qui est l'effort de compréhension des sources religieuses du point de vue du droit, il y a des différences sur le moment de la journée où effectuer la prière du 'açr, entre les Hanafites et les autres. L'heure du 'açr commence plus tard chez les Hanafites.

3) Parmi les prières, certaines correspondent à des moments astronomiques très clairement définis : le shurûq (fin du moment du fajr) comme le lever du bord supérieur du soleil, le zhuhr comme le moment où le soleil commence à redescendre (donc quand le bord Est du soleil a passé le méridien, "plein Sud", le 'açr est défini par la hauteur du Soleil sur l'horizon (l'ombre d'un bâton au moment du 'açr est l'ombre du bâton à midi plus la longueur du bâton, pour tout le monde sauf les Hanafites qui ajoutent deux fois la longueur du bâton à l'ombre du bâton à midi), le maghreb au coucher du bord supérieur du Soleil. Ces horaires là peuvent être calculés avec précision du point de vue astronomique. Les calculs les plus précis impliquent de connaître l'altitude et les conditions atmosphériques du lieu. En général, il y a peu de différences dans ces horaires (au plus 2-3 minutes), sauf cas d'erreur (de calcul ou d''impression).

4) Pour le début du fajr et le début de 'isha', c'est le moment ou l'on commence/arrête de distinguer un fil blanc d'un fil noir, donc le moment où l'on sort/entre dans la nuit noire. Un problème complexe, sur lequel les astronomes ont travallé dès les premiers siècles de l'Hégire. Plus on monte vers le Nord, moins la période de nuit noire est longue en été, jusqu'à disparaître complètement. Il faut donc faire preuve d'ijtihâd pour calculer les horaires, surtout pendant le ramadan. Là il y a beaucoup de différences entre les horaires selon les 6 méthodes de calcul utilisées (parfois plus de 30 mn).

Voilà pourquoi des horaires différentes circulent dans la ummah. Il ne faut pas que cela soit un motif de trouble. Si l'on est en groupe ou près d'une Mosquée, il me semble préférable de faire la prière selon les horaires de cette communauté, sans s'offusquer ce ce que d'autres suivent des horaires un peu différents. Ce qui compte est d'abord la niyyah, wa-llâhu a'lam.

Merci pour ces infos zz95,

Mais de ce que je comprend, il vaudrait mieux de suivre la communauté que l'exactitude de l'horraire alors... il vaudrait donc mieux de suivre la mosquée que ce que Dieu prescrit???... Je reste estomaqué de ce qui ressort du texte...!!!
En tout k merci de faire avancer le sujet...Si tu trouve d'autre textes sur les zones montagneuses ou sur la rupture du jeune au maghrib n'hésite pas...encor merci

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Citation
NickySunset a écrit:
Merci pour ces infos zz95,

Mais de ce que je comprend, il vaudrait mieux de suivre la communauté que l'exactitude de l'horraire alors... il vaudrait donc mieux de suivre la mosquée que ce que Dieu prescrit???... Je reste estomaqué de ce qui ressort du texte...!!!
En tout k merci de faire avancer le sujet...Si tu trouve d'autre textes sur les zones montagneuses ou sur la rupture du jeune au maghrib n'hésite pas...encor merci

Salam,

J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire quand tu dis "il vaudrait mieux suivre la mosquée que ce Dieu prescrit" comme tu aura pu lire c'est qu'il y a peu d'information concernant les horaires dans le Coran mais on les retrouve dans les hadiths.

Quelle sont pour toi les horaires où Allah swt nous a demandé de prier , en fait je voudrait savoir sur quoi tu te base.


Voici un hadith que j'ai trouvé ;

Jâbir Ibn Abdoullâh (رضي الله عنه) rapporte qu'une fois Jibrîl (عليه السلم) vint rencontrer le Prophète (صلى الله عليه و سلم) et lui dit: "Mets- toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit ainsi la Salât de Zouhr après que le soleil eût décliné du Zénith. Puis il vint à nouveau à l'heure de 'Asr et lui dit: "Mets-toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit alors la Salât du 'Asr après que la longueur de l'ombre de chaque chose eût atteint la taille originale (de la chose); puis il vint à l'heure de Maghrib et lui dit: "Mets- toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit la Salât de Maghrib lorsque le soleil fut couché. Puis il vint à l'heure de 'Icha et lui dit: "Mets-toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit la Salât de 'Icha lorsque la lueur rouge [chafaq] eût disparu. Puis il vint à l'heure de Fajr et dit: "Mets-toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit la Salât de Fajr immédiatement après l'apparition de l'aube. Ensuite Jîbril vint le voir le lendemain à l'heure de Zouhr et lui dit: "Mets-toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit ainsi la Salât de Zouhr après que la longueur de l'ombre de chaque chose eût atteint la taille originale (de la chose). Puis il vint à nouveau à l'heure de 'Asr et lui dit: "Mets-toi debout et accomplis la prière!" Il accomplit alors la Salât de 'Asr après que la longueur de l'ombre de chaque chose eût atteint le double de la taille originale (de la chose); puis il vint pour la Salât de Maghrib à la même heure que la veille, sans se dévier de cette heure. Puis il vint pour l'Icha après que la moitié de la nuit ne fût passée. (ou il dit "après le tiers de la nuit " et il accomplit la Salât de Ichâ. Puis il vint à nouveau lorsque le ciel fut bien clair et lui dit: "Mets-toi debout et accomplis la prière!".
Il accomplit alors la Salât de Fajr. Puis il dit: "Le moment (pour chaque prière) s'étale entre ces deux limites". (Ahmad, An-Nasâi, et At-Tirmidhi. Al-Boukhâri écrit que ce Hadîth est le plus authentique en ce qui concerne les horaires de prière)

zz95,

Je me base sur les mem horraires que toi. Mais il a été determiné que la nuit complete se situait apres un soleil qui a décliné de plus de 18° sous l'horizon donc c t juste pour savoir les textes que vous aviez la dessu, et j'ai eu ma réponse la dessus. Pour moi, c'est bien cet angle qu'il faut adopter, car les autres ne correspondent qu'a un allegement de la charge de la priere. Quand ton texte dis qu'il est bon de suivre les coutumes de la mosquées, c la que je réponds que d'après ce texte il vaudrait mieu suivre l'horraire de la mosquée que celui que Dieu nous a demandé...c la que je comprenai pas ton texte...ca me semble étrange...je prefere appliquer ce que Dieu me demande que ce que la mosquée a déterminé pour alleger la charge des fideles.

En ce qui concerne les zones montagneuses par contre j'avance pas.... si quelqu'un avait des indices

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Salam nicky sunset

la limite de 18 degrés est a respecter
mais relis uk des liens que j'avais donnés

dans une certaine période de l'année, il est impossible de l'utiliser dans les pays européens car donnant des horaires aberrants
tu vois bien que la courbe représentant les horaires en été descend en dessous de minuit pour le fajr...
Et que faire dans ce cas la?

Je pense qu'il faut respecter les 18 degrés dans la majorité des cas
et utiliser les autres limites selon la localisation, notre raisonnement en cas d horaire aberrant...

Oui as300,

Mais premierement cette incohérence n'a lieu que dans certains pays nordique, ce sont des cas rares, ce sont vraiment les pays proches du pôle. Ce sont des pays où le jour et la nuit ne s'alternent pas distinctement sur 24h, ou des pays où il fait nuit 6mois puis jour 6 mois. (dans ce dernier cas l'angle de 12° n'est pas non plus appliquable). Or les hadiths utilisés pour trancher dans cette situation sont ceux qui parlent de la fin des temps quand les jours feront 1 semaine, 1mois, etc... et où il faudra estimer les heures. Si ce hadith fait loi pour un cas, il fait aussi loi pour l'autre. Du moment que le jour et la nuit ne s'alterne pas sur 24h, on estime à peu près... mais du moment que l'alternance a lieu sur 24h, il est du devoir d'un musulman sincere d'appliquer ce que Dieu a dit, mem dans le cas ou 'isha et fajr seraient espacés de 20min seulement.
L'angle de 12° ne fait en aucun cas loi...c juste un allegement de la charge du musulman, et je ne vois pas de quel droit on se permet d'alleger cette charge si rien ne le justifie...en France chaque jour de l'année mem avc l'angle de 18° le jour et la nuit s'alterne sur 24h... (les courbe de ton texte ne représente pas une évolution de l'heure en France, tu pourras t'en rendre compte en utilisant un azhan et en reglan ton angle sur 18° et en cherchant parmi les villes les plus au Nord de France (Lille), et aux jour les plus long, du 19 au 23juin: aucune ville n'a une alternance jour/nuit superieur a 24h)

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avez vous des infos pour les zones montagneuses?

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Salam Nicky Sunset

Non, j ne suis pas d'accord avec toi sur certains points
La mosquée de Paris emploie la limite de 18 degrés durant toute l'année sauf pour l'été , il me semble ou ils utilisent 12
IL ne s'agit vraiment pas de discuter quelle est la meilleure limite

Mais l'exemple pour les pays européens ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'alternance nuit jour, cela veut dire qu'il est possible que l'alternance nuit et jour soit possible à l'oeil nu, sans pour autant l'etre d'un point de vue astronomique
C'est à dire que la nuit d'un point de vue astronomique à 18 dure moins d'une heure
Et ceci est probablement le cas, d'après ce que j'en ai compris de l'article que jai cité

Quand on voit la manière dont lesc compagnons ont fait la prière, le nombre d'allègements que le Prophète (sur ordre de DIeu évidemment ou que Dieu a permis), on se rend compte qu'il existe une facilité certaine pour la raison des choses dans le domaine cultuel. Et les savants unanimes la dessus l'ont bien compris

Il est tout un continuum entre les pays nordiques et les autres pays, de telle sorte qu'entre l'alternance nuit jour inexistante et celle optimale permettant de rythmer de manière optimale les horaires de prière, il existe une progressivité
L'islam vient pour ryhtmer ta vie et te fixer des règles et un cadre, te proposant un mode de vie, pas pour te rendre la vie difficile avec des concepts astronomiques conçus des siècles après la révélation. C'est ce que je retiens de tout cela
Moi, je conclus de tout ce que je viens de lire: la règle des 18° est à respecter la majorité des fois, là ou il n'y a pas de difficulté pour le croyant ou il peut selon son honneteté dans le respect de la religion et avec la crainte de Dieu n selon les avis des personnes plus savantes choisir une définition raisonnable
Une alternance icha fajr de trente minutes n'a aucun sens: c'est peut etre conforme au coran si on le prend littéralement, mais ça contredit de manière importante l'esprit de l'Islam

Il n'ya pas que les zones montagneuses qui posent problème: que dire des régions nuageuses ou on ne voit jamais le Soleil? De nos jours, on vit tous dans des immeubles et il devient dès lors très difficile d'observer par soi meme le lever et coucher du Soleil
Que dire des périodes d'hiver? on ne pourrait jamais différencier le maghreb du icha?

Slm as300,
je comprend ce que tu dis, et je suis mem pluto d'accord... Mais alors ne crois tu pas qu'il faudrait trancher une fois pour toute?? sois on se dit on pars sur le principe qu'on observe a l'oeil nu ou qu'on apprécie les rytmes "logiques" de priere pour faire comme il se faisait à l'époque, soit on se fie aux calculs astronomiques arrivés bien après la révélation (quoiqu'il me semble que les scientifiques arabes possédaient déjà la science du calcul astronomique à l'époque du prophète), au degré et à la minute près... Comme je le répete, si on parle d'allègements, et mem pire si on parle de santé ce qui me parait encor plus important, il faudrait des nuits de 6heures chaque nuit (2 cycles de sommeil de 3h, sans interruption), ce que les mecquois EUX ont toute l'année...ce serait la le vrai allègement pour les populations des pays dits nordiques...De plus, a partir de quand estime-t-on raisonnable d'abandonner le 18 et de passer au 12??? esqu'une nuit doit durer 3h ou 5h ou 30min??et comment tient on compte de la difference d'horraires de 2 villes au sein d'un mem pays (entre les horraires de Marseille et de Lille par ex? on privilégie qui? quand? et pourquoi??)...je sais pas si tu vois ce que je veux dire, mais on est partagé entre une pratique traditionnelle (souple), et une pratique scientifique précise (parfois a la min ou au cm près), qui plus est dans un contexte géographique et temporel totalement différent... par ailleurs cette pratique porte sur l'un des pilliers les plus important de l'Islm: la prière!...il est dur de jouer sa prière sur des allegements pluto subjectifs d'un côté, mais d'un autre côté, respecter le Coran est très dur...

Pour les zones montagneuses et tout ce que tu cites comme zone a probleme...sais tu comment ils faisaient à l'époque?? parce que la j'avoue que je ne trouve aucune info, et je ne sais pa koi penser... j'habite une zone montagneuse, le soleil se leve facile 30 min après l'heure du lever au dessus de l'horizon, et le soir c pareil coucher 30 min avant, et nuit bcp plus tot...

G une bonne solution...obtenir un visa pour l'arabie saoudite et filer la-bas lol... horraires extrements cool, difference d'une heure seulement entre été et hiver, temps chaud et sec, toute la nourriture est hallal, proximité de la kaaba, mosquées tous les 800m, etc...lol alala...c quand mem beaucoup de soucis d'habiter en Europe

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Sourate 81 - l'Obscurcissement - machaAllah!!

Salam NIcky

Aucun souci, c'est que si tu décides de suivre un angle à 18° ou 16,5° ou 17 ou 14,98676° ou autres... pas de problème si tu le fais en suivant un avis d'un savant , expliquant pourquoi ce seuil se rapproche le plus de l'esprit de l'islam
forcément , une limite est subjective

Je continue de chercher pour la détermination des horaires de prière en zone "normale" lorsque l'on a aucun repère naturel, ou que l'on a pas possiblité de calculer les horaires de prière selon la laocalisation

Citation
NickySunset a écrit:
c quand mem beaucoup de soucis d'habiter en Europe

les gens aiment instinctivement se compliquer la vie.

as300, barakAllahoufik pour tes efforts pour répondre à mes questions.

itoshiki, celui pour qui la vie est simple c'est qu'il ne lui a pas encor donné un sens...

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Citation
NickySunset a écrit:
as300, barakAllahoufik pour tes efforts pour répondre à mes questions.

itoshiki, celui pour qui la vie est simple c'est qu'il ne lui a pas encor donné un sens...

idée originale que voilà. mais je pense que même ceux qui souffrent d'un manque de but dans la vie se compliquent aussi la vie inutilement.
En tous cas, j'essaie dans la mesure du possible de respecter la règle K.I.S.S. (c'est des initiales, pas un mot anglais, hein).