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Contradictions dans le Coran ? 
ouistiti [ MP ] [ Ajouter à mes amis ] 24 novembre 2005 23:10 |
Bonsoir,
Continuation de mon dialogue avec Amine69 entamé sur le sujet "Aïcha". Tous ceux qui veulent contribuer aux échanges sont les bienvenus. Le sujet n'est pas une provocation gratuite, mais une vraie question que je me pose, et à laquelle je n'ai pas encore de réponse.
Je garde les + corsées pour la fin, on sera bien habitué à la façon de raisonner et de s'exprimer les uns des autres et la communication sera donc + efficace sur les questions les + difficiles.
Quand un individu meurt, qui recueille son âme : l'ange de la mort, plusieurs anges, ou Dieu ?
Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"
Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?
Sourate 39/42
Dieu acccueille les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil
Pour tout dire, celle-ci a cessé de me poser des problèmes, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, et si vous comprenez la même chose que moi.
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Continuation de mon dialogue avec Amine69 entamé sur le sujet "Aïcha". Tous ceux qui veulent contribuer aux échanges sont les bienvenus. Le sujet n'est pas une provocation gratuite, mais une vraie question que je me pose, et à laquelle je n'ai pas encore de réponse.
Je garde les + corsées pour la fin, on sera bien habitué à la façon de raisonner et de s'exprimer les uns des autres et la communication sera donc + efficace sur les questions les + difficiles.
Quand un individu meurt, qui recueille son âme : l'ange de la mort, plusieurs anges, ou Dieu ?
Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"
Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?
Sourate 39/42
Dieu acccueille les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil
Pour tout dire, celle-ci a cessé de me poser des problèmes, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, et si vous comprenez la même chose que moi.
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
24 novembre 2005 23:17 |
pourquoi tant de questions ? 
peu importe ki receuille l'ame .... l'essentiel c'est d'oeuvrer pour le bien-être de l'humanité .... n'est-il pas?
inna llaha la yoghayirro ma bikawmine 7atta yoghayirro ma bi anfossihim
peu importe ki receuille l'ame .... l'essentiel c'est d'oeuvrer pour le bien-être de l'humanité .... n'est-il pas?
inna llaha la yoghayirro ma bikawmine 7atta yoghayirro ma bi anfossihim
24 novembre 2005 23:21 |
Je dis ce qui m'est venu par la tete vite fais, mais bon reste a comfirmer, mais jtassur ya pas de contradiction dans le Coran
1/ l'ange de la mort (malik lmout) au moment de l'agonie final
2/ les anges mounkir et nakir dans la tombe avec leurs interrogation
3/ "acceuillir" on retourne tous a Allah
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(¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯)
Si tu veux savoir quelle place tu occupes auprès de Dieu...regarde quelle place Dieu prend dans ton coeur
(¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯)
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1/ l'ange de la mort (malik lmout) au moment de l'agonie final
2/ les anges mounkir et nakir dans la tombe avec leurs interrogation
3/ "acceuillir" on retourne tous a Allah
(¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯) (¯`•._.•®®•._.•'¯)
Si tu veux savoir quelle place tu occupes auprès de Dieu...regarde quelle place Dieu prend dans ton coeur
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25 novembre 2005 00:11 |
Salam
Serait-il possible, (en ce qui me concerne), de me donner plus d'information sur ton initiative avant d'entamer avec toi le débat (je remercie amine pour ses idées fluctueuses et ses réponses éclairantes):
- Pourquoi ces questions? est -ce pour mieux comprendre le coran et donc la réligion musulmane? ou plutôt chercher à tout prix les contradictions (comme on dit : dans le but de contredire à défaut d'y croire sincerement)?
- Tu lis l'arabe? as-tu sinon une traduction fidéle du coran? sur quel site tu l'as trouvé ou qui t'en as donné les références?
- Tu as pris contact avec un imam, une personne plus calée pour parler réligion? on peut te donner des réponses sur un forum mais elles restent QUE des suppositions...
- Te bases-tu UNIQUEMENT sur les preuves "scientifiques" dans ta vie de tous les jours?
Celà dit si tu trouves mes questions indiscretes, je te prie d'accepter mes excuses et de retirer ce que j'ai dit.
Tu trouveras ci-dessous un texte parlant des anges et de la mort, en espérant qu'il t'apportera des élements de réponseS.
L’existence des Anges
Par Tahar Gaïd
jeudi 28 février 2002
L’existence des anges et la croyance en eux s’inscrivent au nombre des articles de foi au même titre que le Jour dernier, le Livre, les prophètes... Trois textes coraniques le rappellent : Nous devons à un Hadith la nature des anges : ils sont créés de lumière (nûr). Le Coran nous apprend qu’ils sont ailés : Nous savons également qu’ils sont purs, immortels et n’enfantent pas. Leur qualité fondamentale est l’obéissance à Dieu ; ils n’agissent que sur son ordre. Tous célèbrent Ses louanges et Sa gloire en permanence, sans se lasser. Nous citerons quelques versets parmi tant d’autres qui se réfèrent à la perfection des anges : Des noms propres sont attribués à certains anges. Le Coran en mentionne quelques-uns et définit leur fonction. Gabriel (Jibrîl) revient trois fois dans le Livre sacré et Michel (Mikaël), qui a la haute main sur les forces de la nature, est cité une seule fois : Gabriel est également identifié dans le Coran avec l’Esprit fidèle (ruh al-amîn) : C’était Gabriel qui portait aux prophètes la Parole de Dieu. La fonction qui lui était attribuée explique l’unité du Coran et des messages antérieurs : Dieu a envoyé Gabriel pour annoncer à Marie la naissance de Jésus et pour assister ce dernier dans sa mission : Nous remarquerons que les anges sont appelés ’envoyés’ (rusul), étant porteurs des Commandements divins. Un verset le confirme : Quand ils descendent du ciel, les anges peuvent prendre une forme humaine parfaite. Il en a été ainsi par exemple lorsque Gabriel se présenta à Abraham, à Loth et à Marie.
En plus de Gabriel et de Mikaël, le Coran signale une seule fois l’existence de l’ange de la mort (malâk al-mawt) sans le citer nommément. La tradition l’appelle ’Azrâïl : Le Coran ne parle pas également d’lsrâfil chargé de sonner la trompette de la Résurrection ; c’est la tradition qui nous en donne le nom. Il cite par contre Mâlik qui commande la garde de l’enfer. Ce sera à lui que les locataires de la Géhenne demanderont d’être achevés, incapables de supporter les souffrances du Feu : Le Coran mentionne aussi une seule fois Harut et Marut qui apprennent la magie aux démons. Le Livre sacré ne précise pas s’ils l’ont eux-mêmes pratiquée et il ne fait pas état de leur chute du ciel : Enfin, il est question de quatre anges que le Livre saint ne nomme pas : Munkar et Nakir d’une part, Mubabashar et Bashîr d’autre part. La fonction des deux premiers consiste à interroger dans leur tombe, la nuit de leur enterrement, les mécréants et les croyants ayant commis de graves péchés. Le rôle des deux derniers est d’interroger les fidèles qui n’ont commis aucune faute.
D`autres anges dont le nom n’est pas connu remplissent également des fonctions déterminées. Les uns ont pour mission d’interdire l’accès du ciel aux démons qui s’y approchent en vue de percer les secrets divins : D’aucuns descendent dans la Nuit du Décret pour régler toute chose : Il y a des anges qui enregistrent par écrit les actions quotidiennes des hommes : Les anges jouent un rôle en vue d’assister les croyants. Ils se transforment en armée invisible et assistent les mudjâhidîn dans leur lutte contre les infidèles comme ce fut le cas au cours de la bataille de Badr : Les anges ont des fonctions au ciel, sur terre et aussi dans l’au-delà. Il existe des gardiens du Feu ; ils sont au nombre de dix-neuf : Au Jugement dernier, huit anges porteront le Trône de Dieu : Certains anges auront un pouvoir d’intercession. Ils imploreront Dieu afin qu’II pardonne aux repentis :
Source : [oumma.com].
Wa allahou a3lam = Seul Dieu est connaisseur
Machaallah le coran contient beaucoup de choses que les humains auront du mal à décrypter...
Serait-il possible, (en ce qui me concerne), de me donner plus d'information sur ton initiative avant d'entamer avec toi le débat (je remercie amine pour ses idées fluctueuses et ses réponses éclairantes):
- Pourquoi ces questions? est -ce pour mieux comprendre le coran et donc la réligion musulmane? ou plutôt chercher à tout prix les contradictions (comme on dit : dans le but de contredire à défaut d'y croire sincerement)?
- Tu lis l'arabe? as-tu sinon une traduction fidéle du coran? sur quel site tu l'as trouvé ou qui t'en as donné les références?
- Tu as pris contact avec un imam, une personne plus calée pour parler réligion? on peut te donner des réponses sur un forum mais elles restent QUE des suppositions...
- Te bases-tu UNIQUEMENT sur les preuves "scientifiques" dans ta vie de tous les jours?
Celà dit si tu trouves mes questions indiscretes, je te prie d'accepter mes excuses et de retirer ce que j'ai dit.
Tu trouveras ci-dessous un texte parlant des anges et de la mort, en espérant qu'il t'apportera des élements de réponseS.
L’existence des Anges
Par Tahar Gaïd
jeudi 28 février 2002
L’existence des anges et la croyance en eux s’inscrivent au nombre des articles de foi au même titre que le Jour dernier, le Livre, les prophètes... Trois textes coraniques le rappellent : Nous devons à un Hadith la nature des anges : ils sont créés de lumière (nûr). Le Coran nous apprend qu’ils sont ailés : Nous savons également qu’ils sont purs, immortels et n’enfantent pas. Leur qualité fondamentale est l’obéissance à Dieu ; ils n’agissent que sur son ordre. Tous célèbrent Ses louanges et Sa gloire en permanence, sans se lasser. Nous citerons quelques versets parmi tant d’autres qui se réfèrent à la perfection des anges : Des noms propres sont attribués à certains anges. Le Coran en mentionne quelques-uns et définit leur fonction. Gabriel (Jibrîl) revient trois fois dans le Livre sacré et Michel (Mikaël), qui a la haute main sur les forces de la nature, est cité une seule fois : Gabriel est également identifié dans le Coran avec l’Esprit fidèle (ruh al-amîn) : C’était Gabriel qui portait aux prophètes la Parole de Dieu. La fonction qui lui était attribuée explique l’unité du Coran et des messages antérieurs : Dieu a envoyé Gabriel pour annoncer à Marie la naissance de Jésus et pour assister ce dernier dans sa mission : Nous remarquerons que les anges sont appelés ’envoyés’ (rusul), étant porteurs des Commandements divins. Un verset le confirme : Quand ils descendent du ciel, les anges peuvent prendre une forme humaine parfaite. Il en a été ainsi par exemple lorsque Gabriel se présenta à Abraham, à Loth et à Marie.
En plus de Gabriel et de Mikaël, le Coran signale une seule fois l’existence de l’ange de la mort (malâk al-mawt) sans le citer nommément. La tradition l’appelle ’Azrâïl : Le Coran ne parle pas également d’lsrâfil chargé de sonner la trompette de la Résurrection ; c’est la tradition qui nous en donne le nom. Il cite par contre Mâlik qui commande la garde de l’enfer. Ce sera à lui que les locataires de la Géhenne demanderont d’être achevés, incapables de supporter les souffrances du Feu : Le Coran mentionne aussi une seule fois Harut et Marut qui apprennent la magie aux démons. Le Livre sacré ne précise pas s’ils l’ont eux-mêmes pratiquée et il ne fait pas état de leur chute du ciel : Enfin, il est question de quatre anges que le Livre saint ne nomme pas : Munkar et Nakir d’une part, Mubabashar et Bashîr d’autre part. La fonction des deux premiers consiste à interroger dans leur tombe, la nuit de leur enterrement, les mécréants et les croyants ayant commis de graves péchés. Le rôle des deux derniers est d’interroger les fidèles qui n’ont commis aucune faute.
D`autres anges dont le nom n’est pas connu remplissent également des fonctions déterminées. Les uns ont pour mission d’interdire l’accès du ciel aux démons qui s’y approchent en vue de percer les secrets divins : D’aucuns descendent dans la Nuit du Décret pour régler toute chose : Il y a des anges qui enregistrent par écrit les actions quotidiennes des hommes : Les anges jouent un rôle en vue d’assister les croyants. Ils se transforment en armée invisible et assistent les mudjâhidîn dans leur lutte contre les infidèles comme ce fut le cas au cours de la bataille de Badr : Les anges ont des fonctions au ciel, sur terre et aussi dans l’au-delà. Il existe des gardiens du Feu ; ils sont au nombre de dix-neuf : Au Jugement dernier, huit anges porteront le Trône de Dieu : Certains anges auront un pouvoir d’intercession. Ils imploreront Dieu afin qu’II pardonne aux repentis :
Source : [oumma.com].
Wa allahou a3lam = Seul Dieu est connaisseur
Machaallah le coran contient beaucoup de choses que les humains auront du mal à décrypter...
25 novembre 2005 00:34 |
salam, bonsoir,
Ne soyez pas dure les filles .... elle à tout à fait le droit de posé toutes les questions qu'elle désire ... à nous ensemble de l'éclairer c'est celà notre rôle.
Nous serons jugé sur notre sincérité et sur notre bonne intention ... une personne renseigné sur l'islam = une personne qui ne parlera plus par ignorance sur l'islam.
Allah swt a créer toutes les créatures ... aimons ces créatures comme le créateur.
tawmat
Ne soyez pas dure les filles .... elle à tout à fait le droit de posé toutes les questions qu'elle désire ... à nous ensemble de l'éclairer c'est celà notre rôle.
Nous serons jugé sur notre sincérité et sur notre bonne intention ... une personne renseigné sur l'islam = une personne qui ne parlera plus par ignorance sur l'islam.
Allah swt a créer toutes les créatures ... aimons ces créatures comme le créateur.
tawmat
25 novembre 2005 03:27 |
Salaam,
Dans un livre d'histoire j'ai lu :
1)
Hitler a massacre 6 millions de juifs.
puis un peu au milieu
2)
Les genereaux nazis ont massacres 6 millions de juifs.
et vers la fin du livre
3)
L'armee nazi a massacre 6 millions de juifs.
J'ai juge le livre contradictoire et j'en ai deduit que jamais on a tue 6 millions de juifs.
4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !
Dans un livre d'histoire j'ai lu :
1)
Hitler a massacre 6 millions de juifs.
puis un peu au milieu
2)
Les genereaux nazis ont massacres 6 millions de juifs.
et vers la fin du livre
3)
L'armee nazi a massacre 6 millions de juifs.
J'ai juge le livre contradictoire et j'en ai deduit que jamais on a tue 6 millions de juifs.
4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !
25 novembre 2005 07:22 |
Bonjour,
1) Samia, concernant mes motivations, voci ce que j'ai écrit dans le sujet "Aïcha" il y a quelques jours :
"Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche :
- je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves
- si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle
- le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :
1/ absence d'erreur : un truc qui serait écrit et qui serait faux
2/ absence de contradictions : 2 versets incompatibles l'un avec l'autre
3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants)
4/ les 3 critères doivent TOUS êtres respectés, pas seulement 1 ou 2 sur 3
....
Critères 1 et 2 : pas d'erreur ni de contradiction dans le coran :
Clairement, je suis en train de chercher la faille dans l'islam : si je n'en trouve pas, je me converti. Entre autres recherches, je sus allé sur des sites chrétiens et sur d'autres sites anti-islam pour recueillir des arguments prouvant que l'islam ne vient pas de Dieu. Notamment, je suis allé sur un site chrétien qui liste des contradictions dans le Coran. J'ai noté celles qui me semblent être de vraies contradictions et je vais les examiner une à une. D'ailleurs j'avais déjà posté un message sur le sujet il y a quelques mois, la discussion m'avait permis d'éliminer 2 contradictions sur 3.
Critère 3 : je suis allé sur le site "les miracles du coran", qui regroupe des versets présentés comme des vérités scientifiques citées dans le Coran dès le 7ème siècle, que seule la science moderne aurait pu confirmer. J'ai examiné chaque verset pour voir si l'interprétation scientifique me semblait correcte. Quand cétait le cas, j'ai cherché des sources scientifiques non religieuses pour vérifier que le fait mentionné dans le Coran est bien exact. Puis j'ai cherché à savoir quand ce fait a été découvert scientifiquement pour vérifier qu'il s'agit bien d'une révélation et pas de quelquechose que des hommes auraient pu savoir ou imaginer à l'époque de Muhammad. Sur cette dernière partie, je manque d'éléments écrits, je n'ai eu qu'une discussion avec une prof agrégée de bio (elle me prend pour un dingue et elle ne veut plus me revoir!). Le résultat, c'est qu'il ya quand même des trucs qui laissent songeur. "
En ce moment, je discute régulièrement avec un imam, je devrais bientôt avoir terminé ma démarche. Sur certains sujets, je me permettrai de vous solliciter afin d'éclairer la question de points de vue différents. "
2) Rifia1 : pourqoui tant de questions ?
Pour vérifier le critère n° 2. C'est une décision trop importante pour être prise à la légère. J'ai été élevé dans la fois chrétienne et un jour je l'ai rejetée : je peux te dire que quand tu te rends compte que tu as cru dur comme fer en des trucs faux, et que tu as fait des choix importants sur la base de ces fausses croyances, ça laisse un goût amer. Donc maintenant je vérifie tout.
Dans la bible il y a des contradictions, du style Jésus guérit un aveugle à l'entrée d'un village, puis dans un autre évangile, il guérit le même aveugle à la sortie du village. On pourrait dire que l'important c'est qu'il l'ait guéri, mais si on parle d'une révélation divine, on peut quand même attendre que Dieu ne se contredise pas lui-même, sinon comment comment croire qu'il existe.
3) C'est d'ailleurs le défi lancé par le Coran dans la sourate 4/82 qu'a rappelée Mdlazreg.
4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !
Donc s'il y a des contradictions, le coran ne vient pas de Dieu, et je ne peux pas y croire. En revanche, si j'en cherche et qu'il n'y en a pas --> je me converti.
Merci pour vos réponses, continuez svp à m'envoyer vos arguments, je vous dirai aussi ce que j'en pense, ensuite on passe à la prochaine.
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
1) Samia, concernant mes motivations, voci ce que j'ai écrit dans le sujet "Aïcha" il y a quelques jours :
"Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche :
- je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves
- si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle
- le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :
1/ absence d'erreur : un truc qui serait écrit et qui serait faux
2/ absence de contradictions : 2 versets incompatibles l'un avec l'autre
3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants)
4/ les 3 critères doivent TOUS êtres respectés, pas seulement 1 ou 2 sur 3
....
Critères 1 et 2 : pas d'erreur ni de contradiction dans le coran :
Clairement, je suis en train de chercher la faille dans l'islam : si je n'en trouve pas, je me converti. Entre autres recherches, je sus allé sur des sites chrétiens et sur d'autres sites anti-islam pour recueillir des arguments prouvant que l'islam ne vient pas de Dieu. Notamment, je suis allé sur un site chrétien qui liste des contradictions dans le Coran. J'ai noté celles qui me semblent être de vraies contradictions et je vais les examiner une à une. D'ailleurs j'avais déjà posté un message sur le sujet il y a quelques mois, la discussion m'avait permis d'éliminer 2 contradictions sur 3.
Critère 3 : je suis allé sur le site "les miracles du coran", qui regroupe des versets présentés comme des vérités scientifiques citées dans le Coran dès le 7ème siècle, que seule la science moderne aurait pu confirmer. J'ai examiné chaque verset pour voir si l'interprétation scientifique me semblait correcte. Quand cétait le cas, j'ai cherché des sources scientifiques non religieuses pour vérifier que le fait mentionné dans le Coran est bien exact. Puis j'ai cherché à savoir quand ce fait a été découvert scientifiquement pour vérifier qu'il s'agit bien d'une révélation et pas de quelquechose que des hommes auraient pu savoir ou imaginer à l'époque de Muhammad. Sur cette dernière partie, je manque d'éléments écrits, je n'ai eu qu'une discussion avec une prof agrégée de bio (elle me prend pour un dingue et elle ne veut plus me revoir!). Le résultat, c'est qu'il ya quand même des trucs qui laissent songeur. "
En ce moment, je discute régulièrement avec un imam, je devrais bientôt avoir terminé ma démarche. Sur certains sujets, je me permettrai de vous solliciter afin d'éclairer la question de points de vue différents. "
2) Rifia1 : pourqoui tant de questions ?
Pour vérifier le critère n° 2. C'est une décision trop importante pour être prise à la légère. J'ai été élevé dans la fois chrétienne et un jour je l'ai rejetée : je peux te dire que quand tu te rends compte que tu as cru dur comme fer en des trucs faux, et que tu as fait des choix importants sur la base de ces fausses croyances, ça laisse un goût amer. Donc maintenant je vérifie tout.
Dans la bible il y a des contradictions, du style Jésus guérit un aveugle à l'entrée d'un village, puis dans un autre évangile, il guérit le même aveugle à la sortie du village. On pourrait dire que l'important c'est qu'il l'ait guéri, mais si on parle d'une révélation divine, on peut quand même attendre que Dieu ne se contredise pas lui-même, sinon comment comment croire qu'il existe.
3) C'est d'ailleurs le défi lancé par le Coran dans la sourate 4/82 qu'a rappelée Mdlazreg.
4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !
Donc s'il y a des contradictions, le coran ne vient pas de Dieu, et je ne peux pas y croire. En revanche, si j'en cherche et qu'il n'y en a pas --> je me converti.
Merci pour vos réponses, continuez svp à m'envoyer vos arguments, je vous dirai aussi ce que j'en pense, ensuite on passe à la prochaine.
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
25 novembre 2005 10:20 |
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
>
>
> 2) Rifia1 : pourqoui tant de questions ?
> Pour vérifier le critère n° 2. C'est une décision
> trop importante pour être prise à la légère. J'ai
> été élevé dans la fois chrétienne et un jour je
> l'ai rejetée : je peux te dire que quand tu te
> rends compte que tu as cru dur comme fer en des
> trucs faux, et que tu as fait des choix importants
> sur la base de ces fausses croyances, ça laisse un
> goût amer. Donc maintenant je vérifie tout.
> Dans la bible il y a des contradictions, du style
> Jésus guérit un aveugle à l'entrée d'un village,
> puis dans un autre évangile, il guérit le même
> aveugle à la sortie du village. On pourrait dire
> que l'important c'est qu'il l'ait guéri, mais si
> on parle d'une révélation divine, on peut quand
> même attendre que Dieu ne se contredise pas
> lui-même, sinon comment comment croire qu'il
> existe.
>
>
>
bonjour
en effet je comprend mieux à présent après ce que tu viens de me dire et je vais essayer de répondre à tes attentes si Dieu le veut
la différence entre le coran et la bible c'est que cette dernière à été souillée par la main humaine ( ce qui montre les contradictions ) ... tandis ke le coran a été envoyé comme ultime religion monothéiste qui regroupe la thorat et la bible et ensuite la préserver de toute souillure afin ke justement il n'yai pas de contradiction ....
inna llaha la yoghayirro ma bikawmine 7atta yoghayirro ma bi anfossihim
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
>
>
> 2) Rifia1 : pourqoui tant de questions ?
> Pour vérifier le critère n° 2. C'est une décision
> trop importante pour être prise à la légère. J'ai
> été élevé dans la fois chrétienne et un jour je
> l'ai rejetée : je peux te dire que quand tu te
> rends compte que tu as cru dur comme fer en des
> trucs faux, et que tu as fait des choix importants
> sur la base de ces fausses croyances, ça laisse un
> goût amer. Donc maintenant je vérifie tout.
> Dans la bible il y a des contradictions, du style
> Jésus guérit un aveugle à l'entrée d'un village,
> puis dans un autre évangile, il guérit le même
> aveugle à la sortie du village. On pourrait dire
> que l'important c'est qu'il l'ait guéri, mais si
> on parle d'une révélation divine, on peut quand
> même attendre que Dieu ne se contredise pas
> lui-même, sinon comment comment croire qu'il
> existe.
>
>
>
bonjour
en effet je comprend mieux à présent après ce que tu viens de me dire et je vais essayer de répondre à tes attentes si Dieu le veut
la différence entre le coran et la bible c'est que cette dernière à été souillée par la main humaine ( ce qui montre les contradictions ) ... tandis ke le coran a été envoyé comme ultime religion monothéiste qui regroupe la thorat et la bible et ensuite la préserver de toute souillure afin ke justement il n'yai pas de contradiction ....
inna llaha la yoghayirro ma bikawmine 7atta yoghayirro ma bi anfossihim
25 novembre 2005 22:01 |
re ouistiti ta question actuelle est presque la meme que celle de marie
je reprends une reponse que je trouve tres pertinente:
mdlazreg a écrit:
-------------------------------------------------------
> Salaam,
>
> Dans un livre d'histoire j'ai lu :
>
> 1)
> Hitler a massacre 6 millions de juifs.
>
> puis un peu au milieu
> 2)
> Les genereaux nazis ont massacres 6 millions de
> juifs.
>
> et vers la fin du livre
> 3)
> L'armee nazi a massacre 6 millions de juifs.
>
>
> J'ai juge le livre contradictoire et j'en ai
> deduit que jamais on a tue 6 millions de juifs.
>
> 4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il
> provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient
> certes maintes contradictions !
et qui rejoint la reponse de l'imam a la question concernant marie qui ressemble a cette question, et que je t'ai mis dans l'autre sujet:
En somme, la réponse dit qu'il ne s'agit que d'une question d'expression, ou si tu veux, dans notre langage moderne, on dirait une question de communication. Voici un exemple: supposons que tu as entendu quelqu'un dire quelque chose. Lorsque tu veux transmettre ce qu'il a dit, tu le feras forcément en fonction du contexte dans lequel tu effectues cette transmission. Dans un contexte, tu vas préciser la source de ton information en disant : un tel dit ceci. Dans un autre contexte, tu vas généraliser en disant par exemple: les gens disent ceci. Cette façon de faire nous arrive tout le temps. Nous adaptons la communication à nos interlocuteurs, ou du moins, nous nous servons de toutes les formes de communication sur un sujet donné, pour que chacun s'y retrouve.
C'est exactement ce qui se passe dans ces deux versets. Lorsque Allah parle d'"anges", Il parle en vérité de l'ange Gabriel, mais Il utilise le pluriel pour expliquer que la bonne annonce a été transmise à Myriyem par un ange, en l'occurrence l'ange Gabriel.
Il n'y a donc aucune contradiction entre les deux manières de nous informer sur l'annoce faite à Myryem. Dans un cas, l'information est précise car le contenu du verset l'exige, dans l'autre, Allah a substitué à "Djibril" le "corps" auquel il appartient à savoir "les anges" car l'information en elle-même fait dans ce verset partie d'autres détails.
Ce style est réccurent dans le Coran. Tu le trouves dans quasiment toutes les histoires relatées par le Coran (Nouh, Ibrahim, Moussa...).
Wa Allahou aâlam
et enfin, si on se rapporte a ce que nous a enseigne le prophete (saws), voici ma reponse:
avant de mourrir, de tres peu, l'ange de la mort vient. il nous prend notre ame, c'est la ou on meurt. le premier contact est bien avec mikael, l'ange de la mort.
ensuite, dans notre tombe (et cela que pour les non martyrs, puisque les martyrs restent vivants - pas sur terre, mais plutot chez dieu ils sont recompenses)
il y a 2 anges qui viennent nous voir. ils ont un visage afreux, tres effrayants, extremement effrayants. ils viennent nous voir, et nous demandent:"quel est ton dieu". alors il faudra repondre Allah. ils demandent "quel est ta religion?" il faudra repondre l'Islam. et enfin: "quel est le messager de dieu?" il faudra repondre Mohamed.
ces reponses, dans ce moment d'extreme frayeur sont tres tres durs a prononcer. seul ceux qui ont la foi reussiront a les dire.
a noter que d'apres un haddith, concernant Omar ibn al khattab, c'est lui qui demandera aux deux anges qui est votre dieu si ca c pas une foi inebranlable!! extraordinaire
apres cela, il y en aura qui seront tres appaises dans leur tombe, et d autres souffriront enormement meme dans leur tombe sans meme arriver encore au jour du jugement dernier!! c ce qui est appele par le supplice de la tombe.
par exemple, y aura qui auront l impression qu ils sont dans un endroit tres espacé et d'autres qu'ils sont trop a l'etroit. ou encore on montrera a un gars qui va aller en enfer une fenetre qui donne sur le paradis, on la refermera, en lui disant que c t la l'endroit qui lui etait reserve, mais que finalement, il irait la (et on lui montre une fenetre donnant sur l'enfer. et vis versa.
il n'y a aucune contradiction dans ces versets, c'est juste une specification ou pas selon le contexte de la sourate. c'est a dire qu'une fois, on nous parle de l'ange de la mort en ne parlant que du debut de la mort, ou on nous parle des anges en parlant de toute la periode de la mort, ou encore on nous parle de dieu soubhanah en nous disant que finalement, apres la mort, on revient a dieu puisque nos actions n'auront plus aucun effet, elles ne seront plus comptabilises, et que tot ou tard, on serait juges par dieu soubhanah.
voila, j'espere avoir ete convainquant cette fois ci j'essaie d'ameliorer mon argumentaire qui a pas l'air terrible
que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/11/05 22:03 par amine69.
ta question actuelle est presque la meme que celle de marie je reprends une reponse que je trouve tres pertinente:
mdlazreg a écrit:
-------------------------------------------------------
> Salaam,
>
> Dans un livre d'histoire j'ai lu :
>
> 1)
> Hitler a massacre 6 millions de juifs.
>
> puis un peu au milieu
> 2)
> Les genereaux nazis ont massacres 6 millions de
> juifs.
>
> et vers la fin du livre
> 3)
> L'armee nazi a massacre 6 millions de juifs.
>
>
> J'ai juge le livre contradictoire et j'en ai
> deduit que jamais on a tue 6 millions de juifs.
>
> 4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il
> provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient
> certes maintes contradictions !
et qui rejoint la reponse de l'imam a la question concernant marie qui ressemble a cette question, et que je t'ai mis dans l'autre sujet:
En somme, la réponse dit qu'il ne s'agit que d'une question d'expression, ou si tu veux, dans notre langage moderne, on dirait une question de communication. Voici un exemple: supposons que tu as entendu quelqu'un dire quelque chose. Lorsque tu veux transmettre ce qu'il a dit, tu le feras forcément en fonction du contexte dans lequel tu effectues cette transmission. Dans un contexte, tu vas préciser la source de ton information en disant : un tel dit ceci. Dans un autre contexte, tu vas généraliser en disant par exemple: les gens disent ceci. Cette façon de faire nous arrive tout le temps. Nous adaptons la communication à nos interlocuteurs, ou du moins, nous nous servons de toutes les formes de communication sur un sujet donné, pour que chacun s'y retrouve.
C'est exactement ce qui se passe dans ces deux versets. Lorsque Allah parle d'"anges", Il parle en vérité de l'ange Gabriel, mais Il utilise le pluriel pour expliquer que la bonne annonce a été transmise à Myriyem par un ange, en l'occurrence l'ange Gabriel.
Il n'y a donc aucune contradiction entre les deux manières de nous informer sur l'annoce faite à Myryem. Dans un cas, l'information est précise car le contenu du verset l'exige, dans l'autre, Allah a substitué à "Djibril" le "corps" auquel il appartient à savoir "les anges" car l'information en elle-même fait dans ce verset partie d'autres détails.
Ce style est réccurent dans le Coran. Tu le trouves dans quasiment toutes les histoires relatées par le Coran (Nouh, Ibrahim, Moussa...).
Wa Allahou aâlam
et enfin, si on se rapporte a ce que nous a enseigne le prophete (saws), voici ma reponse:
avant de mourrir, de tres peu, l'ange de la mort vient. il nous prend notre ame, c'est la ou on meurt. le premier contact est bien avec mikael, l'ange de la mort.
ensuite, dans notre tombe (et cela que pour les non martyrs, puisque les martyrs restent vivants - pas sur terre, mais plutot chez dieu ils sont recompenses)
il y a 2 anges qui viennent nous voir. ils ont un visage afreux, tres effrayants, extremement effrayants. ils viennent nous voir, et nous demandent:"quel est ton dieu". alors il faudra repondre Allah. ils demandent "quel est ta religion?" il faudra repondre l'Islam. et enfin: "quel est le messager de dieu?" il faudra repondre Mohamed.
ces reponses, dans ce moment d'extreme frayeur sont tres tres durs a prononcer. seul ceux qui ont la foi reussiront a les dire.
a noter que
d'apres un haddith, concernant Omar ibn al khattab, c'est lui qui demandera aux deux anges qui est votre dieu si ca c pas une foi inebranlable!! extraordinaire apres cela, il y en aura qui seront tres appaises dans leur tombe, et d autres souffriront enormement meme dans leur tombe sans meme arriver encore au jour du jugement dernier!! c ce qui est appele par le supplice de la tombe.
par exemple, y aura qui auront l impression qu ils sont dans un endroit tres espacé et d'autres qu'ils sont trop a l'etroit. ou encore on montrera a un gars qui va aller en enfer une fenetre qui donne sur le paradis, on la refermera, en lui disant que c t la l'endroit qui lui etait reserve, mais que finalement, il irait la (et on lui montre une fenetre donnant sur l'enfer. et vis versa.
il n'y a aucune contradiction dans ces versets, c'est juste une specification ou pas selon le contexte de la sourate. c'est a dire qu'une fois, on nous parle de l'ange de la mort en ne parlant que du debut de la mort, ou on nous parle des anges en parlant de toute la periode de la mort, ou encore on nous parle de dieu soubhanah en nous disant que finalement, apres la mort, on revient a dieu puisque nos actions n'auront plus aucun effet, elles ne seront plus comptabilises, et que tot ou tard, on serait juges par dieu soubhanah.
voila, j'espere avoir ete convainquant cette fois ci
j'essaie d'ameliorer mon argumentaire qui a pas l'air terrible que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/11/05 22:03 par amine69.
26 novembre 2005 20:25 |
Bonsoir,
Donc si je résume vos réponses :
1) Plusieurs anges peuvent recueillir l'âme d'un défunt à différentes étapes :
- l'ange de la mort qui vient retirer le souffle de la vie
puis
- les 2 anges super flippants qui viennent interroger le défunt sur sa foi
2) Dire qu'un ange recueille l'âme d'un mort ou que Dieu recueille l'âme du même mort, c'est la même chose car selonn l'islam, quand un ange fait quelque chose, il ne fait qu'effectuer ce que Dieu a décidé. A chaque fois, c'est donc Dieu qui agit à travers ses anges. C'est comme dire qu'un pharaon a bâti une pyramide : ce n'est pas lui qui l'a physiquement construite avec ses mains, mais c'est lui le décideur et il a chargé des subalternes de réaliser ce qu'il avait décidé, comme il l'avait décidé.
Je suis d'accord avec ces réponses, pas de contradiction dans ces 3 sourates.
3) On peut aussi éventuellement interpréter les choses ainsi:
Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"
Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?
La sourate 32 s'adresse à chacun des hommes en particulier, donc c'est 1 ange qui vient recueillir 1 âme ("votre âme", pas "vos âmes"
. La sourate 47 parle de plusieurs anges qui viennent recueillir les âmes de plusieurs hommes ("leurs âmes" au pluriel dans le texte, "les" frapperont au visage et non "le" frapperont..). Donc pas de contradiction, ça peut très bien être encore 1 ange pour 1 mort. Mais je ne sais pas si c'est un interprétation correcte car à ma connaissance il n'y a qu'un ange de la mort, Mickael. Qu'en pensez-vous ?
Passons à la prochaine contradiction possible : combien de jours a duré l'ouragan que Dieu a déclenché contre le peuple des Ad, 1 seul ou plusieurs ?
Sourate 54/19 :
Nous déchaînâmes contre eux, en UN JOUR néfaste et interminable, un ouragan mugissant
Sourate 41/16 :
Nous déchaînâmes alors contre eux un vent impétueux, durant DES JOURS néfastes, pour leur faire goûter un supplice avilissant en ce monde ....
Ici aussi, il me semble qu'il ne s'agit pas réllement d'une contradiction, mais, ne connaissant pas l'arabe, je voudrais savoir si vous interprétez les choses comme moi, et être sûr du sens de chaque sourate dans la langue d'origine. Ensuite, nous pourrons passer à des questions qui me semblent beaucoup plus épineuses, voire insolubles.
Merci pour vos réponses, continuez !
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Donc si je résume vos réponses :
1) Plusieurs anges peuvent recueillir l'âme d'un défunt à différentes étapes :
- l'ange de la mort qui vient retirer le souffle de la vie
puis
- les 2 anges super flippants qui viennent interroger le défunt sur sa foi
2) Dire qu'un ange recueille l'âme d'un mort ou que Dieu recueille l'âme du même mort, c'est la même chose car selonn l'islam, quand un ange fait quelque chose, il ne fait qu'effectuer ce que Dieu a décidé. A chaque fois, c'est donc Dieu qui agit à travers ses anges. C'est comme dire qu'un pharaon a bâti une pyramide : ce n'est pas lui qui l'a physiquement construite avec ses mains, mais c'est lui le décideur et il a chargé des subalternes de réaliser ce qu'il avait décidé, comme il l'avait décidé.
Je suis d'accord avec ces réponses, pas de contradiction dans ces 3 sourates.
3) On peut aussi éventuellement interpréter les choses ainsi:
Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"
Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?
La sourate 32 s'adresse à chacun des hommes en particulier, donc c'est 1 ange qui vient recueillir 1 âme ("votre âme", pas "vos âmes"
. La sourate 47 parle de plusieurs anges qui viennent recueillir les âmes de plusieurs hommes ("leurs âmes" au pluriel dans le texte, "les" frapperont au visage et non "le" frapperont..). Donc pas de contradiction, ça peut très bien être encore 1 ange pour 1 mort. Mais je ne sais pas si c'est un interprétation correcte car à ma connaissance il n'y a qu'un ange de la mort, Mickael. Qu'en pensez-vous ? Passons à la prochaine contradiction possible : combien de jours a duré l'ouragan que Dieu a déclenché contre le peuple des Ad, 1 seul ou plusieurs ?
Sourate 54/19 :
Nous déchaînâmes contre eux, en UN JOUR néfaste et interminable, un ouragan mugissant
Sourate 41/16 :
Nous déchaînâmes alors contre eux un vent impétueux, durant DES JOURS néfastes, pour leur faire goûter un supplice avilissant en ce monde ....
Ici aussi, il me semble qu'il ne s'agit pas réllement d'une contradiction, mais, ne connaissant pas l'arabe, je voudrais savoir si vous interprétez les choses comme moi, et être sûr du sens de chaque sourate dans la langue d'origine. Ensuite, nous pourrons passer à des questions qui me semblent beaucoup plus épineuses, voire insolubles.
Merci pour vos réponses, continuez !
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
26 novembre 2005 21:20 |
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Passons à la prochaine contradiction possible :
> combien de jours a duré l'ouragan que Dieu a
> déclenché contre le peuple des Ad, 1 seul ou
> plusieurs ?
>
> Sourate 54/19 :
> Nous déchaînâmes contre eux, en UN JOUR néfaste et
> interminable, un ouragan mugissant
>
> Sourate 41/16 :
> Nous déchaînâmes alors contre eux un vent
> impétueux, durant DES JOURS néfastes, pour leur
> faire goûter un supplice avilissant en ce monde
> ....
>
>
> Ici aussi, il me semble qu'il ne s'agit pas
> réllement d'une contradiction, mais, ne
> connaissant pas l'arabe, je voudrais savoir si
> vous interprétez les choses comme moi, et être sûr
> du sens de chaque sourate dans la langue
> d'origine. Ensuite, nous pourrons passer à des
> questions qui me semblent beaucoup plus épineuses,
> voire insolubles.
>
> Merci pour vos réponses, continuez !
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"
en effet, c'en est pas une tu as oublie de citer le verset le plus clair a ce sujet:
sourate 69 'al 7a9a' (Celle qui montre la vérité)
6. Et quant aux 'Ad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux
7. qu' [Allâh] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées.
ici la precision est claire et en parfait accord avec la seconde aya que tu as apporte. alors pkoi :
> Sourate 54/19 :
> Nous déchaînâmes contre eux, en UN JOUR néfaste et
> interminable, un ouragan mugissant
je suis revenu a l'explication de ibn katir, et il confirme ce que je pensais a la lecture du verset en arabe. en effet, ibn katir dit que l'ouragan a commence dans un jour nefaste et interminable.
en effet, tous les jours, on utilise ce genre de raccourcis en arabe. tant de fois on a dit:"au fait le ramadan sera soit ce mercredi soit ce jeudi" pourtant il dure un mois, mais on dit qu'il sera dans un jour precis.
voila. oua allahou a3lam
que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
-------------------------------------------------------
> Passons à la prochaine contradiction possible :
> combien de jours a duré l'ouragan que Dieu a
> déclenché contre le peuple des Ad, 1 seul ou
> plusieurs ?
>
> Sourate 54/19 :
> Nous déchaînâmes contre eux, en UN JOUR néfaste et
> interminable, un ouragan mugissant
>
> Sourate 41/16 :
> Nous déchaînâmes alors contre eux un vent
> impétueux, durant DES JOURS néfastes, pour leur
> faire goûter un supplice avilissant en ce monde
> ....
>
>
> Ici aussi, il me semble qu'il ne s'agit pas
> réllement d'une contradiction, mais, ne
> connaissant pas l'arabe, je voudrais savoir si
> vous interprétez les choses comme moi, et être sûr
> du sens de chaque sourate dans la langue
> d'origine. Ensuite, nous pourrons passer à des
> questions qui me semblent beaucoup plus épineuses,
> voire insolubles.
>
> Merci pour vos réponses, continuez !
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"
en effet, c'en est pas une
tu as oublie de citer le verset le plus clair a ce sujet: sourate 69 'al 7a9a' (Celle qui montre la vérité)
6. Et quant aux 'Ad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux
7. qu' [Allâh] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées.
ici la precision est claire et en parfait accord avec la seconde aya que tu as apporte. alors pkoi :
> Sourate 54/19 :
> Nous déchaînâmes contre eux, en UN JOUR néfaste et
> interminable, un ouragan mugissant
je suis revenu a l'explication de ibn katir, et il confirme ce que je pensais a la lecture du verset en arabe. en effet, ibn katir dit que l'ouragan a commence dans un jour nefaste et interminable.
en effet, tous les jours, on utilise ce genre de raccourcis en arabe. tant de fois on a dit:"au fait le ramadan sera soit ce mercredi soit ce jeudi" pourtant il dure un mois, mais on dit qu'il sera dans un jour precis.
voila. oua allahou a3lam
que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
26 novembre 2005 22:24 |
Bonsoir Amine69,
C'est aussi ce que je pensais, mais je voulais savoir si ça collait avec le sens des sourates dans la langue d'origine. Donc, l'ouragan a été déclenché en un jour bien précis, et il a duré au delà de ce jour, sept nuits et huit jours en tout : pas de contradiction.
Passons donc à la contradiction suivante : certains juifs et chrétiens iront-ils au paradis, ou pas ?
Sourate 2/62
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin
et
Sourate 5/69
En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, en un mot tous ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.
Selon ces deux sourates, on peut donc être de confession juive ou chrétienne et aller au paradis. Mais une sourate dit qu'en dehors de l'islam, les autres religions mènent à l'enfer :
Sourate 3/85
Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui; et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
Je pense qu'on définit comme chrétiens ceux qui suivent les enseignements de Jésus-Christ (et non ceux qui croient en sa divinité, car tous les chrétiens ne croient pas à cela, et Jésus, à ma connaissance, ne s'est jamais octroyé une nature divine). As-tu une autre définition + précise du mot chrétien ? Mon dico dit : "qui est baptisé, et à ce titre disciple du Christ", ça colle, non ?
Quoiqu'il en soit, cette dernière sourate me semble en absolue contradiction avec les 2 précédentes. Qu'en penses-tu ? Quelqu'un d'autre a-t-il une explication ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
C'est aussi ce que je pensais, mais je voulais savoir si ça collait avec le sens des sourates dans la langue d'origine. Donc, l'ouragan a été déclenché en un jour bien précis, et il a duré au delà de ce jour, sept nuits et huit jours en tout : pas de contradiction.
Passons donc à la contradiction suivante : certains juifs et chrétiens iront-ils au paradis, ou pas ?
Sourate 2/62
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin
et
Sourate 5/69
En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, en un mot tous ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.
Selon ces deux sourates, on peut donc être de confession juive ou chrétienne et aller au paradis. Mais une sourate dit qu'en dehors de l'islam, les autres religions mènent à l'enfer :
Sourate 3/85
Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui; et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
Je pense qu'on définit comme chrétiens ceux qui suivent les enseignements de Jésus-Christ (et non ceux qui croient en sa divinité, car tous les chrétiens ne croient pas à cela, et Jésus, à ma connaissance, ne s'est jamais octroyé une nature divine). As-tu une autre définition + précise du mot chrétien ? Mon dico dit : "qui est baptisé, et à ce titre disciple du Christ", ça colle, non ?
Quoiqu'il en soit, cette dernière sourate me semble en absolue contradiction avec les 2 précédentes. Qu'en penses-tu ? Quelqu'un d'autre a-t-il une explication ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
26 novembre 2005 22:39 |
Salam
Pour répondre à ta question, je te dirai (wa allahou a3lam) :
Après avoir envoyé le prophète Mohammed pour appeler les gens à l'islam, Dieu tout puissant n'accepte pas que les gens adhèrent à une religion autre que l'islam. C'est ce qui est expliqué dans la dernière sourate.
Pour répondre à ta question, je te dirai (wa allahou a3lam) :
Après avoir envoyé le prophète Mohammed pour appeler les gens à l'islam, Dieu tout puissant n'accepte pas que les gens adhèrent à une religion autre que l'islam. C'est ce qui est expliqué dans la dernière sourate.
27 novembre 2005 00:37 |
Bonsoir ouistiti
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir Amine69,
>
> C'est aussi ce que je pensais, mais je voulais
> savoir si ça collait avec le sens des sourates
> dans la langue d'origine. Donc, l'ouragan a été
> déclenché en un jour bien précis, et il a duré au
> delà de ce jour, sept nuits et huit jours en tout
> : pas de contradiction.
>
>
> Passons donc à la contradiction suivante :
> certains juifs et chrétiens iront-ils au paradis,
> ou pas ?
>
> Sourate 2/62
> Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le
> judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque
> parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a
> pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de
> son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni
> chagrin
> et
> Sourate 5/69
> En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs,
> les sabéens et les chrétiens, en un mot tous ceux
> qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui
> ont fait le bien, seront préservés de toute
> crainte et ne seront point affligés.
>
>
> Selon ces deux sourates, on peut donc être de
> confession juive ou chrétienne et aller au
> paradis. Mais une sourate dit qu'en dehors de
> l'islam, les autres religions mènent à l'enfer :
>
> Sourate 3/85
> Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre
> religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui;
> et dans l'autre monde, il sera du nombre des
> réprouvés.
>
>
> Je pense qu'on définit comme chrétiens ceux qui
> suivent les enseignements de Jésus-Christ (et non
> ceux qui croient en sa divinité, car tous les
> chrétiens ne croient pas à cela, et Jésus, à ma
> connaissance, ne s'est jamais octroyé une nature
> divine). As-tu une autre définition + précise du
> mot chrétien ? Mon dico dit : "qui est baptisé, et
> à ce titre disciple du Christ", ça colle, non ?
>
>
> Quoiqu'il en soit, cette dernière sourate me
> semble en absolue contradiction avec les 2
> précédentes. Qu'en penses-tu ? Quelqu'un d'autre
> a-t-il une explication ?
>
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"
passons donc a la suivante.
oui, tout chretien, juif, ou autre religion monotheiste reconnue par l'islam ira au paradis, mais quand, quel juif, quel monotheiste, comment? voila donc d'abord ma reponse personnelle avant de t'apporter l'explications des savants musulmans comme ibn katir.
en fait, avant l'islam qu'est ce qu'il y avait? le judaisme, la chretiente ... oui
qui irait au paradis? la derniere, les chretiens donc. avant les chretiens? et bien c les juifs qui etaient les derniers ... et ainsi de suite. chaque religion vient annuler la precedente. mais en fait c la meme religion!!!
autrement dit, le judaisme etait une sorte d'islam, en parfait accord avec l'islam actuel, avec des differences dues bien sur a l'epoque. or quand la main de l'homme est venue souiller cette religion, il y a eu jesus (3alayhi assalat) qui est venu corriger ce qui n'allait pas et a donc annule le judaisme.
tu me diras mais il y a eu des juifs qui suivait une religion modifiee avant la venue de jesus (salawat allah 3alayh), alors iront ils au paradis? oui, ils iront au paradis, parce qu ils ne pouvaient pas savoir. et ceux qui ont modifie le judaisme seront punis si c fait expres, et seront au paradis si c pas fait expres. on est juge sur nos intentions, pas sur ce qu'on ne savait pas.
donc voila la logique, avant l'islam, ceux qui suivaient la derniere religion seront au paradis.
tres bien, mais alors me diras tu, si je suis un polytheiste, et que je n'ai jamais entendu parle de ces religions?? et bien c le paradis seuls ceux qui ont ete avertis seront juges, pas les enfants, pas ceux qui n ont jamais entendu parler de ces religions, pas les fous ... il faut avoir ete avertis et avoir rejete l'avertissement pour etre puni.
de plus, un chretien qui devient musulman a double recompense: celle de la chretiente avant de recevoir l islam, et celle de l'islam. ceux la sont bien chanceux
donc pour moi, il n'y a clairement pas de contradiction dans ces versets. il faut voir le contexte dans lequel ont ete amene ces versets. avant l'islam, et tant que l'islam n'est pas arrive a un chretien, il ira au paradis, mais pas apres.
dans ce monde actuel, j'ai du mal a croire qu'il y en a qui ne connaissent pas l'islam. certes mal, mais s'ils ne s'en foutaient pas, ils chercheraient comme toi tu le fais maintenant.
et faut savoir aussi que dieu soubhanah nous jugera concernant les personnes a qui l'islam n'est pas arrive. c'est aux musulmans de faire passer le message de l'islam, et c'est d'ailleurs pour ca qu'il y a eu des guerres au debut de l'islam. les musulmans envoyaient toujours un emissaire a un pays. il demandait de pouvoir parler de l'islam en toute liberte. si cela ne lui etait pas permis, alors les musulmans "ouvraient" ce pays par les armes pour faire passer le message. et apres cela, les autoctones etaient libres d'entrer en islam ou pas. c leur choix, c leur vie, mais ils ne pouvaient pas dire que le message n'avait pas ete delivre. voila donc une petite parenthese concernant cela.
actuellement, nulle part il n'est interdit de parler d'islam, ce genre de guerre est donc kaput, jusqu'a present. le jour ou l'islam deviendrait interdit quelques part, il faudra alors reagir d'une maniere ou d'une autre, politique ou autre ... pour pouvoir en parler. voila donc pour la parenthese.
maintenant que je t'ai donne mon point de vue, que je t'ai plante le decor, revenons aux explications des versets que tu as donne
d'apres les explications de ibn katir:
> Sourate 2/62
> Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le
> judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque
> parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a
> pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de
> son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni
> chagrin
ce verset concerne les nations venant avant l'islam. comme tu peux le remarquer, la phrase est au passe. (ceux qui ONT CRU)
dans un haddith parlant du contexte de cette revelation coranique:
un compagnon (salmane) est venu voir le prophete (saws):
"Salmane a dit: j'ai questionne le prophete (saws) concernant un peuple d'une religion dont je faisais partie, je lui ai alors cites quelques unes de leurs prieres et de leur actes d'adoration, alors a ete revelee (Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier) jusqu'a la fin de la aya"
voila donc sans aucun doute, cette aya est au passe, et parle de ceux ayant une religion monotheiste avant l'apparition de l'islam.
dans la Sourate 5/69 :
> En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs,
> les sabéens et les chrétiens, en un mot tous ceux
> qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui
> ont fait le bien, seront préservés de toute
> crainte et ne seront point affligés.
ici c'est dans le meme style de la precedente, ca parle des peuples d'avant l'islam.
maintenant passons a la derniere aya:
> Sourate 3/85
> Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre
> religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui;
> et dans l'autre monde, il sera du nombre des
> réprouvés.
ici comme tu peux le remarquer c'est du present ce n'est pas du tout le meme contexte ...
c'est donc bien en connaissance de cause que si on ne suit pas l'islam, ca ne sera pas accepte.
dans un autre haddith, de l'imam ahmad : (je donne une traduction personnelle que je ne garanti pas)
le prophete(saws) a dit: "les actions viennent le jour du jugement dernier, alors vient la priere (salat) et dit: O seigneur, je suis la salat. alors il dit: tu es bien (annti 3ala khayr, je ne peux dire exactement a quoi ca correspond ...), alors vient l'aumone et dit: O seigneur, je suis la sada9a. alors il dit: tu es bien. alors vient le jeune et dit: je suis la O seigneur, je suis le siam. il dit alors, tu es bien. alors viennent les actes, et allah exalté dit tu est bien. puis vient l'islam et dit: O seigneur, tu es le salut(assalam) et je suis l'islam. alors allah exalté dit: tu es bien, avec toi aujourd'hui je prends et avec toi je donne. allah a dit dans son livre: (Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui; et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.)"
donc clairement ici, on comprend bien qu'il n'y a aucune contradiction dans ces ayats. il faut differencier ceux qui ont suivi leur religion avant l'islam, suivi une religion qui n'associe rien a dieu, comme les sabéens ... et ceux qui connaissaient l'islam et qui ne l'ont pas suivi, meme s'ils ont suivi ces religions monotheistes.
voila voila ... la balle est maintenant dans ton camp
que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 3 fois. Dernière modification le 27/11/05 00:47 par amine69.
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir Amine69,
>
> C'est aussi ce que je pensais, mais je voulais
> savoir si ça collait avec le sens des sourates
> dans la langue d'origine. Donc, l'ouragan a été
> déclenché en un jour bien précis, et il a duré au
> delà de ce jour, sept nuits et huit jours en tout
> : pas de contradiction.
>
>
> Passons donc à la contradiction suivante :
> certains juifs et chrétiens iront-ils au paradis,
> ou pas ?
>
> Sourate 2/62
> Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le
> judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque
> parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a
> pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de
> son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni
> chagrin
> et
> Sourate 5/69
> En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs,
> les sabéens et les chrétiens, en un mot tous ceux
> qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui
> ont fait le bien, seront préservés de toute
> crainte et ne seront point affligés.
>
>
> Selon ces deux sourates, on peut donc être de
> confession juive ou chrétienne et aller au
> paradis. Mais une sourate dit qu'en dehors de
> l'islam, les autres religions mènent à l'enfer :
>
> Sourate 3/85
> Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre
> religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui;
> et dans l'autre monde, il sera du nombre des
> réprouvés.
>
>
> Je pense qu'on définit comme chrétiens ceux qui
> suivent les enseignements de Jésus-Christ (et non
> ceux qui croient en sa divinité, car tous les
> chrétiens ne croient pas à cela, et Jésus, à ma
> connaissance, ne s'est jamais octroyé une nature
> divine). As-tu une autre définition + précise du
> mot chrétien ? Mon dico dit : "qui est baptisé, et
> à ce titre disciple du Christ", ça colle, non ?
>
>
> Quoiqu'il en soit, cette dernière sourate me
> semble en absolue contradiction avec les 2
> précédentes. Qu'en penses-tu ? Quelqu'un d'autre
> a-t-il une explication ?
>
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"
passons donc a la suivante.
oui, tout chretien, juif, ou autre religion monotheiste reconnue par l'islam ira au paradis, mais quand, quel juif, quel monotheiste, comment? voila donc d'abord ma reponse personnelle avant de t'apporter l'explications des savants musulmans comme ibn katir.
en fait, avant l'islam qu'est ce qu'il y avait? le judaisme, la chretiente ... oui
qui irait au paradis? la derniere, les chretiens donc. avant les chretiens? et bien c les juifs qui etaient les derniers ... et ainsi de suite. chaque religion vient annuler la precedente. mais en fait c la meme religion!!!
autrement dit, le judaisme etait une sorte d'islam, en parfait accord avec l'islam actuel, avec des differences dues bien sur a l'epoque. or quand la main de l'homme est venue souiller cette religion, il y a eu jesus (3alayhi assalat) qui est venu corriger ce qui n'allait pas et a donc annule le judaisme.
tu me diras mais il y a eu des juifs qui suivait une religion modifiee avant la venue de jesus (salawat allah 3alayh), alors iront ils au paradis? oui, ils iront au paradis, parce qu ils ne pouvaient pas savoir. et ceux qui ont modifie le judaisme seront punis si c fait expres, et seront au paradis si c pas fait expres. on est juge sur nos intentions, pas sur ce qu'on ne savait pas.
donc voila la logique, avant l'islam, ceux qui suivaient la derniere religion seront au paradis.
tres bien, mais alors me diras tu, si je suis un polytheiste, et que je n'ai jamais entendu parle de ces religions?? et bien c le paradis
seuls ceux qui ont ete avertis seront juges, pas les enfants, pas ceux qui n ont jamais entendu parler de ces religions, pas les fous ... il faut avoir ete avertis et avoir rejete l'avertissement pour etre puni. de plus, un chretien qui devient musulman a double recompense: celle de la chretiente avant de recevoir l islam, et celle de l'islam. ceux la sont bien chanceux
donc pour moi, il n'y a clairement pas de contradiction dans ces versets. il faut voir le contexte dans lequel ont ete amene ces versets. avant l'islam, et tant que l'islam n'est pas arrive a un chretien, il ira au paradis, mais pas apres.
dans ce monde actuel, j'ai du mal a croire qu'il y en a qui ne connaissent pas l'islam. certes mal, mais s'ils ne s'en foutaient pas, ils chercheraient comme toi tu le fais maintenant.
et faut savoir aussi que dieu soubhanah nous jugera concernant les personnes a qui l'islam n'est pas arrive. c'est aux musulmans de faire passer le message de l'islam, et c'est d'ailleurs pour ca qu'il y a eu des guerres au debut de l'islam. les musulmans envoyaient toujours un emissaire a un pays. il demandait de pouvoir parler de l'islam en toute liberte. si cela ne lui etait pas permis, alors les musulmans "ouvraient" ce pays par les armes pour faire passer le message. et apres cela, les autoctones etaient libres d'entrer en islam ou pas. c leur choix, c leur vie, mais ils ne pouvaient pas dire que le message n'avait pas ete delivre. voila donc une petite parenthese concernant cela.
actuellement, nulle part il n'est interdit de parler d'islam, ce genre de guerre est donc kaput, jusqu'a present. le jour ou l'islam deviendrait interdit quelques part, il faudra alors reagir d'une maniere ou d'une autre, politique ou autre ... pour pouvoir en parler. voila donc pour la parenthese.
maintenant que je t'ai donne mon point de vue, que je t'ai plante le decor, revenons aux explications des versets que tu as donne
d'apres les explications de ibn katir:
> Sourate 2/62
> Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le
> judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque
> parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a
> pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de
> son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni
> chagrin
ce verset concerne les nations venant avant l'islam. comme tu peux le remarquer, la phrase est au passe. (ceux qui ONT CRU)
dans un haddith parlant du contexte de cette revelation coranique:
un compagnon (salmane) est venu voir le prophete (saws):
"Salmane a dit: j'ai questionne le prophete (saws) concernant un peuple d'une religion dont je faisais partie, je lui ai alors cites quelques unes de leurs prieres et de leur actes d'adoration, alors a ete revelee (Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier) jusqu'a la fin de la aya"
voila donc sans aucun doute, cette aya est au passe, et parle de ceux ayant une religion monotheiste avant l'apparition de l'islam.
dans la Sourate 5/69 :
> En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs,
> les sabéens et les chrétiens, en un mot tous ceux
> qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui
> ont fait le bien, seront préservés de toute
> crainte et ne seront point affligés.
ici c'est dans le meme style de la precedente, ca parle des peuples d'avant l'islam.
maintenant passons a la derniere aya:
> Sourate 3/85
> Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre
> religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui;
> et dans l'autre monde, il sera du nombre des
> réprouvés.
ici comme tu peux le remarquer c'est du present
ce n'est pas du tout le meme contexte ... c'est donc bien en connaissance de cause que si on ne suit pas l'islam, ca ne sera pas accepte.
dans un autre haddith, de l'imam ahmad : (je donne une traduction personnelle que je ne garanti pas)
le prophete(saws) a dit: "les actions viennent le jour du jugement dernier, alors vient la priere (salat) et dit: O seigneur, je suis la salat. alors il dit: tu es bien (annti 3ala khayr, je ne peux dire exactement a quoi ca correspond ...), alors vient l'aumone et dit: O seigneur, je suis la sada9a. alors il dit: tu es bien. alors vient le jeune et dit: je suis la O seigneur, je suis le siam. il dit alors, tu es bien. alors viennent les actes, et allah exalté dit tu est bien. puis vient l'islam et dit: O seigneur, tu es le salut(assalam) et je suis l'islam. alors allah exalté dit: tu es bien, avec toi aujourd'hui je prends et avec toi je donne. allah a dit dans son livre: (Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui; et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.)"
donc clairement ici, on comprend bien qu'il n'y a aucune contradiction dans ces ayats. il faut differencier ceux qui ont suivi leur religion avant l'islam, suivi une religion qui n'associe rien a dieu, comme les sabéens ... et ceux qui connaissaient l'islam et qui ne l'ont pas suivi, meme s'ils ont suivi ces religions monotheistes.
voila voila ... la balle est maintenant dans ton camp
que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 3 fois. Dernière modification le 27/11/05 00:47 par amine69.
27 novembre 2005 06:27 |
assalamou alaikuom
bonjour à tous
certains chrétiens et juifs iront-ils au paradis?
la réponse est
ui tout à fait. et j'ai une explication très simple
(wallahou a3lam).
en fait,les chrétiens et les juifs cités dans la sourate ne pratiquaient pas leur foi comme ceux d'aujourd'hui,parce qu'ils vivaient au temps de leurs prophètes jésus et moise(qu'allah les benissent) et qu'ils suivaient leurs vrais enseignements qui n'ont rien à voir avec ceux que nous connaissons à présent. d'ailleurs le coran dans certains passages,ne les appelle-t-il pas mouminounes ou mouslimounes?(croyants ou musilmans)car il n'y a jamais eu DES mais UNE seule religion révelée:L'ISLAM.tous les prophètes depuis le premier se sont déclarés musulmans y compris moise,jésus et mohammed(saws).
encore une précision pour ouistiti:le christianisme qu'il connait aujourd'hui n'a été (inventé) institué que 300 ANS!! après jésus par le pire ennemi des chrétiens de l'epoque.
bonjour à tous
certains chrétiens et juifs iront-ils au paradis?
la réponse est
ui tout à fait. et j'ai une explication très simple (wallahou a3lam).
en fait,les chrétiens et les juifs cités dans la sourate ne pratiquaient pas leur foi comme ceux d'aujourd'hui,parce qu'ils vivaient au temps de leurs prophètes jésus et moise(qu'allah les benissent) et qu'ils suivaient leurs vrais enseignements qui n'ont rien à voir avec ceux que nous connaissons à présent. d'ailleurs le coran dans certains passages,ne les appelle-t-il pas mouminounes ou mouslimounes?(croyants ou musilmans)car il n'y a jamais eu DES mais UNE seule religion révelée:L'ISLAM.tous les prophètes depuis le premier se sont déclarés musulmans y compris moise,jésus et mohammed(saws).
encore une précision pour ouistiti:le christianisme qu'il connait aujourd'hui n'a été (inventé) institué que 300 ANS!! après jésus par le pire ennemi des chrétiens de l'epoque.
27 novembre 2005 11:04 |
heeuuu, je me suis trompe, j'arrive pas a effacer le message ils devraient rajouter ce bouton
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/11/05 11:08 par amine69.
ils devraient rajouter ce boutonquand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/11/05 11:08 par amine69.
27 novembre 2005 16:58 |
Hello,
Effectivement, cette façon de voir les choses annule la contradiction sans faire appel à des explications farfelues. Je reçois l'imam mardi, je verrai s'il me donne spontanément la même interprétation ou s'il a un autre éclairage sur la question (auquel cas je vous en ferai part).
Passons donc à la prochaine contradiction : la parole de Dieu est elle immuable ou pas ?
Sourate 6/34 :
D'autres prophètes avant toi ont été accusés de mensonge. Mais ils ont supporté avec patience injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint notre secours, car rien ne peut modifier les paroles du Seigneur.....
et
Sourate 6/115
Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est accomplie en toute vérité et en toute justice, car Ses Paroles sont immuables.
et
Sourate 10/63-64
... car ceux qui ont la foi et qui craignent le Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde et dans la vie future, et la Parole de Dieu est immauble.
Donc, quand Dieu dit quelque chose, c'est gravé à jamais, rien ne peut changer cette Parole. Pourtant...
Sourate 2/106
Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent.
et
Sourate 16/101
Lorsque nous substituons un verset à un autre - et qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire", alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune connaissance en la matière
J'ai déjà entendu parler de l'abrogation : la révélation coranique s'est effectuée par étapes, parce que si tout était venu d'un bloc, personne n'aurait pu suivre les exigences de la foi musulmane, le changement aurait été trop brutal. Par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool s'est faite en plusieurs fois :
- étape 1 : on te prévient que dans l'alcool, il y a + de mal que de bien
- étape 2 : on t'inderdit de prier en état d'ébriété
- étape 3 : on t'inderdit l'alcool pour toute ta vie
Je peux comprendre que Dieu, dans un but pédagogique, modifie certaines prescriptions selon le contexte de la révélation. Mais ce que je ne peux pas comprendre, c'est qu'en même temps, Il dise dans le coran que sa Parole est immuable et que rien ne peut la changer. La preuve du contraire, c'est qu'elle change. Grosse contradiction en ce qui me concerne....
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Effectivement, cette façon de voir les choses annule la contradiction sans faire appel à des explications farfelues. Je reçois l'imam mardi, je verrai s'il me donne spontanément la même interprétation ou s'il a un autre éclairage sur la question (auquel cas je vous en ferai part).
Passons donc à la prochaine contradiction : la parole de Dieu est elle immuable ou pas ?
Sourate 6/34 :
D'autres prophètes avant toi ont été accusés de mensonge. Mais ils ont supporté avec patience injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint notre secours, car rien ne peut modifier les paroles du Seigneur.....
et
Sourate 6/115
Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est accomplie en toute vérité et en toute justice, car Ses Paroles sont immuables.
et
Sourate 10/63-64
... car ceux qui ont la foi et qui craignent le Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde et dans la vie future, et la Parole de Dieu est immauble.
Donc, quand Dieu dit quelque chose, c'est gravé à jamais, rien ne peut changer cette Parole. Pourtant...
Sourate 2/106
Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent.
et
Sourate 16/101
Lorsque nous substituons un verset à un autre - et qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire", alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune connaissance en la matière
J'ai déjà entendu parler de l'abrogation : la révélation coranique s'est effectuée par étapes, parce que si tout était venu d'un bloc, personne n'aurait pu suivre les exigences de la foi musulmane, le changement aurait été trop brutal. Par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool s'est faite en plusieurs fois :
- étape 1 : on te prévient que dans l'alcool, il y a + de mal que de bien
- étape 2 : on t'inderdit de prier en état d'ébriété
- étape 3 : on t'inderdit l'alcool pour toute ta vie
Je peux comprendre que Dieu, dans un but pédagogique, modifie certaines prescriptions selon le contexte de la révélation. Mais ce que je ne peux pas comprendre, c'est qu'en même temps, Il dise dans le coran que sa Parole est immuable et que rien ne peut la changer. La preuve du contraire, c'est qu'elle change. Grosse contradiction en ce qui me concerne....
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
27 novembre 2005 17:01 |
Hello,
Effectivement, cette façon de voir les choses annule la contradiction sans faire appel à des explications farfelues. Je reçois l'imam mardi, je verrai s'il me donne spontanément la même interprétation ou s'il a un autre éclairage sur la question (auquel cas je vous en ferai part).
Passons donc à la prochaine contradiction : la parole de Dieu est elle immuable ou pas ?
Sourate 6/34 :
D'autres prophètes avant toi ont été accusés de mensonge. Mais ils ont supporté avec patience injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint notre secours, car rien ne peut modifier les paroles du Seigneur.....
et
Sourate 6/115
Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est accomplie en toute vérité et en toute justice, car Ses Paroles sont immuables.
et
Sourate 10/63-64
... car ceux qui ont la foi et qui craignent le Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde et dans la vie future, et la Parole de Dieu est immuable.
Donc, quand Dieu dit quelque chose, c'est gravé à jamais, rien ne peut changer cette Parole. Pourtant...
Sourate 2/106
Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent.
et
Sourate 16/101
Lorsque nous substituons un verset à un autre - et qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire", alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune connaissance en la matière
J'ai déjà entendu parler de l'abrogation : la révélation coranique s'est effectuée par étapes, parce que si tout était venu d'un bloc, personne n'aurait pu suivre les exigences de la foi musulmane, le changement aurait été trop brutal. Par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool s'est faite en plusieurs fois :
- étape 1 : on te prévient que dans l'alcool, il y a + de mal que de bien
- étape 2 : on t'inderdit de prier en état d'ébriété
- étape 3 : on t'inderdit l'alcool pour toute ta vie
Je peux comprendre que Dieu, dans un but pédagogique, modifie certaines prescriptions selon le contexte de la révélation. Mais ce que je ne peux pas comprendre, c'est qu'en même temps, Il dise dans le coran que sa Parole est immuable et que rien ne peut la changer. La preuve du contraire, c'est qu'elle change, que certains versets sont rendus caducs. Les versets du coran, c'est bien censé être la parole de Dieu, non ? Donc la parole de Dieu est rendue caduc et obsolète, mais en même temps, elle est immuable et rien ne peut la modifier ?. Grosse contradiction en ce qui me concerne....
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Effectivement, cette façon de voir les choses annule la contradiction sans faire appel à des explications farfelues. Je reçois l'imam mardi, je verrai s'il me donne spontanément la même interprétation ou s'il a un autre éclairage sur la question (auquel cas je vous en ferai part).
Passons donc à la prochaine contradiction : la parole de Dieu est elle immuable ou pas ?
Sourate 6/34 :
D'autres prophètes avant toi ont été accusés de mensonge. Mais ils ont supporté avec patience injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint notre secours, car rien ne peut modifier les paroles du Seigneur.....
et
Sourate 6/115
Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est accomplie en toute vérité et en toute justice, car Ses Paroles sont immuables.
et
Sourate 10/63-64
... car ceux qui ont la foi et qui craignent le Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde et dans la vie future, et la Parole de Dieu est immuable.
Donc, quand Dieu dit quelque chose, c'est gravé à jamais, rien ne peut changer cette Parole. Pourtant...
Sourate 2/106
Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent.
et
Sourate 16/101
Lorsque nous substituons un verset à un autre - et qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire", alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune connaissance en la matière
J'ai déjà entendu parler de l'abrogation : la révélation coranique s'est effectuée par étapes, parce que si tout était venu d'un bloc, personne n'aurait pu suivre les exigences de la foi musulmane, le changement aurait été trop brutal. Par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool s'est faite en plusieurs fois :
- étape 1 : on te prévient que dans l'alcool, il y a + de mal que de bien
- étape 2 : on t'inderdit de prier en état d'ébriété
- étape 3 : on t'inderdit l'alcool pour toute ta vie
Je peux comprendre que Dieu, dans un but pédagogique, modifie certaines prescriptions selon le contexte de la révélation. Mais ce que je ne peux pas comprendre, c'est qu'en même temps, Il dise dans le coran que sa Parole est immuable et que rien ne peut la changer. La preuve du contraire, c'est qu'elle change, que certains versets sont rendus caducs. Les versets du coran, c'est bien censé être la parole de Dieu, non ? Donc la parole de Dieu est rendue caduc et obsolète, mais en même temps, elle est immuable et rien ne peut la modifier ?. Grosse contradiction en ce qui me concerne....
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
27 novembre 2005 17:31 |
Juste pour dissiper tout malentendu,
Je ne suis pas une fille !
Je suis un ouistiti...
Je ne suis pas une fille !
Je suis un ouistiti...
27 novembre 2005 18:37 |
bonsoir
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Passons donc à la prochaine contradiction : la
> parole de Dieu est elle immuable ou pas ?
>
> Sourate 6/34 :
> D'autres prophètes avant toi ont été accusés de
> mensonge. Mais ils ont supporté avec patience
> injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint
> notre secours, car rien ne peut modifier les
> paroles du Seigneur.....
> et
> Sourate 6/115
> Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est
> accomplie en toute vérité et en toute justice, car
> Ses Paroles sont immuables.
> et
> Sourate 10/63-64
> ... car ceux qui ont la foi et qui craignent le
> Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde
> et dans la vie future, et la Parole de Dieu est
> immuable.
>
> Donc, quand Dieu dit quelque chose, c'est gravé à
> jamais, rien ne peut changer cette Parole.
> Pourtant...
>
> Sourate 2/106
> Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons
> caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre
> verset meilleur ou équivalent.
> et
> Sourate 16/101
> Lorsque nous substituons un verset à un autre - et
> qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les
> idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire",
> alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune
> connaissance en la matière
>
>
>
> J'ai déjà entendu parler de l'abrogation : la
> révélation coranique s'est effectuée par étapes,
> parce que si tout était venu d'un bloc, personne
> n'aurait pu suivre les exigences de la foi
> musulmane, le changement aurait été trop brutal.
> Par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool
> s'est faite en plusieurs fois :
> - étape 1 : on te prévient que dans l'alcool, il y
> a + de mal que de bien
> - étape 2 : on t'inderdit de prier en état
> d'ébriété
> - étape 3 : on t'inderdit l'alcool pour toute ta
> vie
>
>
> Je peux comprendre que Dieu, dans un but
> pédagogique, modifie certaines prescriptions selon
> le contexte de la révélation. Mais ce que je ne
> peux pas comprendre, c'est qu'en même temps, Il
> dise dans le coran que sa Parole est immuable et
> que rien ne peut la changer. La preuve du
> contraire, c'est qu'elle change, que certains
> versets sont rendus caducs. Les versets du coran,
> c'est bien censé être la parole de Dieu, non ?
> Donc la parole de Dieu est rendue caduc et
> obsolète, mais en même temps, elle est immuable et
> rien ne peut la modifier ?. Grosse contradiction
> en ce qui me concerne....
>
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"
tres bien, je vois que tu as deja connaissance de certaines pratiques dans la revelation, comme le fait de faire passer un message petit a petit.
toi ce que tu ne peux admettre, c'est que dieu soubhanah dise une chose, puis l'annule par une chose meilleure. ok
mais quand on parle de chose meilleure, meilleure par rapport a koi? a kelle epoque ...
c'est a dire que cette chose meilleure est meilleure au moment de sa revelation, mais ptetre pas avant.
je m'explique. tu sais que le coran, tout entier, est descendu au premier ciel lors de la nuit du destin. ensuite, petit a petit, l'ange gabriel l'a revele par etape au prophete (saws). or, comment un coran qui a ete entierement ecrit a l'avance peut il etre revele selon les circonstances? bizarre non? et bien non. c'est meme logique, car dieu soubhanah connait tout, le present, le passe et le futur. des lors, il me semble logique qu'il connaissait ce qui allait se passer, et il a fait en sorte que les ayats soient revelee au bon moment.
bon ok, alors, s'il connait soubhanah tout, ne pouvait il pas savoir qu'il allait dire une chose qui ne serait plus valable apres?? bien sur que si. alors pourkoi l'avoir dit? et bien comme lors de tes precedentes questions, le contexte importe beaucoup. lors de la revelation d'une aya, elle etait la plus appropriee pour une raison ou pour une autre, elle ne l'etait plus pour une raison donnee plus tard, et elle a ete modifiee. il n'y a donc point de contradiction, c'est bien la volonte de dieu souhbanah d'annuler la premiere et de reveler la deuxieme, pas la volonte d'autrui. donc sa parole (ou sa decision si tu preferes) qui consiste a reveler une aya, puis a l'annuler par une autre ne peut etre modifiee. elle a ete decidee ainsi, et c'est ainsi que nous l'avons recu. il n'y a donc encore une fois aucune contradiction.
voila pour ma modeste contribution. maintenant passons aux explications de ibn katir, d'apres bien evidemment les versets originaux:
> Sourate 6/34 :
> D'autres prophètes avant toi ont été accusés de
> mensonge. Mais ils ont supporté avec patience
> injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint
> notre secours, car rien ne peut modifier les
> paroles du Seigneur.....
voila ce que dit ibn katir concernant cette aya ... les prophetes ont ete persecutes jusqu'au secours du seigneur, rien ne peut modifier les paroles du seigneur.
ici cette phrase correspond a: rien ne peut modifier la parole du seigneur qui est de faire gagner ses bons serviteurs. ici on ne parle pas de la parole coranique, mais de la decision de dieu soubhanah de faire gagner ses bons serviteurs. c'est du meme type que dans la sourate 37 (les rangées):
171. En effet, Notre Parole a déjà été donnée à Nos serviteurs, les Messagers,
172. que ce sont eux qui seront secourus,
173. et que Nos soldats auront le dessus.
comme tu peux clairement le voir ici, dieu soubhanah a donne sa parole de secours, c'est a dire une promesse de secours a ses serviteurs et ses messagers. voila le vrai sens de parole ici. et c'est le meme contexte que pour la aya que tu apportes puisqu il promet soubhanah le secours ses prophetes qui ont ete maltraites.
passons a la suivante:
> Sourate 6/115
> Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est
> accomplie en toute vérité et en toute justice, car
> Ses Paroles sont immuables.
ici il faut voir le verset precedent pour comprendre:
114. Chercherai-je un autre juge qu'Allâh, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.
115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
ici, dieu soubhanah parle de son jugement comme tu peux le remarquer, et cite les gens du livre(juifs et chretiens) qui doutent.
et la ce verset 115 prend tout son sens. et ca a ete bien explique par ibn katir qui a repris l'explication d'un predecesseur 9atada: la verite dans ce qu'il a dit soubhanah, et equite dans son jugement.
le verset d'avant parle des juifs et des chretiens qui doutent, et ca c'est la verite, et parle de son jugement qui est equitable. et nul ne peut modifier ce jugement. ici, en arabe, le mot kalima veut dire un mot, et veut dire une parole donnee (une promesse), ces deux notions ont ete reunies en une. certes personne ne peut rien changer a un de ses jugement, s'il dit a une chose soit, alors elle sera. et certes, ces paroles coraniques, personne ne pourra les alterer car le coran est protege par dieu soubhanah, et personne ne pourra le modifier. c'est dans ce sens que c'est venu.
passons a la 3eme
> Sourate 10/63-64
> ... car ceux qui ont la foi et qui craignent le
> Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde
> et dans la vie future, et la Parole de Dieu est
> immuable.
ici comme pour les precedentes, dieu soubhanah donne sa parole a ceux qui ont la foi et le craignent qu'il auront une recompense. c'est de cette parole dont parle ce verset, et qui est immuable. oua allahou a3lam
passons maintenant aux versets qui parle du changement de certains versets par d'autres meilleurs.
> Sourate 2/106
> Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons
> caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre
> verset meilleur ou équivalent.
ici, les versets dont il est question sont des versets de reglementation de la vie du musulman. il ne s'agit en aucun cas d'un principe de l'islam, ou d'une des histoires racontees dans le coran.
(la commence mon interpretation) - et la ca devient encore une fois logique. puisque l'islam est la religion de toutes les epoques, il a fallu d'abord fortifier la foi dans le coeur des musulmans au debut (ptetre aussi en instaurant certaines regles), puis par la suite, quand l'islam etait bien installe, il a fallu instaurer les regles valables pour le reste de l'humanite a venir. Il faut savoir que ce ne sont pas des principes de base, mais plutot des regles (et elles sont rare) qui n'allait finalement plus a cette societe musulmane enfin bien etablie.
> Sourate 16/101
> Lorsque nous substituons un verset à un autre - et
> qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les
> idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire",
> alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune
> connaissance en la matière
et la c'est pareil, et meme mieux que clair dieu soubhanah te pose la question qui tue: "et qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ?"
en effet, c'est sa parole, il en fait ce qu'il veut, c'est lui le sage, c'est lui le vrai, le veridique. quand il promet une chose, il tient toujours parole. et ce qu'il nous a instaure comme regle, c'est seulement pour notre bien, mais souvent nous ne le comprenons pas. c'est lui le sage, pas nous. c'est lui qui a la vue d'ensemble pas nous. donc voila le sens de ces versets.
Conclusion aucune contradiction et tu ne pourras en trouver, ce coran a ete analyse pendant des siecles lettre par lettre, mot par mot, et jamais une seule contradiction n'est apparue. comme dit le seigneur soubhanah, ce coran guide beaucoup de gens et fait perdre le chemin a beaucoup d'autres.
et oui c tellement vrai.
donc voila ma reponse, que j'espere t'as convaincu puis passons a la suivante
que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Passons donc à la prochaine contradiction : la
> parole de Dieu est elle immuable ou pas ?
>
> Sourate 6/34 :
> D'autres prophètes avant toi ont été accusés de
> mensonge. Mais ils ont supporté avec patience
> injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint
> notre secours, car rien ne peut modifier les
> paroles du Seigneur.....
> et
> Sourate 6/115
> Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est
> accomplie en toute vérité et en toute justice, car
> Ses Paroles sont immuables.
> et
> Sourate 10/63-64
> ... car ceux qui ont la foi et qui craignent le
> Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde
> et dans la vie future, et la Parole de Dieu est
> immuable.
>
> Donc, quand Dieu dit quelque chose, c'est gravé à
> jamais, rien ne peut changer cette Parole.
> Pourtant...
>
> Sourate 2/106
> Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons
> caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre
> verset meilleur ou équivalent.
> et
> Sourate 16/101
> Lorsque nous substituons un verset à un autre - et
> qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les
> idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire",
> alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune
> connaissance en la matière
>
>
>
> J'ai déjà entendu parler de l'abrogation : la
> révélation coranique s'est effectuée par étapes,
> parce que si tout était venu d'un bloc, personne
> n'aurait pu suivre les exigences de la foi
> musulmane, le changement aurait été trop brutal.
> Par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool
> s'est faite en plusieurs fois :
> - étape 1 : on te prévient que dans l'alcool, il y
> a + de mal que de bien
> - étape 2 : on t'inderdit de prier en état
> d'ébriété
> - étape 3 : on t'inderdit l'alcool pour toute ta
> vie
>
>
> Je peux comprendre que Dieu, dans un but
> pédagogique, modifie certaines prescriptions selon
> le contexte de la révélation. Mais ce que je ne
> peux pas comprendre, c'est qu'en même temps, Il
> dise dans le coran que sa Parole est immuable et
> que rien ne peut la changer. La preuve du
> contraire, c'est qu'elle change, que certains
> versets sont rendus caducs. Les versets du coran,
> c'est bien censé être la parole de Dieu, non ?
> Donc la parole de Dieu est rendue caduc et
> obsolète, mais en même temps, elle est immuable et
> rien ne peut la modifier ?. Grosse contradiction
> en ce qui me concerne....
>
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"
tres bien, je vois que tu as deja connaissance de certaines pratiques dans la revelation, comme le fait de faire passer un message petit a petit.
toi ce que tu ne peux admettre, c'est que dieu soubhanah dise une chose, puis l'annule par une chose meilleure. ok
mais quand on parle de chose meilleure, meilleure par rapport a koi? a kelle epoque ...
c'est a dire que cette chose meilleure est meilleure au moment de sa revelation, mais ptetre pas avant.
je m'explique. tu sais que le coran, tout entier, est descendu au premier ciel lors de la nuit du destin. ensuite, petit a petit, l'ange gabriel l'a revele par etape au prophete (saws). or, comment un coran qui a ete entierement ecrit a l'avance peut il etre revele selon les circonstances? bizarre non? et bien non. c'est meme logique, car dieu soubhanah connait tout, le present, le passe et le futur. des lors, il me semble logique qu'il connaissait ce qui allait se passer, et il a fait en sorte que les ayats soient revelee au bon moment.
bon ok, alors, s'il connait soubhanah tout, ne pouvait il pas savoir qu'il allait dire une chose qui ne serait plus valable apres?? bien sur que si. alors pourkoi l'avoir dit? et bien comme lors de tes precedentes questions, le contexte importe beaucoup. lors de la revelation d'une aya, elle etait la plus appropriee pour une raison ou pour une autre, elle ne l'etait plus pour une raison donnee plus tard, et elle a ete modifiee. il n'y a donc point de contradiction, c'est bien la volonte de dieu souhbanah d'annuler la premiere et de reveler la deuxieme, pas la volonte d'autrui. donc sa parole (ou sa decision si tu preferes) qui consiste a reveler une aya, puis a l'annuler par une autre ne peut etre modifiee. elle a ete decidee ainsi, et c'est ainsi que nous l'avons recu. il n'y a donc encore une fois aucune contradiction.
voila pour ma modeste contribution. maintenant passons aux explications de ibn katir, d'apres bien evidemment les versets originaux:
> Sourate 6/34 :
> D'autres prophètes avant toi ont été accusés de
> mensonge. Mais ils ont supporté avec patience
> injures et persécutions jusqu'à ce que leur vint
> notre secours, car rien ne peut modifier les
> paroles du Seigneur.....
voila ce que dit ibn katir concernant cette aya ... les prophetes ont ete persecutes jusqu'au secours du seigneur, rien ne peut modifier les paroles du seigneur.
ici cette phrase correspond a: rien ne peut modifier la parole du seigneur qui est de faire gagner ses bons serviteurs. ici on ne parle pas de la parole coranique, mais de la decision de dieu soubhanah de faire gagner ses bons serviteurs. c'est du meme type que dans la sourate 37 (les rangées):
171. En effet, Notre Parole a déjà été donnée à Nos serviteurs, les Messagers,
172. que ce sont eux qui seront secourus,
173. et que Nos soldats auront le dessus.
comme tu peux clairement le voir ici, dieu soubhanah a donne sa parole de secours, c'est a dire une promesse de secours a ses serviteurs et ses messagers. voila le vrai sens de parole ici. et c'est le meme contexte que pour la aya que tu apportes puisqu il promet soubhanah le secours ses prophetes qui ont ete maltraites.
passons a la suivante:
> Sourate 6/115
> Telle est la Parole de ton Seigneur, qui s'est
> accomplie en toute vérité et en toute justice, car
> Ses Paroles sont immuables.
ici il faut voir le verset precedent pour comprendre:
114. Chercherai-je un autre juge qu'Allâh, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.
115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
ici, dieu soubhanah parle de son jugement comme tu peux le remarquer, et cite les gens du livre(juifs et chretiens) qui doutent.
et la ce verset 115 prend tout son sens. et ca a ete bien explique par ibn katir qui a repris l'explication d'un predecesseur 9atada: la verite dans ce qu'il a dit soubhanah, et equite dans son jugement.
le verset d'avant parle des juifs et des chretiens qui doutent, et ca c'est la verite, et parle de son jugement qui est equitable. et nul ne peut modifier ce jugement. ici, en arabe, le mot kalima veut dire un mot, et veut dire une parole donnee (une promesse), ces deux notions ont ete reunies en une. certes personne ne peut rien changer a un de ses jugement, s'il dit a une chose soit, alors elle sera. et certes, ces paroles coraniques, personne ne pourra les alterer car le coran est protege par dieu soubhanah, et personne ne pourra le modifier. c'est dans ce sens que c'est venu.
passons a la 3eme
> Sourate 10/63-64
> ... car ceux qui ont la foi et qui craignent le
> Seigneur recevront la bonne nouvelle en ce monde
> et dans la vie future, et la Parole de Dieu est
> immuable.
ici comme pour les precedentes, dieu soubhanah donne sa parole a ceux qui ont la foi et le craignent qu'il auront une recompense. c'est de cette parole dont parle ce verset, et qui est immuable. oua allahou a3lam
passons maintenant aux versets qui parle du changement de certains versets par d'autres meilleurs.
> Sourate 2/106
> Tout verset que nous abrogeons ou que nous rendons
> caduc, Nous le remplaçons aussitôt par un autre
> verset meilleur ou équivalent.
ici, les versets dont il est question sont des versets de reglementation de la vie du musulman. il ne s'agit en aucun cas d'un principe de l'islam, ou d'une des histoires racontees dans le coran.
(la commence mon interpretation) - et la ca devient encore une fois logique. puisque l'islam est la religion de toutes les epoques, il a fallu d'abord fortifier la foi dans le coeur des musulmans au debut (ptetre aussi en instaurant certaines regles), puis par la suite, quand l'islam etait bien installe, il a fallu instaurer les regles valables pour le reste de l'humanite a venir. Il faut savoir que ce ne sont pas des principes de base, mais plutot des regles (et elles sont rare) qui n'allait finalement plus a cette societe musulmane enfin bien etablie.
> Sourate 16/101
> Lorsque nous substituons un verset à un autre - et
> qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ? - les
> idolâtres s'écrient :"tu n'es qu'un faussaire",
> alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune
> connaissance en la matière
et la c'est pareil, et meme mieux que clair
dieu soubhanah te pose la question qui tue: "et qui mieux que Dieu connaît ce qu'il révèle ?" en effet, c'est sa parole, il en fait ce qu'il veut, c'est lui le sage, c'est lui le vrai, le veridique. quand il promet une chose, il tient toujours parole. et ce qu'il nous a instaure comme regle, c'est seulement pour notre bien, mais souvent nous ne le comprenons pas. c'est lui le sage, pas nous. c'est lui qui a la vue d'ensemble pas nous. donc voila le sens de ces versets.
Conclusion
aucune contradiction et tu ne pourras en trouver, ce coran a ete analyse pendant des siecles lettre par lettre, mot par mot, et jamais une seule contradiction n'est apparue. comme dit le seigneur soubhanah, ce coran guide beaucoup de gens et fait perdre le chemin a beaucoup d'autres. et oui c tellement vrai.
donc voila ma reponse, que j'espere t'as convaincu
puis passons a la suivante que dieu te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
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