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Contextualiser !!!
khmicha [ MP ]
13 mai 2008 15:15
Je viens de réécouter une deuxième fois la vidéo ( T.Ramadan ) proposée par un yabiladi sous le tite " châtiment coporelle " où il est question de CONTEXTUALISER. Ce mot est très intéressant, il nous invite à replacer le texte dans un cadre bien précis, un cadre historique et géographique. Ceci me mène à parler de tous ces versets, ils sont nombreux, qui relatent des faits, des situations bien précises à l'image d'un historien ou d'un journaliste, dans une région et à une période bien précises. Je tropuve bizarre qu'un discours divin donc temporel, puisse occulter d'autres événements, qui dépassent la région des trois religions monothéistes où certes, la situation était pleine d'agitation et de querelles tribales religeiuses et politiques. Où chacun, utilisant l'arme fatale de l'épqoue, la religion pour recruter à maximum de personnes qui venaient grossir les troupes et gagner ainsi un maximum de batailles, un maximum de territoires pour asseoir son autorité. Est-ce une bonne raison de toujours ressortir ce terme CONTEXTUALISER quand certaines idées nous paraissent, de nos jours, impossibles à appliquer ou trop violentes ou trop inutiles ou trop sectaires (
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُ& amp;#1608;اْ الْيَهُود& amp;#1614; وَالنَّصَ& amp;#1575;رَى أَوْلِيَا& amp;#1569; بَعْضُهُم& amp;#1618; أَوْلِيَا& amp;#1569; بَعْضٍ وَمَن يَتَوَلَّ& amp;#1607;ُم مِّنكُمْ فَإِنَّهُ مِنْهُمْ إِنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِم& amp;#1616;ي
5.51. Ya ayyuha allatheena amanoo la tattakhithoo alyahooda waalnnasara awliyaa baAAduhum awliyao baAAdin waman yatawallahum minkum fa-innahu minhum inna Allaha la yahdee alqawma alththalimeena
5.51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. )
Citation
khmicha a écrit:
Je tropuve bizarre qu'un discours divin donc temporel, puisse occulter d'autres événements, qui dépassent la région

salam

tu veux dire intemporel ?



!!*!! le seul chat autorisé sur ce forum
khmicha [ MP ]
13 mai 2008 20:23
Merci petit chat, effectivement ma langue a fourché et je la donne au chat et répète effectivement qu'un discours divin est sensé être intemporel. Mais ce lapsus veut dire pas mal de choses !
ana59 [ MP ]
13 mai 2008 21:09
Salam



Dans le même thème, si vous voulez comprendre le contexte de certains versets du Coran (d'après les hadiths), je vous recommande le livre "Asbab an-nuzul, les causes et les circonstances de la révélation des versets coraniques" de Abu Al-Hassan Ali Ibn Ahmaed al-Wahidi al-Nissabari et traduit par Ahmed Harakat.

Ce livre est tres interessant et captivant thumbs up: les versets sont remis dans leur contexte d'origine grâces aux hadiths rapportés par les compagnons (que Dieu les agrée) du prophete (pbsl), tres agréable à lire car les écrits sont sous forme d'histoires (hadiths). Il nous permet de retrouver les causes de certains versets (à condition que ces causes ait été rapportées).

PS: excuse moi Khmicha, je ne reponds pas a ta question, mais j'ai profité de ton post pour faire connaitre ce livre à ceux qui sont interessés par le sujet.smiling smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/08 21:17 par ana59.
khmicha [ MP ]
13 mai 2008 22:22
Ana59
Merci au moins de le reconnaître. effectivement, tu ne réponds pas à ma question. Quoi que ! A défaut de répondre, tu confirmes et la question demeure : Le discours divin peut-il être uniquement temporel et régional ( petit chat, ici je ne fais pas d'erreur, il s'agit bien de " temporel ", mais continue de corriger, c'est un geste utile, sincèrement )
khmicha

ben voyons, une partie du coran est deja caduc, si je devine bien la pensee de mademoiselle, et ca ne pourra que pourir avec le temps passant. l'islam est en traine sans retour, pourrait-on dire. quelle lucidite fulgurante... tellement que ca l'aveugle elle meme. t'y crois pas?! vraiment?! mais vraiment vraiment de chez vraiment?! eh ben, qu'est'c'tu fais a perdre ton temps la?! vie INTENSEMENT ta vie! les secondes passent... viiiiiiiiiiiiiiiiiite!!!!

Al-i'Imran - 3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.



La loi française nous oblige à conserver les données pendant 1 an pour pouvoir identifier la personne en cas de plaintes pour diffamation ou autres.
khmicha

il y a deux champs d'investigation

1 ) la recherche d'élément réfutant le rapport divin de la révélations (ou que dieu ne parle qu'aux gens d'une région précise seulement)


2) la recherche d'une exégèse tendant a relativiser les commandements relativement a l'environnement, au contexte social, politique et culturel des humains auquel le message s'adressait

par exemple pour chacun des points (2)
_ l'abolition de l'esclavage ne pouvait se faire à l'époque mais les signe globaux(et non des commandement strictes) vers une émancipation progressive serait donnée (ce qui réclame aussi une "lecture" globale et non pas verset par verset)
_dans un environnement spécifique (misére ou resserrement des rangs pour se rallier des hommes de main) la levée des châtiments corporels par les compagnons eux même
_le message ne pouvait pas comprendre des allusions trop incompréhensibles comme l'explication de l'évolution humaine ou la fabrication de poudre a canon grinning smiley



" confronté à la censure, je suspends ma participation à ce forum "
Citation
khmicha a écrit:
Ana59
Merci au moins de le reconnaître. effectivement, tu ne réponds pas à ma question. Quoi que ! A défaut de répondre, tu confirmes et la question demeure : Le discours divin peut-il être uniquement temporel et régional ( petit chat, ici je ne fais pas d'erreur, il s'agit bien de " temporel ", mais continue de corriger, c'est un geste utile, sincèrement )

Il y a en gros deux types de versets ::

- le verset, qu'il faut absoluement remettre dans son contexte, sans quoi on aboutit à des faux sens. Par exemple, il y a un verset dans le coran, qui, incite à tuer des mécréants, si on s'intéresse uniquement aux versets mots à mots, en faisant abstraction, du contexte. Si on replace ce verset, dans son contexte de révélation, on voit que ce verset à été réveler, à l'époque où les mécquois vinrent à médine pour exterminer les musulmans et le Prophéte ( SWS ). Les musulmans ne sachant que, faire, dans cette situation, Dieu, fit descendre ce verset, pour faire comprendre qu'en cas de légitime défense, et quand il n'y à pas d'autre choix, tuer n'est pas un péché. Sans cette contéxtualisation, le verset veut dire l'opposer, de son sens réel. Avec cette exemple, on comprend tout le sens, de la contextualisation, qui est une clef importante, dans la compréhension du texte sacré.

ATTENTION : J'insiste bien, sur le fait, que le message du verset contextualisé est intemporelle, mais pour avoir accés, au sens, il faut faire un detour en revenant au faits du passé.

- Puis on a les versets, universel et clair, comme le faits que les relations, homme femme, se font dans le cadre du mariage. Comme le fait de faire la priére, la zakat, etc...



Modifié 4 fois. Dernière modification le 14/05/08 02:02 par Chamsadine.
ana59 [ MP ]
14 mai 2008 01:59
Citation
khmicha a écrit:
Ana59
Merci au moins de le reconnaître. effectivement, tu ne réponds pas à ma question. Quoi que ! A défaut de répondre, tu confirmes et la question demeure : Le discours divin peut-il être uniquement temporel et régional ( petit chat, ici je ne fais pas d'erreur, il s'agit bien de " temporel ", mais continue de corriger, c'est un geste utile, sincèrement )

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Ce n'est pas parce que l'on remet des versets dans leur contexte d'origine que ça veut dire que tous ces versets ne concernent uniquement que cette époque là ou que ce lieu là !
Je parlais des causes et des circonstances des versets, ce qui n'a rien à voir avec le fait que ces versets ne seraient valables que pour ces circonstances particulieres! Peut etre est-ce le cas pour certains versets, Allah o'3lm mais ce n'etait pas là où je voulais en venir dans mes propos.

Je dirais même que selon moi, et sauf erreur de ma part, c'est plutôt le contraire! Comment peut on parler de message divin temporel et régional alors que les dimensions temps et espace sont justement parmi les elements miraculeux du Coran en ce sens où tu trouveras plusieurs versets faisant allusion à des faits futurs (quand on se place dans le contexte de la révélation au prophète Mohammed pbsl) ou a des faits concernant des lieux lointains (par rapport a la région du prophète)! Tu trouveras egalement des faits antérieurs, des faits historiques!

En effet, l'un des points forts du Coran par rapport aux autres livres saints, c'est justement son universalité. Le Coran est destiné à tous les hommes et non pas à une communauté, à une nation en particulier.
On ne peut pas dire tel verset est aujourd'hui caduc ou inapproprié a notre epoque; je suis convaincue que chaque verset renferme des verités valables pour tous, pour chaque periode pour chaque lieu. En d'autres termes, certains versets du Coran nous donnent aujourd’hui une nouvelle profondeur dans leur sens. Pour plusieurs versets, il a fallu attendre des siecles pour en connaitre l'interprétation. D'autre part il y a plusieurs versets dont seul Allah swt en connait l'interprétation (voir le verset cité par Reda Casa dans ce meme post).

Pour certaines vérités scientifiques par exemple ( le fait que la Terre est ronde, que la Terre tourne sur elle meme, la relativité du temps, la formation de l'embryon...etc), à l'epoque du prophete, pbsl, ces versets ne devaient pas avoir bcp de sens pour les gens de l'epoque. Et pourtant, quelques siecles plus tard, ces versets sont plus faciles a comprendre. Alors on aurait pu dire la meme chose que ce que tu es en train de dire, à savoir que ces versets sont temporels puisqu'ils ne concernent que notre epoque et non pas le 7eme ou 8eme siecle! Ce qui est completement ridicule puisque la Terre n'a pas commencé à tourner que depuis quelques siecles! Il faut faire la difference entre la vérité enoncée par un verset et l'interpretation que l'Homme peut en faire. Parfois et souvent même, la barriere de la langue par exemple peut fausser cette interpretation, tous comme l'ignorance des Hommes!

Voila ce que j'en pense, et Dieu et le plus savant. Tu remarqueras que cette fois ci, j'ai pris le temps de repondre a ta question initiale. smiling smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/05/08 02:06 par ana59.
Chamsadine

n'as tu pas remarqué que dans bon nombre de conflit la légitime défense est invoquée par les deux camps ? grinning smiley

juste une parenthése



" confronté à la censure, je suspends ma participation à ce forum "



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/05/08 02:03 par La Boetie.
Citation
La Boetie a écrit:
Chamsadine

n'as tu pas remarqué que dans bon nombre de conflit la légitime défense est invoquée par les deux camps ? grinning smiley

juste une parenthése

Ah trop tard tu as édité, en voyant que moi aussi j'ai édité grinning smiley , concernant ce que tu disais on pourra en reparler...

Bref... Dans le cas que j'ai cité, ceux qui attaquent, sont les mecquois, il ne se défendent pas, ils ont une position offensive, déja que les musulmans avait quitté, la mecque à cause des condition de vie, que les mecquois leurs imposé. On peut pas dire dans ce cas, que les mecquois se défendent, ils font de l'oppresion, et les musulmans la subissent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/05/08 02:11 par Chamsadine.
JD [ MP ]
14 mai 2008 09:13
Citation
Chamsadine a écrit:
ATTENTION : J'insiste bien, sur le fait, que le message du verset contextualisé est intemporelle, mais pour avoir accés, au sens, il faut faire un detour en revenant au faits du passé.


bonjour Chamsadine

les limites de ton argumentaire c'est que le coran lui même ne donne aucune indication sur le contexte.
il n'est même pas classé par ordre chronologique ce qui serait déjà une indication.
c'est à mon avis une faiblesse que le Livre ne suffise pas à lui même. ( contrairement à la Bible )

Le contexte repose en fait sur des hadiths , qui ne sont pas une révélation divine mais reposent uniquement sur la mémoire humaine, laquelle est faillible, comme tout ce qui est humain.

Citation
a écrit:
- Puis on a les versets, universel et clair, comme le faits que les relations, homme femme, se font dans le cadre du mariage. Comme le fait de faire la priére, la zakat, etc...

malheureusement, parmi les versets "clairs", il y a aussi les chatiments corporels sad smiley

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

d'où le discours ambigu de Tarik Ramadan winking smiley

A+



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
Citation
JD a écrit:

malheureusement, parmi les versets "clairs", il y a aussi les chatiments corporels sad smiley

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

d'où le discours ambigu de Tarik Ramadan winking smiley

A+

Bonjour JD ,

Arrête un peu, il est evident, car toute personne sensé, remettra les versets dans son contexte. Puis l'histoire, de l'islam à ces commencement, ne reposent pas que sur des hadiths ( qui sont eux verifié, par des méthode rigoureuse ), mais aussi sur des documents historiques. Tout comme on sait, comment s'est passé la révolution française, ou les guerres de croisades, ---> Il y a des documents, qui informent du passé, à partir de là on peut, basé notre contextualisation des versets.

Puis pour le versets, que tu cite, tu sors un verset d'un SYSTEME, car l'islam est, un SYSTEME. L'application de ce chatiment, est faite dans un systéme, ou celui qui vole, n'a pas de raison réelle de volé, car le systeme finance, aide les nécessiteux. Donc quelqu'un qui vole dans ce systeme là, n'a pas de raison de voler, puisqu'on lui donne de quoi vivre. En dehors de ce systeme le chatiment ne peut pas être appliquer. La aussi il faut remettre cette loi, dans son contexte c'est à dire ici, dans le systeme auquel il appartient.

Et puis, Tu ne fait que repeter l'avis des média concernant TR.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/05/08 15:27 par Chamsadine.
JD [ MP ]
14 mai 2008 18:15
Citation
Chamsadine a écrit:
Citation
JD a écrit:

malheureusement, parmi les versets "clairs", il y a aussi les chatiments corporels sad smiley

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

d'où le discours ambigu de Tarik Ramadan winking smiley

A+

Bonjour JD ,
Arrête un peu, il est evident, car toute personne sensé, remettra les versets dans son contexte. Puis l'histoire, de l'islam à ces commencement, ne reposent pas que sur des hadiths ( qui sont eux verifié, par des méthode rigoureuse ), mais aussi sur des documents historiques. Tout comme on sait, comment s'est passé la révolution française, ou les guerres de croisades, ---> Il y a des documents, qui informent du passé, à partir de là on peut, basé notre contextualisation des versets.

on pourrait discuter longtemps sur le degré de fiabilité des hadiths et de la sira mais passons pour l'instant. Il me suffit de dire que ce ne sont pas des textes révélés mais le résultat d'un travail humain.

donc si je te suis bien, contrairement à la Bible, le coran ne se suffit pas à lui même puisqu'il ne contient pas le contexte.
pour le rendre opératoire, il faut le contextualiser en ayant recours aux hadiths et à la sira.

or ce que je trouve illogique, c'est que le texte de plus haut niveau (le coran) a besoin de textes de niveau inférieurs (les hadiths) pour être utilisable.


Citation
a écrit:
Puis pour le versets, que tu cite, tu sors un verset d'un SYSTEME, car l'islam est, un SYSTEME. L'application de ce chatiment, est faite dans un systéme, ou celui qui vole, n'a pas de raison réelle de volé, car le systeme finance, aide les nécessiteux. Donc quelqu'un qui vole dans ce systeme là, n'a pas de raison de voler, puisqu'on lui donne de quoi vivre. En dehors de ce systeme le chatiment ne peut pas être appliquer. La aussi il faut remettre cette loi, dans son contexte c'est à dire ici, dans le systeme auquel il appartient.


totalement irréaliste à mon avis.
qui aura qualité pour juger que le système est assez "islamique" pour que l'on puisse décider de couper la main du voleur ? quels sont les critères ?
d'autre part ce n'est pas parce que tu auras aidé les pauvres que tu supprimeras les inégalités et donc la convoitise. d'ailleurs l'islam (comme le christianisme) insiste beaucoup sur la charité envers les pauvres mais ne cherche pas vraiment à supprimer les inégalités sociales.
pour cela il faudra attendre le socialisme winking smiley




Citation
a écrit:
Et puis, Tu ne fait que repeter l'avis des média concernant TR.
je ne répond pas ici pour ne pas tout mélanger.

A+



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
khmicha [ MP ]
14 mai 2008 19:00
Mea culpa ! je dois peit-être reformuler ou plus m'expliquer, car je ne suis pas vraiment satisfait des réponses !!!
Alors, si je prends l'exemple de je ne sais qui, parlant d'un conflit entre les mecquois et les médinois, pourquoi parler uniquement de ce conflit, n'y avait-il pas AILLEURS d'autres conflits , et pourquoi, ne pas parler clairement que la légitime défense est halale, point barre. car, comme l'a mentionné JD, les autres ont le droit de profiter des lois de dieu et aussi se dfendre quand ils sont attaqués par les autres y compris les musulmans car dieu est universel, n'est-ce pas ? Et puis l'exemple de couper la main ( quelle horreur, pour une fois je suis d'accord avec tarik ramadan, c'est monstrueux ) me donne froid au dos, si j'ai bien compris, avant on coupait la main avec un couteau, aujourd'hui, on utliserait un couteau électrique. Et quelqu'un parlait de versets que nous n'avons pas encore compris, alors non seulement on est bête, mais on ne sera plus là quand on aura l'explication. Zut, on rate peut-être un truc vachement important.Et alors quand j'entends dire que dans le coran il y a des choses que les scientifiques ont découvert plus tard, je trouve cela triste car c'est un peu comme je l'ai déjà dit, c'est bête pour les autres. Et puis qu'attendent tous les scientifiques pour se convertir dans ce cas ? On dirait presque qu'ils sont de mauvaise foi ! Et pour finir, il faut vraiment bûcher dur, pour d'abord apprendre à lire se plonger dans une grande recherche ( le coran, les hadiths, A ssirra etc ). a e demander dans ce cas si il ne vaut mieux pas attendre quelques années avnt de se pronnocer ! Pronnoncer la CHAHADA. C'est plus logique non ?
Revenons à nos moutons : L'on me dit que le texte est intemporel, mais puisque vous ne cessez de parler de miracle, 5 un mot que je n'ai jamais compris, enfin je veux dire je ne comprends pas ce que ceux qui y croient veulent nous dire par ce mot ) pourriez-vous me citer un verset qui parle d'un événement contemporain qui pourrait peut-être nous surprendre ?
JD

Tu c'est quoi, je vais arreter là, parce que tu as dejà ton idée en tête, sur une religion que tu ne connais pas. Et puis pour resoudre le probléme d'inégalité des repartition des richesse, il y a la zakat annuel, ( 2,5 % )..... Désolé mon amis mais, tu es ignorant , sur ce sujet



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/05/08 19:29 par Chamsadine.
khmicha [ MP ]
14 mai 2008 19:34
Chamsadine
c'est grave ce que tu dis :
Et puis pour resoudre le probléme d'inégalité des repartition des richesse, il y a la zakat annuel, ( 2,5 % )..... C'est même très grave, prenons l'exemple de notre pays, il est msuslman, et il n'ya pas d'inégalité car réglée par la zakat ! La zakat ne règle absolument rien, peut-êtr ecela donne une bonne conscience à certains
Citation
khmicha a écrit:
Mea culpa ! je dois peit-être reformuler ou plus m'expliquer, car je ne suis pas vraiment satisfait des réponses !!!
Alors, si je prends l'exemple de je ne sais qui, parlant d'un conflit entre les mecquois et les médinois, pourquoi parler uniquement de ce conflit, n'y avait-il pas AILLEURS d'autres conflits , et pourquoi, ne pas parler clairement que la légitime défense est halale, point barre

Le Coran a été reveler de façon ponctué durant une période de 20 ans. Groupe de verset par groupe de verset. Certains versets, ont été réveler pour commenté, un événement spécifique de la vie du Prophéte (SWS).
Comme la guerre entre mecquois et medinois. A partir de là, il faut savoir, pour certains versets, leur contexte de révelation, sinon on aboutit à des faux sens. POINT BARRE, Il n'y a pas a savoir pourquoi, cela a été reveler comme ça. C'est comme ça, et on doit y tenir compte, dans l'interpretation de certains versets.

Et puis, je ne comprend pourquoi tu as fais ce sujet, je vois pas ou est la problématique ??

Je te prie de la reformuler de façon simple et concise.

Cordialement smiling smiley
An-Nisaa - 4.140. Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.

Al-An'am - 6.68. Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier , alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.



La loi française nous oblige à conserver les données pendant 1 an pour pouvoir identifier la personne en cas de plaintes pour diffamation ou autres.
khmicha [ MP ]
14 mai 2008 23:32
Bon je vais essayer autrement :
Toi cela ne te pose pas de problème qu'un dieu parle des petits problèmes de petites gens dans une région bien précise et uniquement à une époque bien précise, puis il se tait pour toujours ? Toi du moment que l'on te dit ceci est la parole de dieu, toi qui vit au XXIème siècle, tu accéptes parce que tu as fait des recherches sur les textes, ou tu accepte parce que c'est l'héritage des parents et puis c'est notre identité que l'on ne doit pas remettre en question, encore moins fouiller analyser critiquer ? ESt-ce bien ça ?
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