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Depuis quelques années, j'ai décidé d'être critique envers toutes les informations émanant du Maroc, d'Algérie, et du Polisario.

Il faut se poser quelques questions:

1°) Quelles sont les arguments indémontables (qui sont donc pertinents et objectifs face au droit International et non pas que par rapport à la position marocaine) pour certifier que le Maroc est dans son droit de réclamer une ladite partie de son territoire?
2°) Quel a été le rôle de l'Algérie dans ce conflit?
3°) Quelles ont été les réclamations du Polisario lors de la guerre contre l'armée marocaine?
4°) Quelles sont les intérêts algériens dans ce conflits?
5°) Quel lien idéologique et stratégique pouvons-nous faire entre ce conflit et les enclaves espagnols sur le territoire marocain?

Merci de répondre pertinemment.

J'attend vos commentaires.

slimane-kader,

Mon premier commentaire est comment se fait-il que tu t'inscrives à 18 heures, aujourd'hui même, tu postes dans différents sujets (pas moins de dix interventions) au bout de deux heures précisément.

Et curieusement tous les sujets auxquels tu interviens touchent de près ou de loin le voisin.

Le sondage que tu veux lancer n'a aucune valeur, tout simplement parce que tes questions abordent de nombreux points chauds dans la région.

Je te dis ALLAH YAHDIK !

mag3

C'est trés trés trés long et compliquer a expliquer.

1) les habitants de ce sahara sont de meme origine que les marocains du sud chleuh ou arabes ainsi que de la Mauritanie et de l'ouest algerien (region du touat et de Tindouf).
Les Almoravides viennent de ce sahara leur desendants sont massivement reparti au Maroc(sahara occ compris).

Les tribus de ce sahara faisaient allégeance en partie au sultan de l'époque, ces tribus étaient nomades et avaient un parcours assez determinable et n'étaient pas sédentaires comme elle l'étaient aujourdui.
A savoir le sahara occidental ne comprend pas tout le sahara marocain (approximativement de Guelmim a Legouira) mais commence a "Tah" soit quelques km au Sud de Tarfaya, ce qui est au nord de cette limite a savoir (region de Guelmim, Tantan, Tarfaya, Assa, Zag, Ifni) sont aussi habités par des sahraouis qui assez souvent sont de meme familles que celle qui sont dans ce sahara revendiqué (aussi pour la mauritanie mais en un peu plus faible proportion).

Maintenant on va retourner a la source du probleme a savoir la colonisation, avant elle comment était la situation dans l'axe Mauritanie-Maroc-Algerie : L'Algerie n'existait pas, il y avait trois regence Turc (celle d'Oran, Alger et Constitine) qui sont l'équivalent de ce que sont ces 3 regions d'aujourdui en Algerie, le reste était ou indépendant ou sous une faible affluence turc ou un Blad Siba Marocain.
Donc l'Algerie de l'époque representai bien moins de la moitié que ce qu'elle est aujourdui.

Blad Siba= Toute regions qui ont un jour au moins une fois fait partie de l'ancien Empire du Maroc et qui sont en dissidence avec le Makhzen, car en fonction de la puissance du Makhzen et des tribus elles défiaient sont autorité et vivaient en autonomie sans lien avec le Makhzen, et pouvaient du jour ou lendemain repasser sous l'influence du makhzen (pr plusieurs raison quelques exemple, le makhzen leur fait la guerre et les soumet, ou bien le makhzen envoit une tribu leur faire la guerre et la soumet pour lui etc etc...)

Ce bled Siba était étendu, comprenait les regions du Rif, du moyen Atlas, du Haut Atlas, de l'Anti Atlas et enfin du Sahara Maure(mauritanie, sahara marocain, region de tindouf et du touat algerien, et extreme nord ouest du Mali) car le Maroc avait bcp de liens avec le nord ouest du Mali du fait de la conquete des Saadiens de Tombouctou, bcp de marocains et de maures se sont installés laba...
Le Touat(au centre ouest de l'Algerie: Sahara oasien) pourtant éloigné du Maroc faisait allégence au Sultan payait meme un impots au Sultan en reconnaissant toute son autorité mais on arreter de payer l'impot aprés la destruction de l'un de leur ksour par une tribu de l'Est, le Maroc n'ayant pas intervenu pour les proteger du fait de l'énorme distance qui les séparaient, ils sont rentrés en Blad Siba, et le sont restés jusque l'Arrivé des Francais qui aprés les avoir "pacifié" les a intégré a son empire...
On releve meme des liens avec les Touaregs mais ils sont minimes et n'étaient pas d'allégeance (meme si les touaregs respectaient le sultan du Maroc) mais plus de coopération je pense...

C'est ce Blad Siba qui a causé la perte du Maroc, car le malheur du Maroc c'est d'avoir été colonisé par 2 pays et coupé en plusieur morceau contrairement aux voisins : l'espagne a l'extreme nord, la France au centre et au sud, l'Espagne a l'extreme Sud (+ sidi ifni) et enfin la France en Mauritanie...

La Region de Tindouf(un desert plat sans dune ni vegetation qu'on appel Lahmada) était parcourue par les meme Maures que l'ont trouve aujourdui a Guelmim ou a Laayoune, aprés que la france les ait soumis elle les a intégré a leur colonie algerienne pour en augmenter la taille, le Maroc ne pouvait rien faire il avait deja du mal a a gerer les populations proches d'elle qui commencaient a se faire soumettre alors l'extreme sud...
Tindouf par exemple s'est faite soumise en meme temps que les region du sud Marocain pour precision.
Les liens qu'il y avaient entre Guelmim ou le Tafilalet marocain étaient quotidiens, une tribu qu'on ne trouve plus au Maroc a fondé le ksar de Tindouf, mais lors de l'arrivée des francais il a été pris par une tribu marroco-mauritanienne les fameux Rguibat et leur appartenai...

Pour donner un exemple mes oncles originaires de la region de Sidi Ifni (sud ouest atlantique du maroc) allait en camion(avant c'était avec les chameaux) jusqu'aux années 80 a Tindouf a la foire des Maures qui se tenaient tout les ans qu'on appel Lmougar.

Il y a plein de truc comme sa, car une version officiel est presque impossible tellement cette partie de l'Afrique du Nord était mouvementé c'est en recolant les morceaux des details qu'on a qu'on peut prouver les choses, car la vie au Sahara était trés compliquée !

Y a plein de petits details comme sa qui ne me viennent pas a l'esprit a ce moment mais je pense que c'est deja pas mal.

Autre chose il y a au nord du maroc, cad au nord de ce sahara, des tribus qui ont les meme noms que celle du Sud, la meme culture et un accent qui est encore decelable, tout simplement car ces tribus la ont été remonté par le Sultan du Sahara pour mettre de l'Ordre chez les tribus du nord, centre ou sud qui étaient rebelles, on en trouve beaucoup voici quelque exemples:

Les Oulad Dlim (tribu de l'extreme sud du Sahara Marocain) de Sidi Kacem ou de Doukala.

Les Oulad Bou Sbaa (tribu repartie en Mauritanie et au Maroc) vers Essaouira entre les chiadma et les Ihahane, ceux de chichaoua dans le Haouz Marrakech.

Chez les Rehamnas il y a des fractions qui viennent du Sahara et qui font parti de plusieurs tribus (Yagout(tribu tekna du sahara), Oulad Bou Sbaa, Rguibat...)

Les Beni Aross des Jbalas qui viennent des Laaroussiyines du Sahara

Il doit y en avoir d'autre que je ne connai pas...

Pour finir les tribus du Sahara reconnaisent tout le temps un fondateur et en Majeur parti ces fondateurs viennent du Maroc incontestable (Nord ou Sud) c'est le Cas pour les Rguibat, les Laaroussiyine, les Oulad Bou Sbaa...

Ca commence a faire pas mal de preuves la...

Petite carte expliquative: [www.telquel-online.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/12/08 00:29 par janoub_style.

janoub_style,

interessant, merci! quelles sont les bonnes sources pour ce genres d'infos?

J'adore le nom utilise par les anciens: BLED A SIBA.
Tres interessants ces articles.
Je suis sur que nous pauvres mortels nous ne somme pas dans le secret des dieux.
Nous avons les meme problemes que ce soit au Nord du Maroc ou au Sud.

Citation
casatoulouse a écrit:
janoub_style,

interessant, merci! quelles sont les bonnes sources pour ce genres d'infos?

Tout ce que je sais de ma famille et tout ce que j'ai lu un peu partout.

2) Un gros role d'enquiquineur comme d'habitude, l'Algerie n'a absolument rien a voir avec ce conflit, ce conflit concerne plus la Mauritanie qui s'est pourtant retirée que l'Algerie, l'Algerie a "acceuilli"(entre guillemet parce qu'en quelque sorte c'est chez eux, ils y allaient depuis longtemps avant la colonisation) le polisario et ses traitres a Tindouf, au lieu que sa soit une simple aide comme on en voit tout les jours, ils les ont armés et on financé leur actions et les ont meme autorisé a proclamer leur pseudo republique a 2 balles (RASD).
Pourquoi ?
Je dirai pour mettre des batons dans les roues au Maroc et aussi pour l'occuper, car comme on le sait le Maroc depuis sont indépendance réclame les regions de l'ouest Algerien qui lui appartenaient avant l'arrivée des francais (voir ce que j'ai ecrit plus haut) et que l'Algerie a promit de rendre une fois leur indépendance aquise mais le Ben Bella n'a pas voulu tenir sa parole et a refuser d'entamer des négociations, d'ou la Guerre de 1963.
Car le Maroc aurait pu les recuperer s'il avait ecouté la france, qui lui proposer d'entamer des négociations et regler le probleme s'il s'engagait a cesser d'aider et d'heberger les Algeriens du FLN qui luttaient pour leur indépendance, ce que le Maroc a naturellement refusé en avancant qu'ils s'occuperaient de sa avec les "freres algeriens" (s'il savait...) une fois leur indépendance acquise.

Contrairement a ce qu'on croit et ce qu'on voit, c'est le Maroc qui a le plus souffert de la colonisation, peut etre qu'elle n'a pas durée longtemps mais elle en a fait du dégat, coupé entre 2 pays, amputé de plusieurs regions, le Maroc d'Aujourdui n'a rien a voir avec ce qu'il était...
L'Algerie a été longtemps colonisé c'est vrai a souffert des francais qui habitaient massivement chez eux, mais en fin de compte alors qu'ils n'avaient meme pas de territoire a proprement dit ils se retrouvent avec un énorme pays, dont on voir clairement qu'il deborde sur le Maroc, malgré le fait qu'on dise que les frontieres sont symetriques ou je ne sais quoi y a rien de symetrique a l'Ouest de l'Algerie.

Malgré sa, on dit hamdoulah c'est un beau pays que nous avons sans importantes ressources mais qui suit son chemin...

3) Au début ils voulaient l'indépendance, ils ont vu qu'ils serait impossible de l'obtenir du Maroc meme avec l'aide de l'Algerie et les armes de la Lybie alors ils se sont accrochés a l'ONU, et on commencé a demander le referundum d'autodetermination qui pourrait contenir aujourd'hui 3 choix:
-rattachement au Maroc
-indépendance
-autonomie élargée

Hassan 2 (Allah Yrahmou) a pourtant fini par accepter mais aprés d'énorme probleme d'organisation l'ONU a commencer a penser qu'il est impossible a faire, le Polisario avance un nombre trop élevé d'habitants par rapport au sources, expliquation le polisario a fait appel a des sahraoui des tribus algeriennes et maliennes qui sont maures elle aussi donc se ressemblent énormement, et a certains Touareg pour augmenter le nombre de votants.
Quant au Maroc il veut inclure des tribus qui ont été refusés par les "chioukh du polisario" comme la mienne (Sbouya), Ait Lkhums, Ait Oussa, Azwafit...qui sont pourtant maures et qui étaient nomades comme les autres et avait un parcours dans ce sahara et qui l'habitent aujourd'hui encore, refus du polisario on ne sait pour quel raison ( on sait juste que ces tribus sont plus avec le Maroc qu'avec le polisario )


On en est toujours au meme point aujourdui.

4) Eh bien les sahraoui independantistes du polisario sont admiratifs et respectent les algeriens, c'est aussi l'Algerie qui en quelque sorte les domine en leur suggerant comment aborder les négociations, comment repondre, quoi faire pour eviter que le Maroc ne l'emporte sur eux.
Donc le conflit dure stagne et pose toujours probleme au Maroc, l'empeche donc de s'occuper des autres problemes du pays et de s'employer uniquement a son devellopement.
Surtout en cas d'indépendance l'Algerie pourrait etre previligié, on parle d'un couloir sur l'Atlantique qui leur serait accordé pour exporter leur ressources et les rentabiliser au Maximum(puisque tout les trajet testés ne lui permettent pas de rentabiliser ses ressources uniquement par le nord de ce sahara la et comme elle est en conflit avec le Maroc...), puis on pourrait voir l'Algerie en plus de son pays se retrouverai a "controler" un nouvel état trés trés trés peu habité et peu habilité a se gerer seul d'ou le role de controle qu'elle pourrait avoir sur eux, et sa lui permettrai d'enclaver le Maroc qui serait cerné entre l'Algerie et la RASD.

il faut pas regrette la decision de mouhammad V. il a agit en bon musulman.

Bonjour janoub_style,

Tu te casses la tête pour rien. Notre histoire nous la connaissons. Tu as très bien fait de la rappeler ! J'ai dit tu te casse à lui expliquer à l'autre, Slimane-kader. Il a disparu comme par enchantement.Finalement, ils sont tous pareils.

Allah Yahdina !

mag3

il y a une question qui me taraude l esprit

d apres ce qu on entent parfois ici et la, l algerie se preoccupe du sort des droit des peuples qui se battent pour leur interets. l algerie ne cesse de faire un paralelle entre le polisario et les palestinien. nous rendant nous du coup comme les sionistes qui veulent s approprier le sahara.
mais alors pourquoi quand il s agit du tibet qui reclame a la chine son territoire, l agerie subitement ne voit plus les choses avec le meme regard????????????

je m'excuse de ne pas répondre au sujet car je trouve que c'est se diriger sur une pente savoneuse et polémique si on invoque les droits historiques, et des questions bien subjectives d'histoires de frontiére ...

je regarde l'avenir plus que le passé, car le passé ne sert a rien revandiquer, il ne sert qu'aux historiens pour en tirrer des enseignement
l'avenir ce sont les solutions proposées, c'est cela qui m'intéresse => essayer de résoudre le problème par un consensus qui ménage les susceptibilités partisanes plutôt que d'aiguiser les divergences

Citation
La Boetie a écrit:
je m'excuse de ne pas répondre au sujet car je trouve que c'est se diriger sur une pente savoneuse et polémique si on invoque les droits historiques, et des questions bien subjectives d'histoires de frontiére ...

je regarde l'avenir plus que le passé, car le passé ne sert a rien revandiquer, il ne sert qu'aux historiens pour en tirrer des enseignement
l'avenir ce sont les solutions proposées, c'est cela qui m'intéresse => essayer de résoudre le problème par un consensus qui ménage les susceptibilités partisanes plutôt que d'aiguiser les divergences

Ok donnons au sahara l'indépendance alors

Bonjour à tous et merci d'avoir pris le temps de répondre à mes questions, en particulier janoub-style. Par mon sondage, j'ai voulu avoir le coeur net et savoir si le pouvoir marocain nous-avait-il tout dit sur les provinces du Sud marocain pour les uns et le Sahara Occidental pour d'autre. En effet, je me pose des questions qui me font penser le contraire. J'aimerais que vous essayer d'y répondre svp.

1°) Partons du fait que la SOUVERAINETÉ est par essence UNE et Indivisible. Donc l'État possède la souveraineté ou ne la possède pas. Comment pourrait-on alors expliquer qu'en 1975, lors du retrait espagnol du Sahara occidental, la Mauritanie et le Maroc se sont-ils partager ce même territoire? Un État qui aujourd'hui considère que le Sahara a toujours été marocain l’aurait-il partagé 33 ans auparavant avec un autre État?

2°) Comment expliquer ceci:"

A. The Moroccan delegate to the Committee of 24, Day Ould Sidi Baba, declared on 7 June 1966 that (quote):
I ask for the independence of Western Sahara as soon as possible and this should be an authentic independence, hence we can get over the actual impasse” (end of quotation).

B. The Moroccan Minister of Foreign Affairs, Mohamed Charkhawi, declared at the 21st Session of the General Assembly, held on 13 October 1966, that (quote):
“Morocco supports a real independence for Western Sahara, putting the future of the region in the hands of its sons which in the context of liberty will decide freely on their self-determination”

C. The late King Hassan II, King of Morocco, stated during a press conference on 30 July 1970 the following (quote):
“Instead of going on claiming the territory of the Sahara, I would make the specific request that a popular consultation takes place, assuring that the first result being the departure of the non-Africans and allowing the people of the Sahara to choose between life under the Moroccan aegis, under their own aegis, or under any other aegis (end of quotation).


La politique marocaine a utilisé des mots-clés centraux: "Indépendance du Sahara Occidental", et "peuple du Sahara Occidental"... aujourd'hui on parle de séparatistes sahraouis marocains et à l'"époque de Hassan II on parlait d'un peuple sahraoui... Il est donc clair que le pouvoir ne nous à pas tout dit.

Citation
janoub_style a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:
je m'excuse de ne pas répondre au sujet car je trouve que c'est se diriger sur une pente savoneuse et polémique si on invoque les droits historiques, et des questions bien subjectives d'histoires de frontiére ...

je regarde l'avenir plus que le passé, car le passé ne sert a rien revandiquer, il ne sert qu'aux historiens pour en tirrer des enseignement
l'avenir ce sont les solutions proposées, c'est cela qui m'intéresse => essayer de résoudre le problème par un consensus qui ménage les susceptibilités partisanes plutôt que d'aiguiser les divergences

Ok donnons au sahara l'indépendance alors

janoub_style
j'ai pas de solution miracle mais je regarde les solution qu'on trouvé dans le passé pour ds probléme similaire et qui marchent le mieux et je m'appreçoit que la proposition de M6 n'est as si mal et ménage tout le monde

C'est trés simple c'est l'argument que sorte les algeriens a chaque fois sur paltalk.

1)La Mauritanie elle aussi avait demandé le territoire comme faisant partie integrante du sien du fait des liens familiaux qu'il y a entre elle et le Sahara Occidental, le Maroc aussi donc sur une proposition le Maroc a accepter de le partager avec la Mauritanie car il ne faut pas oublier que le Bled Siba ne se limitait pas au Sahara Occidental mais jusqu'en Mauritanie (Adrar, meme au Tagant...) d'ou le fait que le Maroc ait refusé de reconnaitre la Mauritanie aprés son indépendance.
Le Polisario l'ayant attaqué massivement avec les algeriens, la Mauritanie a décidé d'abandonner le territoire que le Maroc a aussitot repris.

2) Je comprends pas l'anglais tu peux traduire ?

Y a un truc que j'aimerai comprendre sur les questions que tu posai au depart, j'y ait apporté des reponses mais tu me reponds en fonction d'autre chose, donc j'ai ecris tout ca pour rien en quelque sorte ou peut etre que tu es d'accord avec ce que j'ai ecris donc t'as eu besoin d'un plan de rechange...

Citation
janoub_style a écrit:
C'est trés simple c'est l'argument que sorte les algeriens a chaque fois sur paltalk.

1)La Mauritanie elle aussi avait demandé le territoire comme faisant partie integrante du sien du fait des liens familiaux qu'il y a entre elle et le Sahara Occidental, le Maroc aussi donc sur une proposition le Maroc a accepter de le partager avec la Mauritanie car il ne faut pas oublier que le Bled Siba ne se limitait pas au Sahara Occidental mais jusqu'en Mauritanie (Adrar, meme au Tagant...) d'ou le fait que le Maroc ait refusé de reconnaitre la Mauritanie aprés son indépendance.
Le Polisario l'ayant attaqué massivement avec les algeriens, la Mauritanie a décidé d'abandonner le territoire que le Maroc a aussitot repris.

2) Je comprends pas l'anglais tu peux traduire ?

Y a un truc que j'aimerai comprendre sur les questions que tu posai au depart, j'y ait apporté des reponses mais tu me reponds en fonction d'autre chose, donc j'ai ecris tout ca pour rien en quelque sorte ou peut etre que tu es d'accord avec ce que j'ai ecris donc t'as eu besoin d'un plan de rechange...

Avant qu'on puisse continuer à discuter, traduit les passages en anglais que j'ai mis. S'il te plait. Et dis moi ce que tu en pense. Merci.