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Assalam alaikoum

Frère as300, je crois qu'il ne faut pas mélanger les choses, même si les chiites considèrent Mu’awiya, et encore Yazid, comme tu dis, des sunnites le font aussi (sans parler de takfir), et de toute façon, ce n'est pas ça qui va faire la différence, et les visions à ce sujet sont suceptibles de divergence.
L’innovation c’est ce qui n’a pas d’origine dans la religion, alors que tolérer et accepter la diversité ne signifie pas tolérer et accepter l’innovation, par contre tolérer et accepter la division, qui n’a pas d’origine dans la religion, c’est effectivement accepter l’innovation.

Effectivement, beaucoup de sunnites critiquent Mouawiyah ou Yazid sans faire de takfir, mais c'est un exemple parmi tant d'autres.

Tu te trompes à propos de la question de l'innovation, et je parle bien d'innovation religieuse.
Les compagnons ne se gênaient pas pour faire remarquer telle ou telle chose quand elle est contraire à ce que Dieu et son Prophète ont dit.
Voir par exemple l'intransigeance de Abdallah Ibn Umar qui a refusé de prier dans une mosquée où le muezzin a fait du tathweeb, c'est-à-dire a rajouté des paroles dans l'appel à la prière. C'est un rejet clair et net de l'innovation
Et on trouvera beaucoup de ces exemples dans les sources.
Chacun peut avoir ses vues, sur tel ou tel sujet, mais il y a des divergecnes acceptables et le noyau dur de l'idéologie chiite (je ne parle pas que du fait de ne pas accepter les 3 premiers califes, ou leurs vues sur Muawiyah) est de l'innovation religieuse.

Pas d'imamat en Islam, pas de désignation de successeur par Dieu , au Prophète
Pas d'infaillibilité des imams. Le verset 33:33 de la purification du Prophète ne désigne absolument pas cela
Faire de l'imamat un pilier de la foi= innovation religieuse majeure.
Les insultes aux compagnons et l'accepter sont pire que de l'innovation religieuse, c'est une contradiction claire et nette du Coran
Bidouiller le sens de versets clairs du Coran....
Légaliser le maraige temporaire alors qu'il a été clairement interdit par le Prophète jusqu'à la Résurrection....

La question qui nous différencie de manière claire et nette des chiites est cette question de l'imamat , et c'est de l'innovation...
Donc, quand la légitimité de quelque chose repose sur une innovation, désolé je n'accepte pas

Attention, je dis bien que je ne mets pas les chiites dans le même panier...Tout dépend de ce qu'ils disent et de ce qu'ils pensent... Les duodécimains, chiites majoritaires (majoritaire , non pas parce qu'il est plus solide sur le plan des preuves, mais plutôt à cause de facteurs historiques évident: doctrine imposée il ya quelques siècles dans ce quei sera l'Iran actuel) sont parmi les plus extremistes

Assalam alaikoum

Je ne comprends pas quand tu dis que je me trompe à propos de la question de l’innovation, est-ce que je me trompe quand je dis que l’innovation c’est ce qui n’a pas d’origine en religion ?
Pour les insultes des sahabas et des mères des croyants, je l’ai dit et je le répète, ceci est inacceptable et indigne d’un musulman, indépendamment de son appartenance de madhhab. Pour le mariage temporaire, c’est une question qui relève principalement du juridique.
En fait, la différence essentielle, et comme tu l’as souligné, concerne cette question d’Imamat, toutefois, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis qu’il n’y a pas d’Imamat en Islam. En fait, l’Imamat est une fonction, temporelle et/ou spirituelle, reconnue, de même que la khilâfa, elle est mentionnée dans le Coran, comme par exemple à propos de David (Saydina dawud) et d’Abraham (Saydina Ibrahim), sur eux le salut et la paix. Aussi, l’Imamat c’est quelque chose qui trouve son fondement en Islam, elle est en principe reconnue, ainsi, on dit à propos du gouverneur des musulmans, Imâm al-muslimînes. Toutefois, ce qui fait la spécificité du chiisme c’est la conception qui lui y est donnée, en tant que fonction se situant dans une perspective de continuité, si on peut dire, par rapport à celle de la prophétie. Ainsi, on peut voir cette question comme étant essentiellement une différence d’approche et de considération, et non de fait, toutefois, ayant ses conséquences notables.
De toute façon, concernant cette question sunnisme-chiisme (comme salafisme-soufisme…), il y a deux sortes de visions et d’attitudes possibles, soit prendre en considération la divergence avant la convergence, soit la convergence avant la divergence, on a toujours le choix entre l’une ou l’autre attitude.

Utiliser une brosse à dents n'est pas une innovation
Regarder la TV n'est pas une innovation

L'innovation concerne ce qui est cultuel uniquement, il y a une souplesse pour ce qui relève du culturel...

Il faut me comprendre sur cette question d'imamat, alors que je l'ai maintes fois expliqué. L'imamat version chiite duodécimaine n'existe pas: il n'ya pas de désignation de l'imam (dans le sens de dirigeant) après le Prophète par ce dernier ou par Dieu.
Le mot imam a bien une signification précise chez les chiites, je fais allusion à cela.

Parce que oui, il y a allusion à des imams dans le Coran, c'est d'ailleurs les versets que les chiites utilisent avec une manipulation totale du Coran pour justifier leur point de vue.
Même si les musulmans reconnaissent la vraie signification du mot Imam, cela a une portée restreinte chez les chiites imamites et c'est de cette manière dont on les désigne d'ailleurs...
Donc, c'est en ce sens où il n'ya pas d'imamat en Islam...

En Islam, le dirigeant (calife/imam ou autre, peu importe) dépend de la shura entre les musulmans, pas par une pseudo-désignation divine , en bidouillant deux trois hadith, et surtout en en forgeant un paquet, et c'est là que réside l'innovation.
Utiliser l'Islam en inventant ou en détournant ce qui est ambigu pour prendre le pouvoir, cela parait clair pour tout le monde que c'est de l'innovation religieuse.
Entre la division des musulmans, la dénaturation de l'Islam, la réaffirmation de l'Islam, tu choisis quoi?
Accepter tout revient à tolérer l'innovation, ce qui va dénaturer l'Islam
Réaffirmer l'Islam et la position de l'orthodoxie sunnite, c'est forcément se diviser pour toi. A partir de là, tu ne peux engager un dialogue contradictoire.
je réaffirme que les compagnons étaient globalement intransigeants

Dois-je rappeler les paroles de nos savants sur les duodécimains?

Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Citation
zz95 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

Citation
faqir a écrit:

Citation
zz95 a écrit:

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faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

salam o aleykoum,


sincérement fakir, tu ne répond pas a la question, de la soeur zz95, tu donne deux point de vu sans forcément dire lequel est le tiens, en gros tu te mouilles pas trop, tu es assez intelligent fakir, pour pouvoir donner ton point de vue, et pas tourner autour du pot, car sans t'en rendre compte tu met de l'ambiguité, le doute dans la tête des gens qui sont pas sur de leur foi,

pour des questions clair il faut des réponses clair, sa évite toute ambiguité,


Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Citation
bahjaoui25 a écrit:

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faqir a écrit:

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zz95 a écrit:

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faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

salam o aleykoum,


sincérement fakir, tu ne répond pas a la question, de la soeur zz95, tu donne deux point de vu sans forcément dire lequel est le tiens, en gros tu te mouilles pas trop, tu es assez intelligent fakir, pour pouvoir donner ton point de vue, et pas tourner autour du pot, car sans t'en rendre compte tu met de l'ambiguité, le doute dans la tête des gens qui sont pas sur de leur foi,

pour des questions clair il faut des réponses clair, sa évite toute ambiguité,


Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

Cette question posée par notre sœur zz95, je crois y avoir répondu, dans la première phrase de mon message.
A propos de mon avis, ceci n'est pas concerné par cette discussion, car le sujet abordé ici, et comme je l'avais précisé, ne concerne pas l'Imamat elle-même, ni le mariage temporaire, mais il concerne les convenances de la discussion, et l'une de ces convenances c'est de cadrer les questions discutées, objet de divergence (ici entre sunnites chiites), et c'est ce que j'ai essayé de faire, cadrer la question du mariage temporaire, et celle de l'Imamat, tout simplement, et ceci à mon sens est susceptible de cerner l’objet de divergence en ces questions et d’y donner au contraire plus de clarté, et non plus d'ambiguïté.

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faqir a écrit:

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bahjaoui25 a écrit:

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zz95 a écrit:

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Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

salam o aleykoum,


sincérement fakir, tu ne répond pas a la question, de la soeur zz95, tu donne deux point de vu sans forcément dire lequel est le tiens, en gros tu te mouilles pas trop, tu es assez intelligent fakir, pour pouvoir donner ton point de vue, et pas tourner autour du pot, car sans t'en rendre compte tu met de l'ambiguité, le doute dans la tête des gens qui sont pas sur de leur foi,

pour des questions clair il faut des réponses clair, sa évite toute ambiguité,


Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

Cette question posée par notre sœur zz95, je crois y avoir répondu, dans la première phrase de mon message.
A propos de mon avis, ceci n'est pas concerné par cette discussion, car le sujet abordé ici, et comme je l'avais précisé, ne concerne pas l'Imamat elle-même, ni le mariage temporaire, mais il concerne les convenances de la discussion, et l'une de ces convenances c'est de cadrer les questions discutées, objet de divergence (ici entre sunnites chiites), et c'est ce que j'ai essayé de faire, cadrer la question du mariage temporaire, et celle de l'Imamat, tout simplement, et ceci à mon sens est susceptible de cerner l’objet de divergence en ces questions et d’y donner au contraire plus de clarté, et non plus d'ambiguïté.

mais sa fait pas du tout avancer les choses, fakir. t'explique la divergence sans forcément donner ton avis, mais en défendant l'avis des chiite, et disans que c'est la même chez les sunnites mais a quelque peu de chose prés, premiere ambiguité, car quand tu explique l'imamat chez chiite, tu dis pas pour eux c'est une révélation divine et que les imams son infaillible???????et ça c'est ce qui est le plus grave chez eux dans l'imamat,c'est ça que j'ai du mal a comprendre???????

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bahjaoui25 a écrit:

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Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

salam o aleykoum,


sincérement fakir, tu ne répond pas a la question, de la soeur zz95, tu donne deux point de vu sans forcément dire lequel est le tiens, en gros tu te mouilles pas trop, tu es assez intelligent fakir, pour pouvoir donner ton point de vue, et pas tourner autour du pot, car sans t'en rendre compte tu met de l'ambiguité, le doute dans la tête des gens qui sont pas sur de leur foi,

pour des questions clair il faut des réponses clair, sa évite toute ambiguité,


Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

Cette question posée par notre sœur zz95, je crois y avoir répondu, dans la première phrase de mon message.
A propos de mon avis, ceci n'est pas concerné par cette discussion, car le sujet abordé ici, et comme je l'avais précisé, ne concerne pas l'Imamat elle-même, ni le mariage temporaire, mais il concerne les convenances de la discussion, et l'une de ces convenances c'est de cadrer les questions discutées, objet de divergence (ici entre sunnites chiites), et c'est ce que j'ai essayé de faire, cadrer la question du mariage temporaire, et celle de l'Imamat, tout simplement, et ceci à mon sens est susceptible de cerner l’objet de divergence en ces questions et d’y donner au contraire plus de clarté, et non plus d'ambiguïté.

mais sa fait pas du tout avancer les choses, fakir. t'explique la divergence sans forcément donner ton avis, mais en défendant l'avis des chiite, et disans que c'est la même chez les sunnites mais a quelque peu de chose prés, premiere ambiguité, car quand tu explique l'imamat chez chiite, tu dis pas pour eux c'est une révélation divine et que les imams son infaillible???????et ça c'est ce qui est le plus grave chez eux dans l'imamat,c'est ça que j'ai du mal a comprendre???????

Assalam alaikoum

Tout ce que tu dis sur l’aspect divin en ce qui concerne cette question d’imamat chez les chiites, l’infaillibilité…, c’est quelque chose de connu, et il a été abordé à maintes reprises, toutefois, toute cette divergence, indépendamment de sa grandeur, entre sunnites et chiites à propos de cette question on peut la mettre dans le cadre d’une divergence de conception, et c’est ce que j’ai essayé de préciser, sans pour autant minimiser l’importance et la grandeur de cette divergence (ne pas confondre cadrer avec minimiser), et dans l’un de mes messages (dans ce post), j’ai dit que la différence essentielle entre sunnites et chiites concerne justement cette question de l’imamat.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/11 17:08 par faqir.

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Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

salam o aleykoum,


sincérement fakir, tu ne répond pas a la question, de la soeur zz95, tu donne deux point de vu sans forcément dire lequel est le tiens, en gros tu te mouilles pas trop, tu es assez intelligent fakir, pour pouvoir donner ton point de vue, et pas tourner autour du pot, car sans t'en rendre compte tu met de l'ambiguité, le doute dans la tête des gens qui sont pas sur de leur foi,

pour des questions clair il faut des réponses clair, sa évite toute ambiguité,


Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

Cette question posée par notre sœur zz95, je crois y avoir répondu, dans la première phrase de mon message.
A propos de mon avis, ceci n'est pas concerné par cette discussion, car le sujet abordé ici, et comme je l'avais précisé, ne concerne pas l'Imamat elle-même, ni le mariage temporaire, mais il concerne les convenances de la discussion, et l'une de ces convenances c'est de cadrer les questions discutées, objet de divergence (ici entre sunnites chiites), et c'est ce que j'ai essayé de faire, cadrer la question du mariage temporaire, et celle de l'Imamat, tout simplement, et ceci à mon sens est susceptible de cerner l’objet de divergence en ces questions et d’y donner au contraire plus de clarté, et non plus d'ambiguïté.

mais sa fait pas du tout avancer les choses, fakir. t'explique la divergence sans forcément donner ton avis, mais en défendant l'avis des chiite, et disans que c'est la même chez les sunnites mais a quelque peu de chose prés, premiere ambiguité, car quand tu explique l'imamat chez chiite, tu dis pas pour eux c'est une révélation divine et que les imams son infaillible???????et ça c'est ce qui est le plus grave chez eux dans l'imamat,c'est ça que j'ai du mal a comprendre???????

Assalam alaikoum

Tout ce que tu dis sur l’aspect divin en ce qui concerne cette question d’imamat chez les chiites, l’infaillibilité…, c’est quelque chose de connu, et il a été abordé à maintes reprises, toutefois, toute cette divergence, indépendamment de sa grandeur, entre sunnites et chiites à propos de cette question on peut la mettre dans le cadre d’une divergence de conception, et c’est ce que j’ai essayé de préciser, sans pour autant minimiser l’importance et la grandeur de cette divergence (ne pas confondre cadrer avec minimiser), et dans l’un de mes messages (dans ce post), j’ai dit que la différence essentielle entre sunnites et chiites concerne justement cette question de l’imamat.

tu dis des belles choses certes, maintenant t'éclaircis pas trop les choses sur ton opinion, mais aparament tu veut pas trop donner ton opinion, car pour toi c'est pas le sujet,

maintenant je te pose une question, que pense tu des gens qui se dise musulman et qui tourne sur eux même dans leur mosqué?est ce une innovation?
c'est ton avis que je voudrais s'il te plait?

Assalam alaikoum

Je ne saisis pas le sens de ta question! surtout par rapport au sujet et du contexte de la discussion.

Citation
faqir a écrit:

Citation
zz95 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

Assalam Alaikoum,

Le concept en soi n'est pas choquant
Mais , aucune comparaison avec le califat est possible, car je me moque éperdument du fait que ce soit Abu Bakr soit devenu le premier calife. Cela aurait pu être Ali, ou Umar, ou Uthman, ou Saad Ibn Abi Waqqas, ou Ibn Abbas, ou Muawiyah, ou Abu Hurairah, ou Hassan....
Peu importe qui est calife, l'essentiel et c'est là que le principe religieux existe, c'est qu'il y a agrément de la Ummah
Donc, tu vois, quand je dis aux imamites, que le Prophète a laissé Abu Bakr diriger la prière commune, c'est une manière de montrer l'estime qu'avait le Prophète pour Abu Bakr, mais le Prophète n'a rien dit car il savait que donner un nom engendererait des tensions ou entraînerait une obligation religieuse: ce que le Prophète ne voulait pas.
Ce qui est important c'est que l'Imam/ Calife/ Dirigeant reçoive l'agrément de la Ummah, c'est tout.
Si à l'époque, un chiite avait reçu l'agrément de la Umma, je lui aurais fait allégeance...c'ets cela le mode de raisonnement sunnite

Par contre, les chiites nous disent que le Prophète a désigné de manière claire Ali comme Imam et successeur, puis Hassan, puis Hussein, etc etc jusqu'à douze imams. C'est ridicule et c'est de l'innovation religieuse
Même Ali et Hassan croyaient à ce principe de shura, que veux-tu de plus?
Les imamites sont des innovateurs et cela est indiscutable.

Dire que Ali est le successeur du Prophète au sens où c'est un pilier de la foi est déjà de l'innovation (successeur au sens de dirigeant de la Umma), mais le rajouter dans l'appel à la prière est une innovation encore plus grande, cela est une manière d'accoler Ali à la déclaration de foi...à un pilier de l'Islam
C'est une innovation encore plus grande.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Je ne saisis pas le sens de ta question! surtout par rapport au sujet et du contexte de la discussion.

par rapport aux convenances de la discussion
que pense tu des tourneurs tu parlais d'innovations?est e que s'en ai une?

Citation
as300 a écrit:

Citation
faqir a écrit:

Citation
zz95 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

Assalam Alaikoum,

Le concept en soi n'est pas choquant
Mais , aucune comparaison avec le califat est possible, car je me moque éperdument du fait que ce soit Abu Bakr soit devenu le premier calife. Cela aurait pu être Ali, ou Umar, ou Uthman, ou Saad Ibn Abi Waqqas, ou Ibn Abbas, ou Muawiyah, ou Abu Hurairah, ou Hassan....
Peu importe qui est calife, l'essentiel et c'est là que le principe religieux existe, c'est qu'il y a agrément de la Ummah
Donc, tu vois, quand je dis aux imamites, que le Prophète a laissé Abu Bakr diriger la prière commune, c'est une manière de montrer l'estime qu'avait le Prophète pour Abu Bakr, mais le Prophète n'a rien dit car il savait que donner un nom engendererait des tensions ou entraînerait une obligation religieuse: ce que le Prophète ne voulait pas.
Ce qui est important c'est que l'Imam/ Calife/ Dirigeant reçoive l'agrément de la Ummah, c'est tout.
Si à l'époque, un chiite avait reçu l'agrément de la Umma, je lui aurais fait allégeance...c'ets cela le mode de raisonnement sunnite

Par contre, les chiites nous disent que le Prophète a désigné de manière claire Ali comme Imam et successeur, puis Hassan, puis Hussein, etc etc jusqu'à douze imams. C'est ridicule et c'est de l'innovation religieuse
Même Ali et Hassan croyaient à ce principe de shura, que veux-tu de plus?
Les imamites sont des innovateurs et cela est indiscutable.

Dire que Ali est le successeur du Prophète au sens où c'est un pilier de la foi est déjà de l'innovation (successeur au sens de dirigeant de la Umma), mais le rajouter dans l'appel à la prière est une innovation encore plus grande, cela est une manière d'accoler Ali à la déclaration de foi...à un pilier de l'Islam
C'est une innovation encore plus grande.

Assalam alaikoum

Frère as300, tu dis que l'imamat telle qu'elle est conçue par les chiites est une pure innovation, et qu'elle n'a aucun fondement, ceci par rapport au sunnisme, mais par rapport au chiisme lui-même, cette conception de l'imamat trouve sa justification et son fondement, en la rapportant au Prophète (s.s.p.) lui-même, et de ce fait, non seulement elle n'est pas de l'innovation, mais elle constitue un aspect de la foi.
Frère bahjauoi, même si ta question ne correspond pas au sujet de la discussion, mais je crois que tu parles des derviches tourneurs. Je reconnais que moi-même je trouve bizarre cette façon de faire, et à priori, on peut dire que c’est de l’innovation, cependant, et en dépit de ceci, y’aurait-il derrière tout ça, quelque chose non démuni de sens ? Si oui, cette pratique, indépendamment de son statut, porte-t-elle toujours une certaine valeur spirituelle, ou devient-elle seulement une sorte de forme culturelle, comme du folklore ?

Citation
faqir a écrit:

Citation
as300 a écrit:

Citation
faqir a écrit:

Citation
zz95 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

Assalam Alaikoum,

Le concept en soi n'est pas choquant
Mais , aucune comparaison avec le califat est possible, car je me moque éperdument du fait que ce soit Abu Bakr soit devenu le premier calife. Cela aurait pu être Ali, ou Umar, ou Uthman, ou Saad Ibn Abi Waqqas, ou Ibn Abbas, ou Muawiyah, ou Abu Hurairah, ou Hassan....
Peu importe qui est calife, l'essentiel et c'est là que le principe religieux existe, c'est qu'il y a agrément de la Ummah
Donc, tu vois, quand je dis aux imamites, que le Prophète a laissé Abu Bakr diriger la prière commune, c'est une manière de montrer l'estime qu'avait le Prophète pour Abu Bakr, mais le Prophète n'a rien dit car il savait que donner un nom engendererait des tensions ou entraînerait une obligation religieuse: ce que le Prophète ne voulait pas.
Ce qui est important c'est que l'Imam/ Calife/ Dirigeant reçoive l'agrément de la Ummah, c'est tout.
Si à l'époque, un chiite avait reçu l'agrément de la Umma, je lui aurais fait allégeance...c'ets cela le mode de raisonnement sunnite

Par contre, les chiites nous disent que le Prophète a désigné de manière claire Ali comme Imam et successeur, puis Hassan, puis Hussein, etc etc jusqu'à douze imams. C'est ridicule et c'est de l'innovation religieuse
Même Ali et Hassan croyaient à ce principe de shura, que veux-tu de plus?
Les imamites sont des innovateurs et cela est indiscutable.

Dire que Ali est le successeur du Prophète au sens où c'est un pilier de la foi est déjà de l'innovation (successeur au sens de dirigeant de la Umma), mais le rajouter dans l'appel à la prière est une innovation encore plus grande, cela est une manière d'accoler Ali à la déclaration de foi...à un pilier de l'Islam
C'est une innovation encore plus grande.

Assalam alaikoum

Frère as300, tu dis que l'imamat telle qu'elle est conçue par les chiites est une pure innovation, et qu'elle n'a aucun fondement, ceci par rapport au sunnisme, mais par rapport au chiisme lui-même, cette conception de l'imamat trouve sa justification et son fondement, en la rapportant au Prophète (s.s.p.) lui-même, et de ce fait, non seulement elle n'est pas de l'innovation, mais elle constitue un aspect de la foi.
Frère bahjauoi, même si ta question ne correspond pas au sujet de la discussion, mais je crois que tu parles des derviches tourneurs. Je reconnais que moi-même je trouve bizarre cette façon de faire, et à priori, on peut dire que c’est de l’innovation, cependant, et en dépit de ceci, y’aurait-il derrière tout ça, quelque chose non démuni de sens ? Si oui, cette pratique, indépendamment de son statut, porte-t-elle toujours une certaine valeur spirituelle, ou devient-elle seulement une sorte de forme culturelle, comme du folklore ?

tu considére ça comme innovation sa me suffit amplement, aprés si y en a qui cache ce genre de pratique dérriére le folklore c'est autre chose, il se mente a eux même,

Citation
faqir a écrit:

Citation
as300 a écrit:

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faqir a écrit:

Citation
zz95 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

Assalam Alaikoum,

Le concept en soi n'est pas choquant
Mais , aucune comparaison avec le califat est possible, car je me moque éperdument du fait que ce soit Abu Bakr soit devenu le premier calife. Cela aurait pu être Ali, ou Umar, ou Uthman, ou Saad Ibn Abi Waqqas, ou Ibn Abbas, ou Muawiyah, ou Abu Hurairah, ou Hassan....
Peu importe qui est calife, l'essentiel et c'est là que le principe religieux existe, c'est qu'il y a agrément de la Ummah
Donc, tu vois, quand je dis aux imamites, que le Prophète a laissé Abu Bakr diriger la prière commune, c'est une manière de montrer l'estime qu'avait le Prophète pour Abu Bakr, mais le Prophète n'a rien dit car il savait que donner un nom engendererait des tensions ou entraînerait une obligation religieuse: ce que le Prophète ne voulait pas.
Ce qui est important c'est que l'Imam/ Calife/ Dirigeant reçoive l'agrément de la Ummah, c'est tout.
Si à l'époque, un chiite avait reçu l'agrément de la Umma, je lui aurais fait allégeance...c'ets cela le mode de raisonnement sunnite

Par contre, les chiites nous disent que le Prophète a désigné de manière claire Ali comme Imam et successeur, puis Hassan, puis Hussein, etc etc jusqu'à douze imams. C'est ridicule et c'est de l'innovation religieuse
Même Ali et Hassan croyaient à ce principe de shura, que veux-tu de plus?
Les imamites sont des innovateurs et cela est indiscutable.

Dire que Ali est le successeur du Prophète au sens où c'est un pilier de la foi est déjà de l'innovation (successeur au sens de dirigeant de la Umma), mais le rajouter dans l'appel à la prière est une innovation encore plus grande, cela est une manière d'accoler Ali à la déclaration de foi...à un pilier de l'Islam
C'est une innovation encore plus grande.

Assalam alaikoum

Frère as300, tu dis que l'imamat telle qu'elle est conçue par les chiites est une pure innovation, et qu'elle n'a aucun fondement, ceci par rapport au sunnisme, mais par rapport au chiisme lui-même, cette conception de l'imamat trouve sa justification et son fondement, en la rapportant au Prophète (s.s.p.) lui-même, et de ce fait, non seulement elle n'est pas de l'innovation, mais elle constitue un aspect de la foi.
Frère bahjauoi, même si ta question ne correspond pas au sujet de la discussion, mais je crois que tu parles des derviches tourneurs. Je reconnais que moi-même je trouve bizarre cette façon de faire, et à priori, on peut dire que c’est de l’innovation, cependant, et en dépit de ceci, y’aurait-il derrière tout ça, quelque chose non démuni de sens ? Si oui, cette pratique, indépendamment de son statut, porte-t-elle toujours une certaine valeur spirituelle, ou devient-elle seulement une sorte de forme culturelle, comme du folklore ?

Aucun hadith authentique ne parle de l'imamat tel que conçu chez les chiites, c'est scientifique, historique...
Si j'invente des hadith, que je les attribue au¨Prophète, et que je crée un groupe quelque soit le but, tout en me réclamant du Prophète et de l'Islam, accepterais-tu ma divergence d'opinions?
Ce que je te dis est plus profond, l'élection d'un dirigeant ne doit pas être un pilier de la foi...cela n'a rien à voir.
En d'autres termes, pour toi, dès que cela permet d'avoir du sens, de se rapprocher de Dieu, c'est acceptable...
Il est interdit par exemple, de prier d'une manière différente de celle du Prophète, quelle que soit l'intention...care c'est de l'innovation.

Citation
as300 a écrit:

Citation
faqir a écrit:

Citation
as300 a écrit:

Citation
faqir a écrit:

Citation
zz95 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalama alaikoum

Donc, l’Imamat est en principe reconnue, mais la divergence c’est dans le sens qui peut lui être attribué, est-ce par shura, c.à.d. par désignation de la part des musulmans, ce qui constitue le sens de l’Imamat chez les sunnites, est-ce par désignation divine, ce qui constitue le sens spécifique de l’Imamat chez les chiites.
De là, on peut dire que l’Imama, telle la khilafa, dans son concept général trouve son fondement en Islam, alors que la divergence qui existe à ce propos, entre sunnites et chiites, c’est une divergence d’interprétation et d’approche, et indépendamment de la grandeur d’une telle divergence, peut-on parler dans ce cas d’innovation ?

Salam,

Et que pense tu du fais que l'imamat chez les chiites soit un pilier , si tu n'y crois pas en ce fondement tu n'est pas musulman ?

Assalam alaikoum

C’est quelque chose qu’ils doivent assumer, par ailleurs, ceci peut être vu comme faisant partie de cette spécificité de conception de l’imamat dans le chiisme, selon laquelle, elle est considérée comme une composante de la foi, sans elle, la foi reste diminuée et incomplète. Cependant, ceci on peut le trouver, même sous une autre image, dans le sunnisme, où la khilafat est considérée comme un symbole, et l'on qualifie celui qui ne le reconnait pas de quelqu’un de sortant du groupe des musulmans, et même de quelqu’un d’accusé en son islam.
Si on veut cadrer cette question, on peut dire que l’imamat, comme la khilafat, est un concept existant chez tous les musulmans, sunnites, chiites…, à une différence de conception et d’approche. Par exemple, chez les sunnites, on trouve ce hadith du Prophète (s.s.p.) dans lequel il y a rappel à l’attachement à sa sunna et aussi à la sunna des khulafas guidés (râchidînes). Ceci constitue un point commun entre les sunnites et les chiites, à une différence près dans la conception de cette khilafat, ou imamat, guidée, dont le hadith fait allusion.

Assalam Alaikoum,

Le concept en soi n'est pas choquant
Mais , aucune comparaison avec le califat est possible, car je me moque éperdument du fait que ce soit Abu Bakr soit devenu le premier calife. Cela aurait pu être Ali, ou Umar, ou Uthman, ou Saad Ibn Abi Waqqas, ou Ibn Abbas, ou Muawiyah, ou Abu Hurairah, ou Hassan....
Peu importe qui est calife, l'essentiel et c'est là que le principe religieux existe, c'est qu'il y a agrément de la Ummah
Donc, tu vois, quand je dis aux imamites, que le Prophète a laissé Abu Bakr diriger la prière commune, c'est une manière de montrer l'estime qu'avait le Prophète pour Abu Bakr, mais le Prophète n'a rien dit car il savait que donner un nom engendererait des tensions ou entraînerait une obligation religieuse: ce que le Prophète ne voulait pas.
Ce qui est important c'est que l'Imam/ Calife/ Dirigeant reçoive l'agrément de la Ummah, c'est tout.
Si à l'époque, un chiite avait reçu l'agrément de la Umma, je lui aurais fait allégeance...c'ets cela le mode de raisonnement sunnite

Par contre, les chiites nous disent que le Prophète a désigné de manière claire Ali comme Imam et successeur, puis Hassan, puis Hussein, etc etc jusqu'à douze imams. C'est ridicule et c'est de l'innovation religieuse
Même Ali et Hassan croyaient à ce principe de shura, que veux-tu de plus?
Les imamites sont des innovateurs et cela est indiscutable.

Dire que Ali est le successeur du Prophète au sens où c'est un pilier de la foi est déjà de l'innovation (successeur au sens de dirigeant de la Umma), mais le rajouter dans l'appel à la prière est une innovation encore plus grande, cela est une manière d'accoler Ali à la déclaration de foi...à un pilier de l'Islam
C'est une innovation encore plus grande.

Assalam alaikoum

Frère as300, tu dis que l'imamat telle qu'elle est conçue par les chiites est une pure innovation, et qu'elle n'a aucun fondement, ceci par rapport au sunnisme, mais par rapport au chiisme lui-même, cette conception de l'imamat trouve sa justification et son fondement, en la rapportant au Prophète (s.s.p.) lui-même, et de ce fait, non seulement elle n'est pas de l'innovation, mais elle constitue un aspect de la foi.
Frère bahjauoi, même si ta question ne correspond pas au sujet de la discussion, mais je crois que tu parles des derviches tourneurs. Je reconnais que moi-même je trouve bizarre cette façon de faire, et à priori, on peut dire que c’est de l’innovation, cependant, et en dépit de ceci, y’aurait-il derrière tout ça, quelque chose non démuni de sens ? Si oui, cette pratique, indépendamment de son statut, porte-t-elle toujours une certaine valeur spirituelle, ou devient-elle seulement une sorte de forme culturelle, comme du folklore ?

Aucun hadith authentique ne parle de l'imamat tel que conçu chez les chiites, c'est scientifique, historique...
Si j'invente des hadith, que je les attribue au¨Prophète, et que je crée un groupe quelque soit le but, tout en me réclamant du Prophète et de l'Islam, accepterais-tu ma divergence d'opinions?
Ce que je te dis est plus profond, l'élection d'un dirigeant ne doit pas être un pilier de la foi...cela n'a rien à voir.
En d'autres termes, pour toi, dès que cela permet d'avoir du sens, de se rapprocher de Dieu, c'est acceptable...
Il est interdit par exemple, de prier d'une manière différente de celle du Prophète, quelle que soit l'intention...care c'est de l'innovation.

Assalam alaikoum

A ta question, je réponds, bien sûr que je n’accepterais pas.
Parlant de hadith, il y a ce hadith qui fait mention des khulafas guidés et fait appel à suivre leur sunna. Ce hadith peut laisser place à une variation d’interprétation, en ce qui concerne ces khulafs, sortant du commun et dont on est tenu suivre la sunna, qui sont-ils ? Pour les sunnites, ils sont principalement les quatre khulafas venus directement après le Prophète (s.s.p.), pour les chiites, ces khulafas sont de la descendance du Prophète, alors qu’il y a une variété de versions les concernant. Mais dans tout ça, il y a un point commun, c’est la reconnaissance de cette khilafa, de cette succession, venant dans une perspective de continuité de la sunna prophétique.
Quand j’ai parlé de sens concernant la pratique des derviches tourneurs, je n’ai pas dit qu’elle soit acceptable, ceci est une autre question. Toutefois, pour cette pratique, il se peut qu’elle soit considérée comme une sorte de dhikr.

salam o aleykoum,

sa peut être du dikr mais c'est de la pure innovation,